F-35 Lightning II

[poliorcetes]

..hay que reconocerles un enorme acierto: limitar al máximo a sus proveedores, y desarrollar y construir todo en casa. Así pueden ahorrar los costes de coordinación, abaratar y entregar más en tiempo...

Me pregunto cuanto de ello hay en la responsabilidad de la explosión del cohete Falcon 9 y en la perdida del satélite Amos-6.

http://www.bbc.com/mundo/media-37257807

Reconozco que SpaceX ha tenido un factor de éxito bastante alto, pero "abaratar" también puede implicar riesgos adicionales!

Saludos

para eso están los seguros. Pero si el ratio de fallos no sube, y más les vale, habrá valido la pena. Bajar el coste x kg en órbita es apostar por la humanidad en el espacio y el sistema solar

[Orel]

Tras la noticia que puse hace dos semanas, sobre Alemania preguntando a EEUU por el F-35 como posible para la década 2030: http://www.reuters.com/article/us-lockh ... SKCN18D13X

Otras dos noticias más de estos días. Por cierto, dentro del programa FCAS alemán (futuro sistema de combate aéreo) que consiste en un conjunto de sistemas (Eurofighter, UCAS, futuro caza), el sistema que sustituirá en concreto al Tornado se denomina Command Fighter Advanced (CFX), y se llama así porque "comandará" drones:

F-35 An Option As Germany Looks To Replace Tornado
May 29, 2017
http://aviationweek.com/combat-aircraft ... ce-tornado

Germany Considers F-35 As Drone-Commanding Tornado Replacement
Jun 2, 2017
...The German air force’s Panavia Tornado replacement, the Command Fighter Advanced (CFX)...
http://aviationweek.com/combat-aircraft ... eplacement

Aparte, PW dice que podría desarrollar una versión mejorada del motor del F-35 (aún sin financiación) que incrementase el empuje entre un 6-10% y disminuyese el consumo entre un 5-6%.
La llaman "growth option 1.0" y supone cambios de hardware en el compresor, el combustor y la turbina.
Además, PW y GE están trabajando en el futuro motor de la sexta generación, llamado XA101 y XA102 respectivamente, y que podría sustituir a futuro el F135 del JSF:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -p-437803/

[Chema]

Shomer,
¿te das cuenta ahora que lo que decia en Febrero sobre los precios del F35 no estaba tan desencaminado?

El precio de un sistema de armas como este vale lo que quieras publicar en ese momento, por que si haces una auditoria REAL salen siempre otros numeros.

Los precios publicos SIEMPRE los determinan la gente de marketing del vendedor y del comprador.

[Chema]

Cuando hace un mes os comentaba que no deberias considerar que la electronica de F35 fuera la mejor que los EEUU podian desarrollar habia gente que todavia lo dudaba. El caso es que como Champi lo pone en el bloque del EFA porque Boing lo confirma, al F15E se le instalara el ordenador principal mas potente del mundo, y eso a pesar de ser un avion con 20 años.

Si lo pagas siempre puedes conseguir cosas mejores.

[Roberto Montesa]

Cuando hace un mes os comentaba que no deberias considerar que la electronica de F35 fuera la mejor que los EEUU podian desarrollar habia gente que todavia lo dudaba. El caso es que como Champi lo pone en el bloque del EFA porque Boing lo confirma, al F15E se le instalara el ordenador principal mas potente del mundo, y eso a pesar de ser un avion con 20 años.

si, y yo se lo puedo poner a mi toyota, y?

el F35 es lo mas avanzado que USA puede desarrollar en un programa avanzado con unos plazos y unos requisitos industriales, como cadena de montaje, entregas...

evidentemente lo que se diseña hoy se queda anticuado mañana, si no se asumiera nunca se cerraria la fase de diseño de nada. Ahora el F15 recibe algo mas potente y el block 20 del F35A dentro de 6 años, otro mas potente aun... por eso el diseño de hace 20 años es mejor, es que lo llevaba de aquella?

yo lo flipo.

[Chema]

Que pasa que tu Toyota durara 40 años?

[Roberto Montesa]

Que pasa que tu Toyota durara 40 años?

No se que tiene que ver....

[Shomer]

Yo no comprendo a la gente que esta obsesionada con los costos del Programa F-35, pero bueno, para tener cifras reales alcanza con ver cuanto le cuesta a la USAF encargar HOY otros 14 aparatos.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ta-437851/

O sea que solicitan 1.700 millones, y esos fondos serian suficiente para los lotes iniciales de partes y para los costos de actualización de software al standard 3F.

O sea que incluso al régimen de LRIP (Low Rate Initial Production), cada F-35A Combat-ready saldría por 121.4 millones de dolares.

Con respecto al Super Hornet, la US Navy requiere 739 millones para 10 aparatos adicionales, o sea 74 millones por unidad!
http://www.defenseone.com/politics/2017 ... re/138326/

Y yo vuelvo a preguntar. ¿Cuanto necesitarían los socios del Eurofighter para ordenar otros 10 o 14 Tranch 3? ¿Cuanto necesitaría la Armée de l'air para adquirir un numero igual de Rafales al dia de hoy? Y me refiero al F3, el actual, porque del F4 mejor no preguntar.

Por cierto, cuando vuele el Rafale F4, ya lo estará haciendo también el F-35 con el software Block 4, y ya se estará produciendo a un ritmo FRP (Full-rate Production), o sea con costos muy reducidos!

Saludos

[alejandro_]

Y yo vuelvo a preguntar. ¿Cuanto necesitarían los socios del Eurofighter para ordenar otros 10 o 14 Tranch 3? ¿Cuanto necesitaría la Armée de l'air para adquirir un numero igual de Rafales al dia de hoy? Y me refiero al F3, el actual, porque del F4 mejor no preguntar.

Yo no comprendo a la gente que esta obsesionada con los costos del Programa F-35, pero bueno, para tener cifras reales alcanza con ver cuanto le cuesta a la USAF encargar HOY otros 14 aparatos.

No creo que en este foro se haya puesto el Rafale y sobre todo EF-2000 como ejemplo de programa óptimo desde el punto de vista del coste. Personalmente he sido muy crítico con el Eurofighter.

Con el F-35 se han dado precios finales sin incluir el motor. A mí siempre me ha parecido una manera de disimular los retrasos y sobrecostes, porque no parece muy normal. No conozco otro caso.

Saludos.

[poliorcetes]

Y yo vuelvo a preguntar. ¿Cuanto necesitarían los socios del Eurofighter para ordenar otros 10 o 14 Tranch 3? ¿Cuanto necesitaría la Armée de l'air para adquirir un numero igual de Rafales al dia de hoy? Y me refiero al F3, el actual, porque del F4 mejor no preguntar.

Yo no comprendo a la gente que esta obsesionada con los costos del Programa F-35, pero bueno, para tener cifras reales alcanza con ver cuanto le cuesta a la USAF encargar HOY otros 14 aparatos.

No creo que en este foro se haya puesto el Rafale y sobre todo EF-2000 como ejemplo de programa óptimo desde el punto de vista del coste. Personalmente he sido muy crítico con el Eurofighter.

Con el F-35 se han dado precios finales sin incluir el motor. A mí siempre me ha parecido una manera de disimular los retrasos y sobrecostes, porque no parece muy normal. No conozco otro caso.

Saludos.

Yo voy a aportar una herejía: no creo ue desarrollar y fabricar quintas sea tan complejo y azaroso que haga inevitable los retrasos y sobrecostes.

El problema previo es que las compañías se han concentrado en un número demasiado reducido. Eso tiene como consecuencia que, unido a las decisiones consecutivas de un-avión-para-todo, los ministerios de defensa sean monstruosos mercados cautivos: "o a mi manera, o carretera". Ajo y agua (a joderse y a aguantarse, que decimos en España).

Si tienes varios proveedores, les puedes hacer saber que o ajustan los precios o te vas con la competencia. Incluso que si el contrato es de la suficiente entidad, como se pasen en lo más mínimo en costes o plazos lo denuncias. De hecho, puedes firmar contratos así, y al proveedor no le queda otra

Los proyectos de desarrollo de multirrol no son los más complejos que se abordan en nuestro sistema industrial. No veo de recibo que hayan producido semejantes beneficios extra a sus fabricantes, sean Airbus, Lockheed o el sumsumcorda

[Shomer]

Con el F-35 se han dado precios finales sin incluir el motor. A mí siempre me ha parecido una manera de disimular los retrasos y sobrecostes, porque no parece muy normal. No conozco otro caso.

Miralo de este punto de vista con un ejemplo bien simplón y burdo (cifras inventadas a modo de ejemplo):

Lockheed Martin te vende un avión por 120 millones. Vas tu y le dices: No Sir!!, ese costo esta inflado, trabaja sobre ese precio, seguro que puedes bajarlo un 10%.

A poco vuelve el CEO de LM y te lo vuelve a ofrecer (con una sonrisa en el rostro) diciéndote: Aquí tienes tu 10%, te lo dejo a 110 millones.

Seguro que le reclamarás la tomada de pelo, ¿no? Porque allí faltan otros dos millones de descuento!

Pues NO, porque el precio del avión de LM es de 100 millones, mientras que los otros 20 millones son costo de la turbina, por lo que es lógico que LM salga a los medios publicando precios sin turbina con el argumento de que el 10% lo harán sobre sus propios costos y NO sobre los de la turbina F135 de Pratt & Whitney.

Es razonable que digan que si Trump quiere esos 2 millones extras pues que vayan a presionar a Pratt & Whitney.

Ete aquí que luego de todos esos tiros entre Trump y la CEO de LM, surge por ahí en el Senado la propuesta de resucitar la turbina General Electric/Rolls-Royce F136 como alternativa a la F135, y a poco Pratt & Whitney (como era de esperar ) sale a los medios emitiendo comunicados al respecto de que ya esta desarrollando una turbina mas sencilla (F135 Growth Option 1.0) mas potente y mas económica para el F-35 y blablabla. ¿Casualidad? Pfffffffffff

http://www.defensenews.com/articles/pra ... ne-upgrade

Por favor!!

En fin, imagina este cuento pero jugado en las ligas de estas monstruosas corporaciones y sus lobbies políticos. Seguro que da para escribir un libro y no un cuentito de 15 lineas!!

En resumen. Tu tranquilo que "gracias al Tio Trump", cuando llegue el momento, el EdA y la Luftwaffe van a terminar adquiriendo F-35s Bk4+ a un precio cercano a los 85 millones, aunque para la AE la veo mucho mas complicado lograr un precio "asumible" con el F-35B.

Saludos

[Shomer]

Roll out del primer F-35A ensamblado en la Planta de Mitsubishi Heavy Industries, Toyoyama, Japón.




Bastante austeros los japoneses!

[Chema]

Shomer,
lo que si es seguro es que en 2030 quien compre un F35 seguro que sabe lo que tendra que pagar y sera una cantidad fija, sea 80 , 100, 150 o 200 millones y sera un gran avion. Lo que es seguro que ahora no se conoce el precio e incluso te diria que tampoco lo conocen los compradores actuales.

[Orel]

Puse la noticia a título meramente informativo. Por cierto, no es que la gente esté obsesionada, es que es del todo normal interesarse por el coste dado que una de las premisas del programa JSF era ser asequible -affordable-. Igual que si no querían que destacasen la gran diferencia entre versiones, no haberlo requerido conjunto con alta comunalidad.
Y efectivamente, no queda bien eso de excluir a veces el coste del motor y de los arreglos por "concurrency".
Como comento en el tema del EFA, como caza futuro para España considero anacrónico comprar un avión que no sea quinta. Y ya sabemos que tendría que ser el F-35. La ventaja es que lo adquiriríamos cuando estuviese algo más maduro y algo más barato. No creo que nos dejasen tocarle tanto software como logramos con el Hornet, pero algo sí cuento, y quién sabe.

[Kalma]

Como comento en el tema del EFA, como caza futuro para España considero anacrónico comprar un avión que no sea quinta. Y ya sabemos que tendría que ser el F-35. La ventaja es que lo adquiriríamos cuando estuviese algo más maduro y algo más barato.

Y más aún teniendo en cuenta que se habla cada vez más de los UCAV en combinación con los aviones de 5ª como plataformas de mando y control, con capacidades de guerra electrónica avanzadas y furtividad para entrar con los drones donde es más arriesgado hacerlo con otros aviones de combate. Eso puede hacer que no sea necesario sustituir a los Hornet 1 a 1 con F-35, y que al hacerlo por menos unidades no se pierdan capacidades.

Para la próxima década es de esperar que estos conceptos estén más asentados. Al fin y al cabo España es un país mediano y no tiene que estar innovando en doctrinas de combate aereo, ya llevamos atraso considerable en el tema UAV.