Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Sab Abr 28, 2018 4:20 pm

Tercio norte escribió:Lo de biplaza o no lo hemos habalado ya antes, se puede ver de 2 formas, Orel por ejemplo creo que lo ve como tu, que la ia y la automatizacion tenia que hacer desaparecer los biplazas, creo que era Shomer (siguiendo la doctrina Israeli con el f15) y yo mismo, los que veiamos fundamental que fuese biplazas, ya que cada vez van a ser escenarios mas complicados, con mas ew, donde las comunicaciones y la fusion de sensores con otras plataformas van a ser esenciales, donde van a tener un flujo de informacion enorme, tendran que dirigir drones o enjambres de ellos, y muy probablemente habra ocasiones en que todo eso pueda abrumar a un unico piloto que ademas tiene que volar fijarse en las amenazas aaa, bandidos.
Un segundo asiento puede que siempre no sea necesario, pero puede que otras veces sea completamente diferencial y sea la razon de que no te tiren pa' abajo o que la mision se realice con exito.

En cualquier caso, mal no hace.


Completamente deacuerdo, precisamente el trabajo en red, el tremendo volumen de información recibido, la complejidad del escenario y las posibilidades del armamento A/S o drones de acompañamiento, hacen qu ela carga de trabajo del piloto sea mucho mayor que antes. La automatización que en los noventa desterró al RIO de los interceptores F4 y F14, y posteriormente a los operadores de bombardeo al desaparecer los especializados F111, A6 o Tornado, ahora va en contra de la configuración monoplaza, la propia US NAVY le da una importancia relevante en los F18F/G, y se pretende que en un futuro los aviones furtivos los releven, asumiendo las funciones de guerra electrónica sin modelo dedicado, mas carga de trabajo aun.

Los biplazas volverán, el relevo del F15E y la pretensión de combatir en areas cercanas al espacio con alcance global (bombardeo estrategico) lo pondrá de manifiesto tambien en la USAF. Hoy por hoy entiendo que precisamente el ejemplo de israel, que ha combatido intensamente con todas las generaciones de caza de los últimos 70 años, es más que significativo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Sab Abr 28, 2018 7:56 pm

A mí la etiqueta de generación me da un poco igual, al final los americanos van con sus desarrollos y sus generaciones y los demás van por detrás. aunque puedan solapar muchas capacidades.

sobre el tema de UAVS/UCAVS, yo tengo muchas dudas de como va a funcionar la alta conectividad los enlaces de datos y en definitiva toda la comunicación necesaria para los uavs/UCAVS cuando tengas un enemigo enfrente con capacidad y voluntad de interferir todas esas señales. Luego, por mucho que automatices si tienes que dirigir un "enjambre de más de 3 ucavs" y al mismo tiempo pilotar tu avión mantenerte a salvo, fijar objetivos etc... una persona me parece poco, veremos si dos...
Veo muchos retos por delante para esa doctrina, salvo que se consiga unos niveles de autonomía para los drones tan brutales que no necesiten supervisión algo que tampoco se puede descartar del todo viendo como evoluciona la inteligencia artificial, pero que a día de hoy me parece dificil de implmentar para aviones de combate en el horizonte del que hablamos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Sab Abr 28, 2018 8:52 pm

Estáis hablando de cazas de interdicción profunda biplazas cuando decíais que Airbus ofrecía un caza polivalente más enfocado a superioridad aérea. ¿En qué quedamos? ¿También consideráis necesarios biplazas para AA?

Y sin embargo volvimos a verlo nuevamente en las ultimas operaciones en Siria cuando tanto británicos como franceses recurrieron a biplazas

Los británicos no tienen el Storm Shadow aún declarado operativo en el EFA y el Tornado sólo existe biplaza. No va en esa comparación. Francia sí que mantiene más doctrina de cazas biplazas para ataque, pero no los usuarios del EFA, como tampoco los usuarios del F-35, Su-57 ó J-20.

Y no es sorpresa, pues en un ambiente en que el enemigo ha implementado A2/AD (Anti-Access/Area Denial), las fuerzas aéreas prefieren un segundo piloto en la cabina.

Con cazas anteriores sí, pero no con nuevos. Porque las fuerzas aéreas OTAN destacan que esas misiones las hará, y con honores, el F-35 monoplaza.

No hay F-22 biplazas, ni F-35, ni Su-57, ni J-20.

Y es lógico, para strikes profundos ellos tienen B-1, B-2, B-52, Tu-160, H-6 y otros recursos por el estilo, y aun así, para misiones SEAD recurren siempre a biplazas,

De nuevo, eso ya ha empezado a dejar de ser cierto. "Recurrían", en pasado. Pues el F-35 será el principal caza AS de la OTAN y es monoplaza. Y como afirman continuamente las fuerzas aéreas, lo usarán en ataques de primer día y SEAD-DEAD y contra redes potentes A2/AD.

sobre el tema de UAVS/UCAVS, yo tengo muchas dudas de como va a funcionar la alta conectividad los enlaces de datos y en definitiva toda la comunicación necesaria para los uavs/UCAVS cuando tengas un enemigo enfrente con capacidad y voluntad de interferir todas esas señales.
Veo muchos retos por delante para esa doctrina, salvo que se consiga unos niveles de autonomía para los drones tan brutales que no necesiten supervisión algo que tampoco se puede descartar del todo viendo como evoluciona la inteligencia artificial, pero que a día de hoy me parece dificil de implmentar para aviones de combate en el horizonte del que hablamos.

Precisamente hice esos dos razonamientos: la posibilidad de un caza biplaza pastor de drones, que pudiera entrar en combate "junto a ellos" de modo que pudiese mantener comunicaciones "más robustas" a menor distancia, p.ej. tipo LOS (line of sight), es decir, menos interferibles; y de igual manera que pudiera supervisarlos hasta que fuesen "totalmente" autónomos, lo que aún llevará tiempo.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Sab Abr 28, 2018 9:54 pm

Orel escribió:Estáis hablando de cazas de interdicción profunda biplazas cuando decíais que Airbus ofrecía un caza polivalente más enfocado a superioridad aérea. ¿En qué quedamos? ¿También consideráis necesarios biplazas para AA?


Ah, pero no será polivalente? o solo polivalente segun pagues y en sabe dios que plazo?

:b9 :b9 :b9 :b9 :b9

El ejemplo que te han puesto de israel es meridiano, y los F15 de exportación lo mismo. Yo desde luego apuesto a que el relevo del F15E de la USAF y del rhino (sea sexta o lo que sea) y hasta el modelo para japón, puede acabar siendo biplaza.

Sobre lo que ofrezcan los 'europeos' ya ha dicho dassault que pasas por el aro de que lo lideren ellos o no hay avion, y su principal urgencia es mirage 2000 D y la capacidad stryke del rafale biplaza con arma nuclear, que es lo que mas les interesa que pase a 'generacion furtiva' antes que los de superioridad aerea (monoplazas)

Tampoco han dicho que apuesten por un entrenamiento exclusivo en simulador, por lo que el biplaza podria ser un desarrollo doblemando y operativo paralelo pero no excluyente con un monoplaza. Veriamos luego los requisitos de las diferentes FFAA para adquirir unos u otros.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Dom Abr 29, 2018 6:41 am

Hay un dato que creo no habéis tenido en cuenta, un avión de combate biplaza tiene mucho menos combustible y eso es un handicap importante, salvo que tengas superioridad aérea y los nodrizas cerca de la zona de ataque.....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Silver Surfer el Dom Abr 29, 2018 6:48 am

Interesantes apuntes acerca de los programas europeos:

https://hushkit.net/2018/04/26/britain- ... -aircraft/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Dom Abr 29, 2018 10:15 am

evol escribió:Hay un dato que creo no habéis tenido en cuenta, un avión de combate biplaza tiene mucho menos combustible y eso es un handicap importante, salvo que tengas superioridad aérea y los nodrizas cerca de la zona de ataque.....


Eso depende, tambien suele ser mas grande, el F15E tiene mucho mas alcance que el F16, el F18E supera al F, pero este supera al C...

Eso se tiene en cuenta en la fase de diseño.

Por otra parte, si triunfa la vision de la NAVY, no solo los UCAV penetraran en espacio aereo segregado, tambien los UAV 'cisterna' furtivos o no, para precisamente multiplicar el alcance o la permanencia en 'zona' de los cazabombarderos.

De todas formas si algo puede traer la sexta generacion es el vuelo a muy alta cota con armamento stand-off muy sofisticado (UCAV de un solo uso, misiles guiados) y capacidades A/A con gran volumen de misiles lanzados a gran alcance contra blancos localizados por la red de sensores (no por el propio avion) y una gran capacidad EW integrada sin aviones 'dedicados'.... es decir bimotores de gran tamaño y generacion electrica, sustentacion via fuselaje con poca carga alar y buenas bodegas internas, lo que limita el combustible y armamento que va en las alas y hace necesarios tamaños grandes y asistencia a las superficies de control por 'vectorizacion' de los motores.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Dom Abr 29, 2018 1:30 pm

Interesantes apuntes acerca de los programas europeos:
https://hushkit.net/2018/04/26/britain- ... -aircraft/

Sobre los FCAS, muy interesante gracias Silver. Sobre la fecha aproximada del caza galo:
the UK is looking for a replacement for Typhoon in the 2040 timeframe, France is looking for a replacement for Rafale in the 2030 timeframe and Germany is looking for a replacement for Typhoon in the 2040-50 timeframe

Francia planea recibir sus últimos Rafale en 2025, está claro que 2030 no será su fecha de inicio de retirada. Además, las declaraciones son que el nuevo caza sería para 2035-2040.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Silver Surfer el Dom Abr 29, 2018 8:01 pm

Es una entrevista bastante clarificadora sobre el FCAS. Parcialmente traducida. https://hushkit.net/2018/04/26/britain- ... -aircraft/

¿Por qué Dassault y Airbus Defense no mencionan BAE Systems en su propuesta?

En primer lugar, porque se basa en un impulso político de Merkel y Macron para hacer una declaración clara sobre la profundización de la cooperación industrial de defensa europea. El Reino Unido aún no encaja en esto, al menos hasta que los términos del Brexit se aclaren. Este último crea no solo dificultades políticas para la cooperación de alto nivel, sino que también tiene el potencial de introducir serias dificultades en términos de barreras arancelarias, de seguridad y de intercambio de tecnología si hay un resultado 'duro Brexit'.

¿Cuál es el estado actual de la UCAV anglo-francesa? ¿Es probable que suceda?

Como dije antes, el problema es que para el Reino Unido, el programa FCAS tiene un alcance más restringido que el de Francia. Además, todo el espacio de cabeza del presupuesto actual para el futuro desarrollo y adquisición del aire de combate en el Ministerio de Defensa está relacionado con el F-35. En Francia, existe la intención de seguir produciendo Rafale hasta alrededor de 2030, pero también para explorar otras opciones. Una plataforma futura podría haber resultado de FCAS si el Reino Unido redujera su compra de F-35 en algún momento en la década de 2020, pero con Brexit, que es menos probable ahora que un avión franco-alemán. Sin embargo, vale la pena señalar que la mayoría de los conocedores consideran a Taranis como un prototipo de UCAV sigilosamente más avanzado que el nEUROn, por lo que en el caso de una solución UCAV específica en el futuro, Francia y cualquier otro país europeo probablemente valoraría mucho los sistemas de BAE. participación si es política y económicamente viable.

¿Podría el Reino Unido unirse como socio tardío, esto debilitaría su influencia en el proceso de diseño?

Cualquier socio retrasado en un programa tendrá mucha menos influencia en el proceso de diseño. Es improbable que el Reino Unido quede excluido de unirse a un programa europeo en cualquier punto, pero es poco probable que se le ofrezca la oportunidad de adaptar cualquier diseño a las especificaciones RAF si se une en una etapa tardía que eliminaría gran parte de la lógica de no simplemente comprando en el estante más barato de los Estados Unidos.

¿Por qué el gobierno alemán parecía opuesto a una compra de F-35? ¿Podría Typhoon ser un reemplazo viable para los Tornados alemanes a largo plazo?

La Luftwaffe quiere F-35 porque se ve a sí mismo como más relevante en el futuro si es "parte del club" y puede (al menos teóricamente) ir al centro de las zonas de ataque con misiles SAM en la noche de un conflicto. Sin embargo, el gobierno alemán realmente no ve el papel de las fuerzas armadas alemanas como un requisito. El tifón, especialmente si se actualizó con el tan mencionado CAPTOR-E radar AESA y el aumento de la capacidad de transporte de armas, podría ser muy útil para la Luftwaffe en un papel de apoyo dentro de una coalición de la OTAN. Es una opción superior en comparación con el F-35 por contribuir con municiones como Storm Shadow o Taurus para SEAD desde la distancia, para patrullas aéreas de combate y QRA, y por contribuir con disparos de Meteor a un equipo de combate aéreo. Sin embargo, no puede entrar en zonas modernas de interacción SAM sin soporte de la misma manera en que F-35 está diseñado para hacerlo. Por lo tanto, depende en última instancia de lo que el gobierno alemán quiere de una fuerza aérea. Fuerzas valiosas pero fundamentalmente de apoyo (en masa) o más combatientes sigilosos exquisitos pero con rango limitado, capacidad de carga útil y generación de salidas en comparación con Typhoon (capacidad).

¿Tendrán RAF Typhoons todo lo que necesitan para reemplazar a Tornados el próximo año? ¿Se perderán algunas capacidades? Tendrá una capacidad de reconocimiento táctico decente, por ejemplo.

RAF Typhoons tendrá todas las capacidades de entrega de armas para reemplazar a Tornado por completo. En algunos casos, la mayor cinemática de la aeronave permite opciones de entrega que Tornado no podría haber tenido un buen rendimiento, pero igualmente la pérdida de un asiento trasero limitará algunas funciones dependientes de la carga de trabajo especialmente en una situación CAS compleja, a pesar de la HMI masivamente superior y controles despreocupados en Typhoon.

¿Qué debe hacer BAE Systems si quiere mantener o recuperar la capacidad de hacer aviones de combate?

Necesitan al menos participar en el diseño y la fabricación de un nuevo avión de combate. Esto podría ser un derivado de Typhoon, un UCAV derivado de Taranis o algo con Turquía o Japón, por ejemplo. Sin embargo, todas estas opciones están unidas por un factor: no hay espacio libre para apoyarlas con una futura compra financiada en el Reino Unido para la RAF, debido en su mayor parte a los costos de los 138 F-35 que todavía estamos programados para eventualmente comprar. Si vamos a formar parte de la fabricación de una nueva aeronave, las órdenes tienen que venir de algún lugar y las órdenes extranjeras quieren fabricación nacional y trabajo compartido. La producción de F-35 suministrará a BAE Systems una gran cantidad de dinero durante la vida del programa, pero no se negociará ninguna propiedad intelectual nueva para la participación futura en otros proyectos. Además, no mantendrá la experiencia vital necesaria para diseñar, probar y producir nuevos aviones de combate con éxito.

Una vez que se pierde la capacidad industrial, la historia sugiere que es casi imposible recuperarla. La capacidad de diseñar y fabricar aviones de combate depende no solo de tener acceso a una amplia gama de talentos y conocimientos humanos, sino también a un aparato de cadena de suministro sumamente complejo. Esto llevó un siglo construirlo y podría perderse en una década.

¿A qué tipo de avión o sistema conducirán los estudios franco-alemanes?

Si el proyecto sigue siendo puramente franco-alemán, creo que terminará luciendo como un Rafale 2.0 con más características de reducción de firma, suite EW mejorada y la capacidad incorporada para operar junto con algunas funciones C2 para UCAV y UAV. Si entran más socios, quién sabe. Por supuesto, Europa se encuentra en algún tipo de conflicto importante mientras tanto, es mucho más probable que surja como una especie de UCAV con capacidades aire-aire y ataque básicas.

¿Necesitará algo de tecnología británica, dicen los motores avanzados?

Gran Bretaña aún puede ofrecer una tecnología de motor superior a la que Francia puede solicitar a SNECMA gracias al enorme presupuesto de R & D y la experiencia de mano de obra de Rolls Royce, que se sustenta en una enorme participación en el mercado de turbofan civil. Es poco probable que esto cambie, pero si el Reino Unido no está involucrado en absoluto en el programa, SNECMA podría ser elegido por razones políticas.

¿Debería Francia liderar el proceso de diseño?

Francia tiene los requisitos militares más exigentes de las dos naciones, especialmente con el requisito permanente de poder operar a través de África francófona fuera de la Francia continental a corto plazo y sostener operaciones desde bases austeras una vez allí. También es probable que sea el mayor contribuyente tecnológico en términos de diseño de fuselajes y motores. Entonces, en una palabra, sí, a menos que algo importante cambie, como que Alemania logre un gasto del 2% del PIB en defensa para el 2024 ... Entonces, los pedidos y economía podrían cambiar la ecuación.

¿Qué debería aprender Europa de los programas Eurofighter y Rafale?

Comprometerse a cumplir los requisitos fijados.

Además, no inflar demasiado los pedidos para reducir los costos estimados, solo para encontrar el programa en una espiral de muerte una vez que se enfrenta a la realidad.

Finalmente, cuando se trata de establecer contratos, recuerde que esta es la última oportunidad para que la defensa de Airbus y Dassault permanezcan en el negocio de los cazas. Los principales clientes aquí tienen mucho potencial de apalancamiento. Al igual que Suecia logra hacer de forma consistente para Saab, Alemania y Francia deben asegurarse de que los contratos se establecen de tal manera que incentiven el cumplimiento del tiempo y el presupuesto, con costos adicionales que recaen principalmente en el fabricante del equipo original.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 30, 2018 6:10 pm

Demoledor...

Me gusta esto:

''La Luftwaffe quiere F-35 porque se ve a sí mismo como más relevante en el futuro si es "parte del club" y puede (al menos teóricamente) ir al centro de las zonas de ataque con misiles SAM en la noche de un conflicto. Sin embargo, el gobierno alemán realmente no ve el papel de las fuerzas armadas alemanas como un requisito. El tifón, especialmente si se actualizó con el tan mencionado CAPTOR-E radar AESA y el aumento de la capacidad de transporte de armas, podría ser muy útil para la Luftwaffe en un papel de apoyo dentro de una coalición de la OTAN. Es una opción superior en comparación con el F-35 por contribuir con municiones como Storm Shadow o Taurus para SEAD desde la distancia, para patrullas aéreas de combate y QRA, y por contribuir con disparos de Meteor a un equipo de combate aéreo. Sin embargo, no puede entrar en zonas modernas de interacción SAM sin soporte de la misma manera en que F-35 está diseñado para hacerlo. Por lo tanto, depende en última instancia de lo que el gobierno alemán quiere de una fuerza aérea. Fuerzas valiosas pero fundamentalmente de apoyo (en masa) o más combatientes sigilosos exquisitos pero con rango limitado, capacidad de carga útil y generación de salidas en comparación con Typhoon (capacidad).''


Y tambien la referencia a las limitaciones A/S de las plataformas monoplazas, pese a su fusión de sensores. Tambien que espera de esa alianza europea, un Rafale 2.0 y poco mas, de quinta furtivo, nada de nada.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Mar May 01, 2018 6:10 am

Yo lo que tiro en claro del artículo, es que se trata de salvar la capacidad francesa de construir cazas, y ya de paso si pueden montarse un mercado cautivo, miel sobre hojuelas.

Anda y que les peten.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Shomer el Mar May 01, 2018 6:56 am

Mientras tanto los norteamericanos navegan ya en otra galaxia y pretenden armar al futuro B-21 Raider con la nueva generación de long-range air-to-air missiles que tienen secretamente en desarrollo (el reemplazo del AIM-120 AMRAAM).

Sobre el Raider: https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... could-live

Operará como long-range fighter, un PCA (Penetrating Counter-Air)
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Mar May 01, 2018 7:31 am

Pensando un poco en el tema...

Un bombardero con un alcance, radio de acción y persistencia en el campo de batalla con el que los cazas modernos solo podrían soñar, capacidades furtivas, decenas de misiles de largo y muy largo alcance, bombas guiadas, misiles de crucero, etc, quizá todo al mismo tiempo, espacio para electrónica como ningún otro caza tendría, EW propios de aviones especializados, espacio para múltiples radares, incluso espacio para armas de energía dirigida...

Pero debería ser supersonico, y no debería ser un ala volante, con 4 F-135 y un tamaño cercano al de un B1B... pero mas ligero.

No seria eso un verdadero 6ta generación?
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Tercio norte el Mar May 01, 2018 8:33 am

Tal como lo cuentas, mas sitio para mas radares, mas combustible, armas de todo tipo (laseres incluidos) ew, por que no en vez de 2 tripulantes 4, o mas para hacer descansos.... parece que vamos a por el USS Enterprise..... solo le falta a spock. Toda la potencia a los escudos de proa!!!! Nos atacan los Romulanos!!!!! :b9

Hacer un bicho como ese (ala volante) supersonico va a ser complicado, y lo de meterle misiles de autoproteccion esta bien, pero imagino que solo los utilizaria como ultimo recurso, ya que al lanzarlo perdera gran parte de su discrecion, como minimo con la traza del misil sabes donde anda el lanzador, y como se le aproximen mucho los cazas esta muerto, no va a tener ni maniobrabilidad ni velocidad para enfrentarse ni para salir por patas, lo mismo que los b2 (logicamente con mas y mejores capacidades) su principal mision sera pasar desapercibido, soltar el paquete, si es desde lejos mejor que mejor, y regresar si dar opcion a que le detecten.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Mar May 01, 2018 8:56 am

No se si realmente un bicho de ese tamaño y de reducida maniobrabilidad tendría menos probabilidades de sobrevivir a un encuentro que un caza como el F-35 o que se viera imposibilitado de establecer superioridad aérea, incluso.

Los misiles BVRAAM están mejorando, con motores ramjet, con alcances que antes eran un sueño, cada ves mas rápidos, mas ágiles, cabeza buscadora con radar activo, en definitiva, cada ves mas efectivos. Lo mismo con los misiles de WVRAAM, hoy en día a un AIM-9X no hay forma de sacárselo de arriba.

Un avión mas grande significa también mas espacio para contramedidas, DIRCM, chaff, bengalas, hasta capacidades EW. Misiles defensivos, como has dicho.

Pero tendría que ser un cambio de paradigma del combate aéreo. Yo creo que una maquina de este estilo, con el apoyo de un enjambre de drones mas pequeños y baratos, con estos aviones funcionando como camión de misiles y como nave nodriza, con misiles BVRAAM con boosters que les proporcionen cientos de kilómetros de alcance, atacando decenas de objetivos al mismo tiempo, incluido multiplicadores de fuerza como tanqueros y AWACS, etc.

Me gustaría ver que es lo que resulta de esa idea del B21 raider como interceptor. El problema es que es subsonico, y eso es una enorme desventaja si lo que uno quiere es justamente funcionar como interceptor. Otro tema es el costo, ahí dice que van a mucho depender de apoyo externo en EW, sensores y otras capacidades, del F-35 supongo, todo por los costos.
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