FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[aguinet]

Pues en ese caso se hará sin Dassault, porque dudo que los estados Aleman y Español tengan algún interés en financiarle a Dassault el 66% del diseño de un nuevo caza.

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[yasiw]

Estamos hablando de muuuuuucho dinero, el programa más costoso (y ambicioso) de la historia para estos países. Sólo de pensar en el compromiso español de financiar un 33% tiemblo.

Ni de coña se va a permitir que estas disputas arriesguen esa inversión.

O se dejan de tonterías y dejan todo bien atadito entre todos antes de que acabe el año, o el programa debería cerrarse ipso facto.
Ni un euro más a la basura.

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[Pathfinder]

Estamos hablando de muuuuuucho dinero, el programa más costoso (y ambicioso) de la historia para estos países. Sólo de pensar en el compromiso español de financiar un 33% tiemblo.

Ni de coña se va a permitir que estas disputas arriesguen esa inversión.

O se dejan de tonterías y dejan todo bien atadito entre todos antes de que acabe el año, o el programa debería cerrarse ipso facto.
Ni un euro más a la basura.

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Ya, 33%

Tenemos el caso A400 bien reciente, estamos como para comprometer la inversión de un 33% del total (que no tenemos) y la compra de un número igual de aviones que Francia y Alemania que nos doblan el PIB, para tener la mitad sin poder operar y buscándoles comprador como ya sucede con el A400. A ver si el nuevo Mº de defensa le pone freno a este sinsentido. Es lo que pasa cuando pones a alguien de letras en un ministerio de ciencias, que los números no cuadran.

[Augur]

Bueno, las palabras exactas de la ministra fueron “España va a participar en el 33% de los proyectos teconológicos, al igual que sus socios". Y también el anterior secretario de Estado de Defensa, Ángel Olivares, dijo que el presupuesto para la fase de fabricación se decidirá en 2026 (y ahí cada país debería indicar cuántos quiere).

No creo que el 33% se refiera a la compra del mismo número de aviones, que no tendría ningún sentido para España, sino a la fase de desarrollo.

[jupiter]

Bueno, las palabras exactas de la ministra fueron “España va a participar en el 33% de los proyectos teconológicos, al igual que sus socios". Y también el anterior secretario de Estado de Defensa, Ángel Olivares, dijo que el presupuesto para la fase de fabricación se decidirá en 2026 (y ahí cada país debería indicar cuántos quiere).

No creo que el 33% se refiera a la compra del mismo número de aviones, que no tendría ningún sentido para España, sino a la fase de desarrollo.

Creo que es muy probable que suceda lo que dices. Ahora cabe preguntarnos cuál es el interés para nuestras FFAA, que con nuestros impuestos financiemos un proyecto a altura del 33%, en el que estará incluida una versión naval que ni nos va ni nos viene, para finalmente adquirir un porcentaje mucho menor de aviones.

La ventaja para la industria está muy clara, ya que ayuda a mantener un mercado cautivo.
La ventaja para nuestras FFAA y el EdA en particular, con un sistema de armas que a día de hoy nadie puede decir cuando estará operativo, si sus prestaciones estarán a la altura, o si será económicamente abordable, eso ya lo dejamos para otro día.

[ascua]

A mi la única ventaja que se me ocurre para financiar el 33% del FCAS es que, pensando en un éxito comercial, nos pondriamos las botas...
Y si es un fracaso, iremos con alpargatas, como casi siempre.

Porque no creo que INDRA o Airbus o Tecnobit y compañía tengan mucha queja del porcentaje de compras del Minsdef.

[Augur]

Si se consigue que se comparta la tecnología entre los tres socios, bien invertido estará

[yasiw]

A mi la única ventaja que se me ocurre para financiar el 33% del FCAS es que, pensando en un éxito comercial, nos pondriamos las botas...

No se me había ocurrido pensarlo hasta ahora, pero en caso de que todo fuera bien, los países OTANfriendly que acudieran al mercado en la década del 2040 a por un caza/sistema de última generación, y se encontrasen con 3 ofertas sobre la mesa (USA, Tempest y FCAS), de entrada ¿por cuál se decantarían?[emoji848]

Me da que lo de éxito de ventas va a estar complicadillo, aún con Francia tirando del carro.


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[Víctor Demóstenes]

A mi la única ventaja que se me ocurre para financiar el 33% del FCAS es que, pensando en un éxito comercial, nos pondriamos las botas...

Yo no lo veo así. Creo que lo más interesante del FCAS es el desarrollo de conocimientos aeronáuticos, informáticos, etc. que trae consigo. Eso quizá dé un impulso mayor a la industria que las subsiguientes exportaciones porque el conocimiento adquirido, tanto en las empresas como a título individual de los ingenieros, se aplicarán en otras áreas y harán avanzar la industria aeronáutica en general, así como otros sectores.

Por ejemplo, lo que se aprenda del desarrollo de la "nube de combate", quizá acabe trayendo consigo tecnologías que luego aplicaremos en el sector civil para desarrollar nubes de datos para servicios varios. Lo que aprendamos de las mejoras des comunicaciones, quizá se aplique en el desarrollo de tecnologías de telefonía móvil 6G, 7G... Lo que investiguemos acerca de los materiales, superficies y pinturas furtivas, podría tener un impacto en el desarrollo de misiles y helicópteros de ataque y de transporte. El desarrollo del sistema infrarrojo (donde Tecnobit ya es muy bueno de por sí), podrá aplicarse a los misiles, drones y tanques.

No pienses solamente en fabricar, ensamblar y vender. Lo interesante no es la fábrica. La cabeza de VW no está en Navarra ni en Barcelona, sino en Wolfsburgo. Formar parte de la cabeza, eso es lo que interesa, más que la fabricación de coches. No es lo mismo el sueldo de un ingeniero (y los impuestos que paga) que el de un trabajador de una cadena de montaje.

No te apuntes al (erróneamente interpretado) "¡Que inventen ellos!" y no te conformes con el ensamblado.

[Víctor Demóstenes]

No se me había ocurrido pensarlo hasta ahora, pero en caso de que todo fuera bien, los países OTANfriendly que acudieran al mercado en la década del 2040 a por un caza/sistema de última generación, y se encontrasen con 3 ofertas sobre la mesa (USA, Tempest y FCAS), de entrada ¿por cuál se decantarían?[emoji848]

La pregunta es cómo será ese avión norteamericano de sexta generación. ¿Será como el F-22, que no se lo venden a nadie porque es su tecnología más avanzada? ¿O harán dos modelos, uno para consumo interno, de cara a la superioridad aérea (como el F-22), y otro para exportar, como el F/A-35?

Quiero decir que a lo mejor nos encontramos con que, aunque haya 3 cazas de 6ª, solamente dos estén en el mercado.

Los europeos no tendremos ningún problema en exportar nuestra más alta tecnología, en parte porque no nos queda otra. Pero los norteamericanos, porque pueden, quizá quieran retenerla.

En cualquier caso, es un error pensar en el FCAS on en el Tempest on el el NGF como productos para ganar dinero exportándolos. Se trata, en primer lugar, de ganar autonomía militar y de, en segundo lugar, impulsar tecnologías que acabarán repercutiendo en otras áreas. No desarrollar el FCAS, con independencia de sus posibilidades de exportación, es renunciar a esa tecnologías y a obligarse a importarlas de EE. UU., no solamente para los cazas, no solamente para el sector militar, sino para los sectores civiles también.

[Víctor Demóstenes]

Un ejemplo:

¿Debemos recordar que una buena parte de Internet (concretamente el protocolo TCP/IP) proviene de un proyecto de investigación militar, DARPA? ¿Debemos reseñar lo que eso ha significado para los EE. UU.? ¿Acaso no le ha dado eso un impulso, una ventaja enorme a sus empresas, como, por ejemplo, a la propia Cisco, por cuyos rúters pasa el 90% del tráfico de Internet?

Al igual que ese proyecto de DARPA acabó siendo mucho más que una red militar, el FCAS (y los demás cazas de 6ª generación) van ser mucho más que un mero avión. Se desarrollan tecnologías necesarias, muchas de las cuales tendrán un impacto crucial en otros sectores que aún ni nos podemos imaginar.

¿Queréis subiros a ese tren o preferís ser como SEAT? (Siempre Estarás Apretando Tuercas).

[Xoancar]

Un ejemplo:

¿Debemos recordar que una buena parte de Internet (concretamente el protocolo TCP/IP) proviene de un proyecto de investigación militar, DARPA? ¿Debemos reseñar lo que eso ha significado para los EE. UU.? ¿Acaso no le ha dado eso un impulso, una ventaja enorme a sus empresas, como, por ejemplo, a la propia Cisco, por cuyos rúters pasa el 90% del tráfico de Internet?

Al igual que ese proyecto de DARPA acabó siendo mucho más que una red militar, el FCAS (y los demás cazas de 6ª generación) van ser mucho más que un mero avión. Se desarrollan tecnologías necesarias, muchas de las cuales tendrán un impacto crucial en otros sectores que aún ni nos podemos imaginar.

¿Queréis subiros a ese tren o preferís ser como SEAT? (Siempre Estarás Apretando Tuercas).

Blanco y en botella. Y aunque fuese un fracaso en ventas, y suene a boutade, tres compradores los tiene asegurados sí o sí. Luego el know-how y el intentar construir un producto tan avanzado, al final puede reportar aplicación no solo al ámbito militar sino a las aplicaciones civiles. Por mi parte, siempre me acuerdo el descubrimiento de un cientifíco de Raytheon que investigando sobre temas de radar, descubrió la tecnología del microondas. De ahí a convertirse en un electrodoméstico casi imprescindible en cualquier cocina, un paso. De hecho, Raytheon que era y es una empresa dedicada a lo militar, durante un tiempo se dedicó también a la electrónica de consumo.

[Milites]

Bueno, las palabras exactas de la ministra fueron “España va a participar en el 33% de los proyectos teconológicos, al igual que sus socios". Y también el anterior secretario de Estado de Defensa, Ángel Olivares, dijo que el presupuesto para la fase de fabricación se decidirá en 2026 (y ahí cada país debería indicar cuántos quiere).

No creo que el 33% se refiera a la compra del mismo número de aviones, que no tendría ningún sentido para España, sino a la fase de desarrollo.

En estos programas en la fase de desarrollo el reparto industrial suele ser a partes iguales. Hay que tener en cuenta que los comités que toman las decisiones son colegiados (como en el Tornado o Eurofighter). Si quieres que tu representante tenga el mismo peso que el de los socios, los contratos en fase de desarrollo son repartidos así.

Es cuando se firma el MoU de producción, y también el de soporte, cuando se fijan las condiciones industriales de produccion, con el % de participación en la la sociedad que se suele crear a tal fin (Panavia, Sepecat, Eurofighter), relacionado con el número pedido.

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[Meteco]

Tenemos el caso A400 bien reciente, estamos como para comprometer la inversión de un 33% del total (que no tenemos) y la compra de un número igual de aviones que Francia y Alemania que nos doblan el PIB, para tener la mitad sin poder operar y buscándoles comprador como ya sucede con el A400. A ver si el nuevo Mº de defensa le pone freno a este sinsentido. Es lo que pasa cuando pones a alguien de letras en un ministerio de ciencias, que los números no cuadran.

En este caso, lo de comprar más de los necesarios ha sido común en más de uno de los países. La oferta es grande y el precio también. Pero el avión va demostrando cada día que es un producto excelente, quizá el más versátil y equilibrado del mundo.

Y menos mal que es así y no hay que volver a leer que si no se sabe fabricar algo, mejor comprar lo que otros hacen mejor.

[Meteco]

Creo que lo más interesante del FCAS es el desarrollo de conocimientos aeronáuticos, informáticos, etc. que trae consigo. Eso quizá dé un impulso mayor a la industria que las subsiguientes exportaciones porque el conocimiento adquirido, tanto en las empresas como a título individual de los ingenieros, se aplicarán en otras áreas y harán avanzar la industria aeronáutica en general, así como otros sectores.

Completamente de acuerdo. Es más, creo que en eso la industria española no ha salido especialmente perjudicada.

Digamos que con poner el FCAS en el aire España podría decir que sabrá diseñar y fabricar aviones de combate de última tecnología. Esto es algo muy distinto a decir que España podrá poner en el mercado un caza de última tecnología. Digamos que sería algo parecido a lo que le ocurre a Dassault (aunque estos no es que sepan hacer cazas, es que saben muy bien hacer cazas) porque por mucho que estén llorando ahora y por mucho plan B, resulta increíble que puedan hacer el caza de nueva generación que Francia necesitará dentro de 20 años.

Sin embargo hay otras tecnologías más escalables en las que sí está más metida España, como la nube o los sensores. Ahí hay mucho camino civil por recorrer y mucho conocimiento que se puede adquirir con el programa.