F-35 Lightning II

[Lazarus]

No hay una bola ganadora, piensa que UK gasta como 4-5 veces más en defensa que nosotros. Son como 2,5 veces nuestro PIB, y los Italianos tambien tienen un PIB superior al nuestro. Son economías más fuertes, sobre todo la de UK por lo que debemos tenerlo en cuenta a la hora de ver lo que hacen.

Ellos, creo que valoran lo posibilidad de meter los F-35B de la RAF en los 2 enormes portas que han construido en caso de necesidad. Comprando la versión A para la RAF no podrían hacerlo (aunque me suena que tendrán un mix en la RAF de la versión A y B), Italia tienen portas "pequeños", lo mismo que nosotros, tenemos ideas más comunes con los italianos que con los británicos. Ellos podrían gastarse 20 millones/ud más en un B que en un A. Su economía lo podría asumir, la nuestra lo dudo.

Ojo, porque UK va a comprar muchos mas F-35B de los que jamas les cabran en los dos QEII a tope, asi que no tengo claro que sea por eso.
No se, yo queria señalar que UK e Italia han adoptado estrategias claramente opuestas, que uno con gran presupuesto y grandes CV ha pillado solo del modelo B, mientras que uno mas modesto con CV discretos ha pillado B para CV, A para la fuerza aerea.
A priori y pensandolo en frio, si tubiera que decir quien ha hecho cual estrategia, seguramente lo habria dicho al reves: El pequeño que con todos iguales, el grande con variedad. No se, me parece curioso.

Por esto, no pienso que la opción del EdA pase por la versión B. Ojo, no es que si el EdA puede gastarse 100 M Fly Away en un Typhoon (lo acaba de hacer con los 20 de gando) no pueda hacerlo con el F-35B (que tiene un coste Fly Away calcado), pero sabemos que es una decisión puramente política. El EdA puede "vender" mucho mejor la idea de comprar F-35A y ahorrase un 20% con respecto a más Typhoons, siendo además un avión superado por los furtivos y con un coste/efecto mucho peor.

Ojo cuidao, porque los EF cuestan 100M€ porque es un programa ya en marcha, con unidades en el EA, y no tendria unos costos muy superiores.
En cambio el F35 seria emprezar un nuevo programa de un nuevo caza, con todos los costes de formacion, infraestructura, equipamiento, maquinaria, etc. lo cual dispararia el coste.

Sobre lo de ahorrarse el 20%, entiendo que lo dices por cosas como la de la wikipedia que dice que el F35A cuesta 77M€ la unidad, o algun sitio similar vs los 100M€ de un EF.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ment_costs

Eso haria que, por ejemplo, Finlandia que ha comprado 64 F-35A, tubiera que pagar 4.928M$. Y el coste de la compra supera los 10.000M$ (aunque incluye TODO lo anteriormente dicho de formacion, material, etc. y ademas, armas para los F35)
https://www.defensenews.com/global/euro ... ic-ukraine

Por otro lado, las capacidades que ganaría la Armada con el F-35B, serían enormes, no solo tendrían un caza de verdad (el Harrier era muy limitado) sino con un autonomía mejor a la de un SH, con capacidad ISR, capacidad de guerra electrónica, y de nodo de comunicaciones, y le daría a la flota provista de Aegis capacidad más allá del horizonte contra misiles rozaolas. Es un must have para la Armada que pasaría a tener de la noche a la mañana la mayor capacidad de disuasión de las FFAA.

Acepto totalmente que aumenta las capacidades respecto Harrier. Pero es que por el mismo precio, tienes 2 S80 adicionales. UF.

[Milites]

Italia y el Reino Unido son dos fuerzas diferentes.

En el Reino Unido hace muchisimo que la guerra aerea de ala fija esta bajo mando de la RAF, ahora del Air Command.

La existencia de escuadrones bajo organica de la Royal Navy es básicamente heráldico, de ethos, y sobre todo de especialización de personal en vida, planificacion y operaciones embarcadas.

Ahora mismo, el único escuadrón operativo de linea de F35B está mandado por un Capitán de la Royal Navy. En Italia (y España) esto es inimaginable.

Cuando en el Reino Unido se planteó la recuperación de los portaaviones, obviamente había que buscar el aparato, y se fue al único que cumple su requisito Stovl. No tenía ningún otro fin. Se habló de doble flota A y B y se desechó enseguida. La RAF, como la IAF, dan una enorme operatividad y horas a sus aviones, y tienden a simplificar. Y todo en una única base de la RAF.

En Italia cuando la MM creo la aviacion naval la AMI llegó a llevarlos al juzgado alegando que ellos deben ser los únicos. Perdieron, y desde entonces se odian. No se que harán ahora, pero los pilotos de la MM van todos a USA (incluso helos), ni siquiera van a la escuela "internacional"

La AMI, igual que la Luftwaffe, tiende a flota de ataque y flota AA separada. Cuando fueron a por el A, y obviamente la MM fue a por el B, con Leonardo salivando, la AMI se inventó la teoría esa de bases avanzadas para sacar los B, solo para joder, además de sobre cuantificar el A, para no perder supremacía en las FAS.

Ahora los pilotos de A y B van a USA por un lado, los de la MM por otro, los suministros, aunque dicen que igual hacen un cetro común, hay dos bases con obras separadas, criticas públicas, no hay calendario de a que fuerza se le entrega cada uno de los B, etc...

Al final resulta que el Reino Unido con 48 aparatos pedidos tiene mucha más capacidad operativa, muchísimo antes y más rápido, más capacidad técnica, que Italia con 60 + 30.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Lazarus]

Fijate que ese problema que relatas de Italia, no es ni de los aparatos, ni las cantidades, ni el portaaviones, ni de sus capacidades ni leches: Es pura gilipollez entre dos cadenas de mando.

[Atticus]

Dos naciones capitalistas, que si ofreces dineros por algo que ellos no va a repercutirles beneficio, se plantean vendertelo.

Esas naciones no te venderian los derechos del Harrier III porque les interferiria con las ventas de su F35B (block menos tres todavia). Ademas, si se le implementaran las modificaciones que dices (motor nuevo, por ejemplo) lo que tendrias es ese desarrollo nuevo que haria inviable su financiacion. Tendrian que ser modificaciones minimas, conel motor ya practicamente intocable y solo la electronica como modificacion. Incluso la estructura es intocable ya que el Harrier II fue el primer avion en utilizar materiales compuestos a mansalva.

no es que si el EdA puede gastarse 100 M Fly Away en un Typhoon (lo acaba de hacer con los 20 de gando) no pueda hacerlo con el F-35B (que tiene un coste Fly Away calcado),

Los 100 millones por ejemplar de EFA nos salen asi porque ya tenemos todas las infraestructuras del aparato en marcha y bien engrasadas. Y aun asi yo creo que algun millon mas tendra que entrar por las "diferencias cacharreriles" del nuevo. Si metes al F35B en la ecuacion, te vas a los doscientos millones por avion que vuela en cuanto metes esos "extras". Y es algo que no iba a depender del avion en si.

Por otro lado, las capacidades que ganaría la Armada con el F-35B, serían enormes,

Con doce aviones no hay "enormidad" que valga. Con doce aviones te quedas sin poder hacer casi nada. Y de lo que se supone que hace el F35 puedes acceder a muy, pero que muy pocas cosas. Al final los operas exactamente igual que operabas a los Harrier. Solo que tendras un avion mas rapido, con mas carga de pago, y con electronica actualizada (si termina de funcionar, claro). Pero nada de "enormidades" de diferencia. Bola extra a que si metes esas capacidades que dices a la flota ya vuelves a dejar de hablar de doscientos millones por ejemplar para subir otro peldaño el gasto en modificar a esa flota. Que esas caracteristicas no son gratuitas. Re-Bola extra a que toda esa parafernalia de "capacidad ISR, capacidad de guerra electrónica, y de nodo de comunicaciones" sigue sin estar lista y sigue sin tener fecha disponible de estarlo. Decimos que lo hara algun dia. Pero ni al de hoy ni de mañana.

yo queria señalar que UK e Italia han adoptado estrategias claramente opuestas, que uno con gran presupuesto y grandes CV ha pillado solo del modelo B, mientras que uno mas modesto con CV discretos ha pillado B para CV, A para la fuerza aerea.

Creo que es mas facil. UK ha adoptado una estrategia (el unico que le aporta algo es el B, para el resto ya tiene mejores aviones) e Italia no ha adoptado ninguna estrategia. Y ahi andan, peleandose la marina y su ejercito del aire.

[Pathfinder]

Por esto, no pienso que la opción del EdA pase por la versión B. Ojo, no es que si el EdA puede gastarse 100 M Fly Away en un Typhoon (lo acaba de hacer con los 20 de gando) no pueda hacerlo con el F-35B (que tiene un coste Fly Away calcado), pero sabemos que es una decisión puramente política. El EdA puede "vender" mucho mejor la idea de comprar F-35A y ahorrase un 20% con respecto a más Typhoons, siendo además un avión superado por los furtivos y con un coste/efecto mucho peor.

Ojo cuidao, porque los EF cuestan 100M€ porque es un programa ya en marcha, con unidades en el EA, y no tendria unos costos muy superiores.
En cambio el F35 seria emprezar un nuevo programa de un nuevo caza, con todos los costes de formacion, infraestructura, equipamiento, maquinaria, etc. lo cual dispararia el coste.

Sobre lo de ahorrarse el 20%, entiendo que lo dices por cosas como la de la wikipedia que dice que el F35A cuesta 77M€ la unidad, o algun sitio similar vs los 100M€ de un EF.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ment_costs

Eso haria que, por ejemplo, Finlandia que ha comprado 64 F-35A, tubiera que pagar 4.928M$. Y el coste de la compra supera los 10.000M$ (aunque incluye TODO lo anteriormente dicho de formacion, material, etc. y ademas, armas para los F35)
https://www.defensenews.com/global/euro ... ic-ukraine

Sí, el coste Fly Away que es con el que yo casi siempre comparo es el coste del avión recién salido de fábrica de la cadena de montaje. Es la manera más sencilla de comparar. Otra gente mezcla costes de contratos finales, pero eso en la mayoría de los casos es comparar peras con manzanas, porque se suelen comparar países diferentes en la compra, y cada país tiene sus propias necesidades que no tienen porque ser iguales a las del vecino.

Además, aún por encima los costes de la DSCA no son definitivos, sino que solo sirven para pasar el corte del departamento de estado. Luego, suelen bajar y a veces mucho, por ejemplo el caso Polaco, con una rebaja de 1.900 M de dólares sobre lo aprobado por la DSCA y el contrato final.

Una cosa que la gente poco repara, es que un F-35 viene con casi todo lo necesario para volar. Mientras un avión de 4º a mayores del coste fly away necesitas de lo siguiente para equipararlo al coste fly away de un F-35:

1-Tanques externos de combustible
2-Pod de Navegación
3-Targeting Pod
4-Pod Jammer
5-Pod IRST


Dependiendo del avión de 4 necesitará todos esos pods o alguno, y esos costes se lo tienes que sumar a mayores. Si un Typhoon son 100 Millones salido de fabrica, súmale el coste de al menos el punto 1,2 y 3. Si echas cuentas, esos 100 M se te van a quizás a > 105 Millones de euros, mientras que los 80 M del F-35 son fijos, no necesitas comprar ningún extra aparte.

No es casualidad que en los concursos recientes el F-35A haya sido el avión más económico de todos, cuando todos apuntan a los mismo, será por algo.

El coste de implantación sí será superior en el F-35 al ser un aparato nuevo que no dispone de él el EdA, pero cuidado porque eso depende de a dónde lleves los Typhoon, si los llevas a Gando dónde antes había F-18, tendrás un coste de implantación, necesitarás comprar para allí el utillaje que necesiten y adaptar las instalaciones al Typhoon. Por eso se habla de enviar allí F-18s.

Por otro lado, los costes de implantación de un nuevo avión, se amortizan a muchos años vista. Nadie paga a tocateja el coste total de implantación según aterricen los aviones. Aunque de entrada te pueda sonar mucho no lo es cuando a lo mejor se paga a 10 o 15 años. Todavía hoy seguimos pagando PEAS del Typhoon tras ya 15 años de servicio algunas unidades, igual aún hay metido ahí costes de implantación.

Acepto totalmente que aumenta las capacidades respecto Harrier. Pero es que por el mismo precio, tienes 2 S80 adicionales. UF.

Este país no funciona de tal manera que lo que vayas a ahorrar no comprando algo lo inviertas en otra cosa de necesidad. El dinero que no se invierta en F-35b irá para otras cosas que poco o nada tendrán que ver con la defensa. ¿Qué son más necesarios 1.000 8*8 o una decena de HIMARS para el EdT? pues adivina que es lo que quieren y lo que no tenemos, siendo un península prácticamente inexpugnable...y así con casi todo.

[Pathfinder]

Es un must have para la Armada que pasaría a tener de la noche a la mañana la mayor capacidad de disuasión de las FFAA.

Será un "must have" para su cúpula que quiere mantener el chiringuito, sería realmente un "must have" para el EA en todo caso. Y hablando de capacidad aérea y disuasión "pura", la mayor disuasión objetivamente hablando la seguirían aportando los EF-18M con Taurus (o a futuro el EFA con ellos, excepto si al F-35B le pusiera la AE misiles de crucero de largo alcance internos).

Saludos

No somos una potencia en ISR, y hay que saber a dónde enviar esos apenas 50 misiles stand off que te llegan para un par de días de guerra. El F-35 es una necesidad precisamente por darnos todas estas capacidades que no tenemos o vamos muy flojos.

A este paso, van a retirar los F-18 y el EFA sin Taurus.

[A615618 V]

Efectivamente el F-35 es indispensable para nosotros, que conste como muchos sabréis por lo que he escrito en otros Foros he sido critico con algunos aspectos de este avión por no haber salido " Redondo " del todo pero eso no quita para que sea algo totalmente diferente, moderno y útil para los próximos años y décadas por venir. ( Sobretodo conociendo ya que el FCAS se va si llega al 2050 )
Creo que 90 EF esta muy bien como núcleo del EAyE pero ahora lo que toca es sustituir los F-18 y Harrier, sencillamente hay que tener dos modelos de avión en el EAyE/Armada. Ademas simplemente NO HAY alternativa, tiene que ser sencillo de entender por profanos y por expertos en la materia.
En cuanto al precio, pues si, evidentemente será caro pero es como todo, también nos estamos gastado €2.000 Millones en actualizar los actuales EF, también nos estamos gastando millones en modernizar y actualizar Hospitales, Ambulatorios, así como en actualizar edificios enteros, en cambiar el mobiliario de oficina de los edificios públicos, etc, como ya he comentado hay que esperar al Block IV para comprarlo. ( Aunque venga sin los nuevos motores.... para el radio de acción que precisamos en Europa es suficiente el actual motor ) Aunque creo que a esto último los Ingleses no están de acuerdo conmigo.

[Orel]

...Ademas simplemente NO HAY alternativa [al F-35], tiene que ser sencillo de entender por profanos y por expertos en la materia.
En cuanto al precio, pues si, evidentemente será caro pero es como todo, también nos estamos gastado €2.000 Millones...

Algo que no es agradable pero que también tiene que ser sencillo de entender por profanos y "expertos" en la materia: una adquisición de este tipo supone varios miles de millones. A nuestro Ministerio de Defensa no le dan un presupuesto que permita abordar tales compras, para poder hacerlas dependen de créditos a largo plazo y sin intereses del... Ministerio de Industria. Pero lógicamente éste sólo los otorga para adquirir sistemas en que nuestra industria tenga un papel relevante. Y los F-35A y B no son el caso.

Para despistados aún: el EA (o EAE jeje) acaba de firmar 20 Eurofighters por unos 2.000 millones. ¿Quién pone los primeros 1.400 millones hasta 2027, es decir, el 70% del montante?... En efecto, el Ministerio de Industria por ser un caza "de aquí". Y el Ministerio de Defensa lo irá devolviendo con cuentagotas a partir de entonces además de ir poniendo los 600 millones restantes.
https://www.defensa.com/espana/industri ... -programas
Para requete-despistados: si el EA quisiese comprar F-35A usando ese ejemplo, tendría 600 millones de su bolsillo -para tres F-35 siendo optimistas- y a partir de 2027, si es que Lockheed acepta empezar a cobrar dentro de 5 años. (Sí, habría negociación para hacer alguna cosita del F-35 aquí, y a cambio Industria podría dar algo de crédito... pero lógicamente jamás sería como para un producto de aquí.)

Ésa es la cruda -e indeseable- realidad que tenemos en España y que debemos comprender todos a la hora de hablar de comprar fuera grandes sistemas.
Lo que no significa que no puedan llegar a hacerlo, ni que yo no quisiera algunos para nuestro EA, pero sin olvidar esa realidad que es la más limitante.

Saludos

[Lazarus]

Pequeño Off-Topic: Soy el unico que ve que el F35 obtiene ventas por una total carencia de alternativas en occidente ?

Situacion como la que tiene ahora mismo el EA. Los F18 van a caerse a cachos mas pronto que tarde. Habra que reemplazarlos. Que haces ?

Para un programa de unas cuantas decenas de cazabombarderos...
... en los 80 podias ir a preguntar por F16, F18, Tornado ADV, Mirage F1
... en los 90 podias ir a preguntar por EF, Rafale, F15, F16, F18
... dentro de 20-25 años tendras el NGAD, F/A-XX, Tempest y FCAS

Pero ahora mismo, que alternativa real tienes, para un programa de substitucion ? Vas a gastarte pasta en meterte un old-school en sus ultimos blocks (F-16V / F-18E Block III) ?

Es que a parte de todo eso, solo queda el Gripen.....

[Bilbo]

Pequeño Off-Topic: Soy el unico que ve que el F35 obtiene ventas por una total carencia de alternativas en occidente ?

Carencia de alternativas........mejores. Eso vale para cualquier producto. Si mañana yop fabrico un teléfono mejor que el Iphone, más barato y con mejor imagen de marca, pues destrono a Apple, pero mientras no lo haga.

Para un programa de unas cuantas decenas de cazabombarderos...
... en los 80 podias ir a preguntar por F16, F18, Tornado ADV, Mirage F1
... en los 90 podias ir a preguntar por EF, Rafale, F15, F16, F18

El Tornado (un interceptor exclusivo) y el F1 (un avión de una generación anterior) no eran alternativas para los F-16/18. Por eso, o no se vendieron (Tornado) o solo se vendieron a clientes que no podían acceder a los F-16/18 (en los 80; España o Gracia compraron los suyos en los 70).

En los 90 no había ni Rafale ni Tifón, ni en los 2000 casi tampoco (muy inmaduros).

[alejandro_]

Pequeño Off-Topic: Soy el unico que ve que el F35 obtiene ventas por una total carencia de alternativas en occidente ?

En mi opinión sí, porque los EF-2000 y Rafale son de una generación anterior. Incluso en los 80 y 90 había más alternativas, como el Mirage 2000, pero tenía algunos inconvenientes serios, como el mayor coste frente modelos estadounidenses y un armamento menos flexible.

[Orel]

Pequeño Off-Topic: Soy el unico que ve que el F35 obtiene ventas por una total carencia de alternativas en occidente ?

Lazarus, eso era más que sabido hace lustros, desde que el único proyecto de caza quinta exportable era el JSF. Anteriormente desde los propios EEUU había como mínimo dos alternativas (lo inmediatamente anterior eran F-15, -16 y -18). Pero eso se acabó con el JSF. Y por eso siempre se ha estado con la coña, aquí bien encajada ya que tenemos a Bilbo , de que es como El Anillo Único, "un Anillo para atraerlos a todos y atarlos...", jeje.
Países a los que no les autorizan el F-35 tienen varias alternativas de cuartas.

Saludos

[max]

se dijo hace años...el unico objetivo del programa consistia en acabar con la industria aeronautica militar occidental concurrente, cosa que estan logrando, y no solo a base de calidad.

[optimist]

¿No lo hacían ya el F-16 y el FA-18? Los EE.UU. tenían aviones furtivos en los años 80. Europa podría tener uno 70 años después en 2050.

[Lazarus]

Si, pero al coste de que ellos antes tambien tenian varias empresas aeronauticas que producian aparatos (Boeing, Grumman, McDonellDouglas, Lockheed Martin) y ahora mismo tras fusiones, desapariciones y tal, solo queda Lockheed-Martin con su F35, y las sobras para Boeing, que sobrevive mas por la rama civil que por la militar ( y en la civil, ultimamente, se ha pegado unos batacazos importantes)

En cualquier caso, la cosa ahora mismo para el EA esta clara: Para substituir los F18 o mas 4ª (EF), o meterse en F35 (a precio de cojon de mono)... o nada de nada.