www.portierramaryaire.com

BlasdeLezo escribió:El Senado francés vuelve a echar agua fría a los proyectos de caza y tanque europeos FCAS y MGCS
Un informe sobre el presupuesto de defensa 2024 de dos miembros de la cámara apunta a alternativas nacionales a estos dos grandes programas

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -fcas-mgcs

Como he dicho otras veces: todo programa multinacional de gran porte es así, siempre (sí, p.ej. en el GCAP también aunque se publicite menos o aquí se lea menos). No-noticias, rumores, presiones para obtener más parte del pastel... No hay que dar nada por sentado hasta que la cosa no acabe cancelada o existiendo.

Orel escribió:

BlasdeLezo escribió:El Senado francés vuelve a echar agua fría a los proyectos de caza y tanque europeos FCAS y MGCS
Un informe sobre el presupuesto de defensa 2024 de dos miembros de la cámara apunta a alternativas nacionales a estos dos grandes programas

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... -fcas-mgcs

Como he dicho otras veces: todo programa multinacional de gran porte es así, siempre (sí, p.ej. en el GCAP también aunque se publicite menos o aquí se lea menos). No-noticias, rumores, presiones para obtener más parte del pastel... No hay que dar nada por sentado hasta que la cosa no acabe cancelada o existiendo.

Cuando el río suena, agua lleva.

racer escribió:¿qué empresa española haría ese desarrollo con Northrop? Es que hablamos de España en general, pero hay que ver qué empresa...porque AIRBUS es francoalemana, y no va a meterse en eso.

Boeing es rival de AIRBUS, LM fabrica el F-35 y el F-22,

¿Qué socios podría escoger Airbus para poder diseñar un caza de sexta generación sin la ayuda de Dassault? por descartes tendría que optar por Raytheon o Northrop.

KAI no dispone de tecnología a este nivel.

A ver. Salvando las distancias y si los franceses se ponen tontos.

1. Airbus no empezó ayer a fabricar aviones y helicopteros. Hoy trata de tú a tú, mejor dicho, sobrepasa a Boeing en pedidos y en la calidad de los aviones civiles, que tampoco los hace cualquiera. Por poner un ejemplo, el bicho A380 costó 30.000 millones su desarrollo.
2. Airbus tiene un caza el EF, junto con Leonardo. Es decir tiene un punto de partida, que no digo que sea una copia de este.
3. Necesita cierta tecnología que aún no tiene o la tiene que desarrollar. Es cuestión de buscar un socio tecnológico, alguno ya lo habéis nombrado. Y nuestros ingenieros tampoco son tontos.
4. Músculo financiero. Vale, se nos va Francia, quedamos España, ejem... y Alemania. Es cuestión de unir a alguien más ¿Polonia?Su PIB está creciendo rápido. ¿y un país árabe como Arabia Saudí que está buscando campos donde invertir que se le digan a Navantia? Es cuestión de dejarse de cogerla con papel de fumar.
5. A lo mejor sería cuestión de rebajar un poco las expectativas de lo que queremos que haga el avión. Es decir, ir de menos a más, no todo a la primera, que tampoco lo hacen los demás.

Xoancar escribió:A ver. Salvando las distancias y si los franceses se ponen tontos.

1. Airbus no empezó ayer a fabricar aviones y helicopteros. Hoy trata de tú a tú, mejor dicho, sobrepasa a Boeing en pedidos y en la calidad de los aviones civiles, que tampoco los hace cualquiera. Por poner un ejemplo, el bicho A380 costó 30.000 millones su desarrollo.
2. Airbus tiene un caza el EF, junto con Leonardo. Es decir tiene un punto de partida, que no digo que sea una copia de este.
3. Necesita cierta tecnología que aún no tiene o la tiene que desarrollar. Es cuestión de buscar un socio tecnológico, alguno ya lo habéis nombrado. Y nuestros ingenieros tampoco son tontos.
4. Músculo financiero. Vale, se nos va Francia, quedamos España, ejem... y Alemania. Es cuestión de unir a alguien más ¿Polonia?Su PIB está creciendo rápido. ¿y un país árabe como Arabia Saudí que está buscando campos donde invertir que se le digan a Navantia? Es cuestión de dejarse de cogerla con papel de fumar.
5. A lo mejor sería cuestión de rebajar un poco las expectativas de lo que queremos que haga el avión. Es decir, ir de menos a más, no todo a la primera, que tampoco lo hacen los demás.

Es que creo que los franceses pueden ir por ahí, no quieren tener que contraprogramar su Rafale con un cazabombardero que ellos colaborarán en crear. El Rafale es un avión magnífico que tiene todo un mundo por delante para evolucionar (igual que el EFA).

La mejor opción coste/beneficio podría ir por un EFA EVO, o un rediseño del mismo. El problema principal lo veo en el motor ya que harían falta unas tecnologías que no se si están disponibles para España y Alemania, por eso propuse un EJ-200+

Socios disponibles no hay muchos (casi nada) quizás Australia si sale de su ensueño AUKUS, aterriza de una vez y se da cuenta de que es un país normalito y no una superpotencia como China o EE.UU.

De Arabia Saudita nada de nada, no interesa como socio para nada, sólo traería problemas políticos e industriales. Quizás se podrían incorporar Finlandia o Noruega (más el primero).

Corea del Sur también, pero no aportaría mejor tecnología que la que disponemos, aunque la colaboración de KAI y MBDA es un punto a favor.

Graal1973 escribió:

Xoancar escribió:A ver. Salvando las distancias y si los franceses se ponen tontos.

1. Airbus no empezó ayer a fabricar aviones y helicopteros. Hoy trata de tú a tú, mejor dicho, sobrepasa a Boeing en pedidos y en la calidad de los aviones civiles, que tampoco los hace cualquiera. Por poner un ejemplo, el bicho A380 costó 30.000 millones su desarrollo.
2. Airbus tiene un caza el EF, junto con Leonardo. Es decir tiene un punto de partida, que no digo que sea una copia de este.
3. Necesita cierta tecnología que aún no tiene o la tiene que desarrollar. Es cuestión de buscar un socio tecnológico, alguno ya lo habéis nombrado. Y nuestros ingenieros tampoco son tontos.
4. Músculo financiero. Vale, se nos va Francia, quedamos España, ejem... y Alemania. Es cuestión de unir a alguien más ¿Polonia?Su PIB está creciendo rápido. ¿y un país árabe como Arabia Saudí que está buscando campos donde invertir que se le digan a Navantia? Es cuestión de dejarse de cogerla con papel de fumar.
5. A lo mejor sería cuestión de rebajar un poco las expectativas de lo que queremos que haga el avión. Es decir, ir de menos a más, no todo a la primera, que tampoco lo hacen los demás.

Es que creo que los franceses pueden ir por ahí, no quieren tener que contraprogramar su Rafale con un cazabombardero que ellos colaborarán en crear. El Rafale es un avión magnífico que tiene todo un mundo por delante para evolucionar (igual que el EFA).

La mejor opción coste/beneficio podría ir por un EFA EVO, o un rediseño del mismo. El problema principal lo veo en el motor ya que harían falta unas tecnologías que no se si están disponibles para España y Alemania, por eso propuse un EJ-200+

Socios disponibles no hay muchos (casi nada) quizás Australia si sale de su ensueño AUKUS, aterriza de una vez y se da cuenta de que es un país normalito y no una superpotencia como China o EE.UU.

De Arabia Saudita nada de nada, no interesa como socio para nada, sólo traería problemas políticos e industriales. Quizás se podrían incorporar Finlandia o Noruega (más el primero).

Corea del Sur también, pero no aportaría mejor tecnología que la que disponemos, aunque la colaboración de KAI y MBDA es un punto a favor.

Y ese EFA EVO / Rafale R27... sera Stealth ? Como Stealth-ificas un 4.5gen ? Porque si fuera facil, Stealth-ifiquemos el F15 y... ah, espera, que eso es el F15EX y, muy muy stealth no es.

EFA y Rafale son aparatos magnificos para los 90 y los 2000.
En los 2020 estan bien basicamente porque los unicos stealth reales operativos son aliados.
En cuanto China consiga fabricar Stealths que sean operativos y en cantidad significativa (superior a 4 o 5) o Rusia pueda recuperar su produccion, el EFA y el Rafale, en combate aereo seran patos volando.
(OJO, A no ser que suceda algun avance muy importante en alguna tecnologia: Radares, IRST, yoquese. Radares cuanticos ? )
Seran el equivalente al F15EX: Un grandisimo aparato, al que los tiempos han atrapado y superado.

Lazarus escribió:

Graal1973 escribió:
Es que creo que los franceses pueden ir por ahí, no quieren tener que contraprogramar su Rafale con un cazabombardero que ellos colaborarán en crear. El Rafale es un avión magnífico que tiene todo un mundo por delante para evolucionar (igual que el EFA).

La mejor opción coste/beneficio podría ir por un EFA EVO, o un rediseño del mismo. El problema principal lo veo en el motor ya que harían falta unas tecnologías que no se si están disponibles para España y Alemania, por eso propuse un EJ-200+

Socios disponibles no hay muchos (casi nada) quizás Australia si sale de su ensueño AUKUS, aterriza de una vez y se da cuenta de que es un país normalito y no una superpotencia como China o EE.UU.

De Arabia Saudita nada de nada, no interesa como socio para nada, sólo traería problemas políticos e industriales. Quizás se podrían incorporar Finlandia o Noruega (más el primero).

Corea del Sur también, pero no aportaría mejor tecnología que la que disponemos, aunque la colaboración de KAI y MBDA es un punto a favor.

Y ese EFA EVO / Rafale R27... sera Stealth ? Como Stealth-ificas un 4.5gen ? Porque si fuera facil, Stealth-ifiquemos el F15 y... ah, espera, que eso es el F15EX y, muy muy stealth no es.

EFA y Rafale son aparatos magnificos para los 90 y los 2000.
En los 2020 estan bien basicamente porque los unicos stealth reales operativos son aliados.
En cuanto China consiga fabricar Stealths que sean operativos y en cantidad significativa (superior a 4 o 5) o Rusia pueda recuperar su produccion, el EFA y el Rafale, en combate aereo seran patos volando.
(OJO, A no ser que suceda algun avance muy importante en alguna tecnologia: Radares, IRST, yoquese. Radares cuanticos ? )
Seran el equivalente al F15EX: Un grandisimo aparato, al que los tiempos han atrapado y superado.

Entonces volvemos al punto de partida ¿qué conio quiere Francia? Porque, como bien dices, por mucho que evolucione el Rafael nunca será stealth, que parece que es el santo grial de la aviación de combate.

¿o quizás quiere el yo me lo guiso yo me lo como? Dicho de otra manera, vosotros dadme el dinero que si tal voy yo decidiendo por donde va el FCAS y lo voy fabricando. Yo es que otra cosa no entiendo.

En cuanto China consiga fabricar Stealths que sean operativos y en cantidad significativa (superior a 4 o 5) o Rusia pueda recuperar su produccion, el EFA y el Rafale, en combate aereo seran patos volando.
(OJO, A no ser que suceda algun avance muy importante en alguna tecnologia: Radares, IRST, yoquese. Radares cuanticos ? )
Seran el equivalente al F15EX: Un grandisimo aparato, al que los tiempos han atrapado y superado.

Tú mismo te estás contestando, los 4ª generación tienen su propia línea evolutiva, el Praetorian DASS es una buena muestra de ello. El F15 EX es un cazabombardero que será ampliamente usado por la USAF, por sus prestaciones, capacidad de carga, potencia, velocidad y electrónica, no sólo de cazas stealth vive el hombre.

El 'rediseño' del EFA debería ir en la línea de una mayor discreción en la rcs, quizás también se podría avanzar en un concepto más de 'ataque' que de interceptor, que para eso ya tenemos al EFA, un cazabombardero grande, con mayor capacidad de carga y encaminado a bombardeo o guerra naval. Creo que Australia estaba buscando algo en esa línea con su insistencia en disponer de bombarderos B-21 raider

Xoancar escribió:Entonces volvemos al punto de partida ¿qué conio quiere Francia? Porque, como bien dices, por mucho que evolucione el Rafael nunca será stealth, que parece que es el santo grial de la aviación de combate.

¿o quizás quiere el yo me lo guiso yo me lo como? Dicho de otra manera, vosotros dadme el dinero que si tal voy yo decidiendo por donde va el FCAS y lo voy fabricando. Yo es que otra cosa no entiendo.

Efectivamente: Quiere que toda Europa le pague para que ellos fabriquen un cazabombardero, hecho 100% en Francia, por Franceses, con tecnologia Francesa, que sera como ellos quieran. Y al arrancarlo, sonara la marsellesa.
Y el reparto industrial, ellos desarrollan todos los sistemas de motores y electronicos, y todo el software, y alemania y españa pueden soldar las chapas del chasis.
Es mas, si hay algo que ellos quieren, pero tambien lo quieren Alemania y España, quizas lo quiten, porque joder a los demas solo para demostrar quien manda, pues tambien.

Iba a meter aqui un enorme lloriqueo sobre los malditos vicios de la industria europea, sobretodo en programas multinacionales pero... que voy a contar que no se sepa!

Graal1973 escribió:Tú mismo te estás contestando, los 4ª generación tienen su propia línea evolutiva, el Praetorian DASS es una buena muestra de ello. El F15 EX es un cazabombardero que será ampliamente usado por la USAF, por sus prestaciones, capacidad de carga, potencia, velocidad y electrónica, no sólo de cazas stealth vive el hombre.

El F15EX sera usado hasta la saciedad DESPUES de que los Stealth hayan barrido todas las defensas radar y cazas enemigos, y el F15EX pueda volar sin que nadie le amenace.
Ahi, sera una bestia, 14Tn de carga y un modelo de aparato probadisimo y de demostrada efectividad.

Graal1973 escribió:El 'rediseño' del EFA debería ir en la línea de una mayor discreción en la rcs, quizás también se podría avanzar en un concepto más de 'ataque' que de interceptor, que para eso ya tenemos al EFA, un cazabombardero grande, con mayor capacidad de carga y encaminado a bombardeo o guerra naval. Creo que Australia estaba buscando algo en esa línea con su insistencia en disponer de bombarderos B-21 raider

Ese rediseño, si se fuera a hacer, ya se deberia haber hecho, y que fuera lo que se compran alemania y españa con sus Quadriga / Halcon.
A estas alturas de la fiesta, con F35 sacando su unidad 1000, y peleas activas ya por el FCAS, un EFA-EX ya es demasiado tarde, creo.

Edit: Me olvidaba: Sobre el motor
Hasta donde yo se, siempre hubo previstas evoluciones del EJ200 para ir consiguiendo aumentos de potencia, y en su momento recuerdo ver algo de empuje vectorial.
Pues fijate que estaban "en el plan", asi lo dice la wikipedia, habia previstos unos Stage 1 y Stage 2.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200
Alguien sabe donde termino todo esto ?

Lazarus escribió:Graal1973 escribió:
Tú mismo te estás contestando, los 4ª generación tienen su propia línea evolutiva, el Praetorian DASS es una buena muestra de ello. El F15 EX es un cazabombardero que será ampliamente usado por la USAF, por sus prestaciones, capacidad de carga, potencia, velocidad y electrónica, no sólo de cazas stealth vive el hombre.

El F15EX sera usado hasta la saciedad DESPUES de que los Stealth hayan barrido todas las defensas radar y cazas enemigos, y el F15EX pueda volar sin que nadie le amenace.
Ahi, sera una bestia, 14Tn de carga y un modelo de aparato probadisimo y de demostrada efectividad.

¡Ampliamente, ampliamente! , con los costes, las dudas y los retrasos no lo parece. De momento aprueban equipar algunos escuadrones de la ANG en configuración interceptor (Sin CFT) y comentan en medios poder tener una treintena de ellos en Kadena (Japon).
A eso hay que sumar que planean reducir a la mitad la flota de F15E.

Y en su medios de comunicación oficiales y agregados siguen propugnando la adquisición de dos centenares como mínimo de B21 Raider. Este va a ser el avión de ataque de la USAF.

Vorlon escribió:

Lazarus escribió:Graal1973 escribió:
Tú mismo te estás contestando, los 4ª generación tienen su propia línea evolutiva, el Praetorian DASS es una buena muestra de ello. El F15 EX es un cazabombardero que será ampliamente usado por la USAF, por sus prestaciones, capacidad de carga, potencia, velocidad y electrónica, no sólo de cazas stealth vive el hombre.

El F15EX sera usado hasta la saciedad DESPUES de que los Stealth hayan barrido todas las defensas radar y cazas enemigos, y el F15EX pueda volar sin que nadie le amenace.
Ahi, sera una bestia, 14Tn de carga y un modelo de aparato probadisimo y de demostrada efectividad.

¡Ampliamente, ampliamente! , con los costes, las dudas y los retrasos no lo parece. De momento aprueban equipar algunos escuadrones de la ANG en configuración interceptor (Sin CFT) y comentan en medios poder tener una treintena de ellos en Kadena (Japon).
A eso hay que sumar que planean reducir a la mitad la flota de F15E.

Y en su medios de comunicación oficiales y agregados siguen propugnando la adquisición de dos centenares como mínimo de B21 Raider. Este va a ser el avión de ataque de la USAF.

Confio en el F15EX no por que sea un magnifico aparato (que me parece que lo es) sino porque sospecho haran con el F35 las mismas matematicas que se hicieron con el F22: Es muy bueno, pero muy caro, y realmente no necesitamos miles, solo unos cuantos para el trabajo duro de asegurar superioridad total aerea. Para esto hace falta stealth, armas en bodega y esto imposibilita enorme carga. Por eso hago F35 y una vez limpie los cielos, despues, ya envio el carrito de los helados con alas, el F15EX.

Y sobre el B21: bueno, ahora se dicen 200, ya veremos en que termina esto. Lo que esta claro es lo siguiente:
B-1 Lancer - 42 unidades
B-2 Spirit - 17 unidades
B-52 Stratofortress - 72 unidades
Total: 131 bombarderos.

Los B1 y B52 ya les toca, y el B2... solo por el ahorro de costes de mantener un flota de bombarderos con un unico modelo vs mantener dos, aparte de que el B-2 es carisimo, caera tambien.

Asi que 200 no se, pero que van a salir mas de un centenar, casi seguro.

Lazarus escribió:Edit: Me olvidaba: Sobre el motor
Hasta donde yo se, siempre hubo previstas evoluciones del EJ200 para ir consiguiendo aumentos de potencia, y en su momento recuerdo ver algo de empuje vectorial.
Pues fijate que estaban "en el plan", asi lo dice la wikipedia, habia previstos unos Stage 1 y Stage 2.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200
Alguien sabe donde termino todo esto ?

En la antigua web "Vista, Suerte y al Toro" había un articulo excelente sobre el empuje vectorial previsto para el EJ200. Como en casi todo, quedo en agua de borrajas por falta de pasta, impulso politico e interes militar...

Como programa, el EFA es casi tan desastre como el A400 OJO, hablo de programa y gestión, no de calidad de aeronave

"La iniciativa The FCAS Challenge de Indra recibe 80 propuestas tecnológicas de empresas españolas para el avión de combate europeo": https://www.defensa.com/espana/iniciati ... estas-para

...
Estas son las startups, pymes y centros tecnológicos que han recibido la distinción, según categoría y ámbito geográfico:

· Sensores de misión: Beamagine (Cataluña) y EM3works (Galicia).
· Inteligencia de señales: Multiverse Computing (País Vasco) y Pixels-Hub (Asturias).
· Smart Communications: Red Skios LTD (Comunidad de Madrid).
· Combat Cloud: Gradiant (Galicia), en colaboración con el centro tecnológico Barcelona Supercomputing Center – Centro Nacional de Supercomputación (Cataluña); Byevolution Creative Factory (Andalucía); y The REUSE Company (Knowledge Centric Solutions) (Comunidad de Madrid).
...

El tiempo dirá pero vivimos en tiempos muy convulsos y yo no veo al eje Alemania - Francia - España tan sólido como para que un proyecto a tan largo plazo sobreviva. Creo que acabaremos comprando americano.

Cuando veo videos de sistemas tipo Weapon Detective o Dark Skies, la historia de casi todo el material frances desde 1945 es la misma: Proyecto europeo que no tira, los franceses tiran por su lado solos y lo sacan adelante.
Esto paso con Ouragan, Mirage F1, Rafale, AMX 30 y Leclerq, y hace toda la pinta que va a pasar con el avion de 6ª si es que llega a algo.