F-35 Lightning II

[dejece]

Pregunto en total ¿cuanto pueden costar 16 F-35B para nuestra armada,sumando coste de implementación (si se puede llamar así)?
¿2000 millones?

Los 48 británicos 12.000 M de euros. 12, 4.000 M euros.

Me dices que por lo que costaria reemplazar los harrier, tengo 2 F110 adicionales, y 2 S80 mas ?

Sí pero merece la pena

[optimist]

Pregunto en total ¿cuanto pueden costar 16 F-35B para nuestra armada,sumando coste de implementación (si se puede llamar así)?
¿2000 millones?

Los 48 británicos 12.000 M de euros. 12, 4.000 M euros.

Me dices que por lo que costaria reemplazar los harrier, tengo 2 F110 adicionales, y 2 S80 mas ?

Creo que estás mezclando los números. Un F-35b cuesta 101 millones cada uno, 12 F-35b costarían unos 1.200 millones fuera de la línea de producción. Quizá los 4.000 millones sean el coste de por vida. No sé el coste de por vida de un S80, pero el submarino francés que Australia estaba adquiriendo costaba 225.000 millones por el coste de por vida de los 12. O 18.700 millones cada uno.
https://www.smh.com.au/politics/federal ... fe%20cycle.

[Milites]

12.000 M. de euros no es el coste de la vida útil, sino el coste auditado (NAO) de adquisicion e implementación de 48 F35B con mantenimiento hasta 2024.

Los 4.000 es simplemente dividiendo entre 4, 12 unidades

Los costes fijos y poco proporcionales para 12 aparatos son antieconomicos, igual que para el Harrier

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[Atticus]

Me dices que por lo que costaria reemplazar los harrier, tengo 2 F110 adicionales, y 2 S80 mas ?

Eso es. De hecho, al ser menos ejemplares las cuentas serian incluso un poco superiores. Ese es el problema. Y aunque lo partas por la mitad y solo tengas dos buques principales mas. El problema es que aunque es el sustituto del Harrier no esta en el segmento del Harrier. Esta en el superior. Probablemente no podemos permitirnos los F35B por las mismas razones por las cuales nunca pudimos permitirnos F18 en la Armada.

Tener una docena de F35B es bueno, pero....¿Es mejor que tener tres buques capitales mas? O simplemente dos, que recordemos que tampoco salen gratis de mantener los buques.

Apuremos

¿Que seria mejor para la Armada Española?

¿Una docena de F35B o dos S80 mas?

[Pathfinder]

Pregunto en total ¿cuanto pueden costar 16 F-35B para nuestra armada,sumando coste de implementación (si se puede llamar así)?
¿2000 millones?

Los 48 británicos 12.000 M de euros. 12, 4.000 M euros.

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UK ha formado parte del desarrollo del F-35B, y ha recibido algún "prototipo" de las primeras series cuyo coste era cercano a los 200 millones de dólares. No son cuentas que puedan servir de referencia para un país comprador en estos momentos.

Hoy en día, el coste fly away es de 101 Millones de dólares, y veremos a ver en los siguientes lotes si sube o baja. Así que coste fly away (coste del avión a secas) de 16 F-35B sería alrededor de 1.600 millones de dólares. Luego está todo lo necesario para operar el avión, herramientas, instalaciones, etcetera que eso solo lo puede calcular y saber la Armada. Lo que le haya costado a UK, no significa que nos costaría a nosotros lo mismo, puede ser más o menos.

Para el EdA, no tiene sentido alguno comprar F-35B, dada la gran diferencia de coste, por cada 3 F-35B, puedes comprar 4 F-35A con mayores capacidades. Y entre ambos hay las suficientes similitudes para no tener 2 cadenas logísticas totalmente diferentes.

[Milites]

Vamos a seguir con el juego tramposo.

Los costes bajan? No, suben.

"La defensa británica también pospuso la recepción de siete F-35 hasta 2025, un año más tarde de lo planeado, debido a la presión financiera"

"Además, el análisis muestra que los costos de compra de los cazas F-35 aumentaron un 15% en solo tres años, de £ 9.1 mil millones en 2017 a £ 10.5 mil millones en 2020, debido al aumento del gasto en actualizaciones del sistema, integración de armas en el Reino Unido y costos de mantenimiento."

“El Ministerio de Defensa también necesita tener un control más estricto sobre los costos futuros de Carrier Strike. Al no comprender todo su alcance, se corre el riesgo de aumentar la presión financiera sobre un presupuesto de defensa que ya es inaccesible”

"Habrá más aprobaciones de costos para actualizar la flota existente con nuevo software y armas, y existe un riesgo continuo de aumentos de costos debido a las fluctuaciones del tipo de cambio."

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[pagano]

La flota israelí de F-35 en tierra para revisar los pirotécnicos del asiento eyectable. Los no revisados solo podrán volar por orden expresa del jefe de la HHA. https://www.jpost.com/israel-news/article-713554

[Orel]

Pagano, lo puso Truquichan, y le está pasando a todos los F-35, como a otros usuarios de asientos eyectables Martin Baker:
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 84.article

Pregunto en total ¿cuanto pueden costar 16 F-35B para nuestra armada,sumando coste de implementación (si se puede llamar así)? ¿2000 millones?

Lo puse antes, dejece. Y como cuenta de la abuela pero basada en datos reales serían bastante más de 2.000:

En efecto, la estimación son más de unos 200 millones por avión [F-35A] para su introducción.
Ahora echad cuentas caseras: 12 F-35B para la Armada Española (tened en cuenta que son muy pocos = economía de escala negativa, y que la versión B es más cara que la A) sin armas supondrían una inversión inicial como mínimo minimísimo de 2.500 millones, más bien 3.000, y hay casi paridad dólar-euro. Para despistados que hablen de "barateces", comparad con la firma del Halcón por 20 aviones [2.000 millones] y que tengan en cuenta que el 70% de éste lo financia Industria porque es nuestro, a muy largo plazo y sin intereses.
Antes he dicho que ojalá cayeran aquí veinte F-35A para el EA... pero la realidad es que a ver de dónde iban a sacar unos 4.500 millones sin créditos de Industria.

[14yellow14]

Cuánto cuestan 12 F-35B? Caso Singapur que sorprendentemente nadie ha puesto:

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Singapore of up to twelve (12) F-35B Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft and related equipment for an estimated cost of $2.750 billion

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... l-aircraft

[Lazarus]

Sí pero merece la pena

Buf... yo desde luego si que no lo se. Llegados a este punto, una AE con 12 F35B (para un JCI que a duras penas podra llevarlos todos) o 2 F110 + 2 S80.
Sinceramente, creo que ahora mismo, pasaria de los aviones. Que Top Gun me mola como al que mas pero... 2 F110 y 2 S80... buf, impepinable.

Creo que estás mezclando los números. Un F-35b cuesta 101 millones cada uno, 12 F-35b costarían unos 1.200 millones fuera de la línea de producción. Quizá los 4.000 millones sean el coste de por vida.

El aparato puede que cueste 101M$ la unidad. Pero es que solo con el aparato no vas a ningun lado! Necesitas entrenar tanto a pilotos (unos pocos) como a mecanicos (muchos), certificarlos para el mantenimiento (por ejemplo, tiene muchas mierdas con la pintura por tema stealth), necesitas toda una serie de maquinaria en tierra para hacer este mantenimiento, has de pagar consumibles que se gastan (la tapa del delco, que le entra humedad), etc.

Y luego esta el coste de volarlos, el keroseno, las horas de mecanico que tambien se pagan, y tal.

Es como si me dijeras que un coche cuesta lo que vale en la tienda. No, cuesta lo que vale en la tienda, mas el seguro obligatorio, mas la gasofa, mas todas las revisiones de taller, mas... suma y sigue!

12.000 M. de euros no es el coste de la vida útil, sino el coste auditado (NAO) de adquisicion e implementación de 48 F35B con mantenimiento hasta 2024.

Los 4.000 es simplemente dividiendo entre 4, 12 unidades

Errr... 12.000 / 4 no es 3000 ? O sea: 48 /4 = 12 -- 12000/4 = 3000.

El problema es que aunque es el sustituto del Harrier no esta en el segmento del Harrier. Esta en el superior.

Yo estoy convencidisimo de que cuando solo hay -1- modelo de algo, no hay segmentos. Para tener segmentos deberias tener opciones STOVL aparte del F35B.

La pregunta es porque nadie hace un STOVL asequible, de comprar y operar, como el Harrier, dedicado a eso, control maritimo, apoyo a la flota, CAS para Marines.

Estoy seguro que mas de uno y de dos lo comprarian para sus LHA (Australia, Turquia y España para sus JCI, Francia y Egipto para sus Mistral, Corea del Sur y Japon para sus LHA).
Joder, es que hasta los USA quizas se alegrarian de tener algo que hace felices a los Marines en tema CAS y cuesta menos pasta de comprar y operar.

Va, a ver... cuanto cuesta coger el diseño del Harrier y modernizarlo con tecnologia del sXXI, un Harrier III ? Lo hacemos a pachas ?

Para el EdA, no tiene sentido alguno comprar F-35B, dada la gran diferencia de coste, por cada 3 F-35B, puedes comprar 4 F-35A con mayores capacidades. Y entre ambos hay las suficientes similitudes para no tener 2 cadenas logísticas totalmente diferentes.

Lo curioso es que Italia (Partner en el show F35) piensa igual que tu, mientras UK (Partner en el show F35) discrepa.
No se si nadie tiene claro, a ciencia cierta, cual es la apuesta ganadora. La bola esta en juego, pero la ruleta sigue jirando...

Caso Singapur que sorprendentemente nadie ha puesto:

Buen aporte, sospecho que nadie lo puso porque es solamente la aprovacion de la venta, falta que Singapur lo compre. Ademas ese precio es por los aparatos y related equipment.
Muchas veces sucede que en el mismo pedido de los aparatos y equipo, se incluyen las armas que utilizaran, y eso enmaraña aun mas los numeros para hacerse una idea.

[Atticus]

Pagano, lo puso Truquichan, y le está pasando a todos los F-35, como a otros usuarios de asientos eyectables Martin Baker:
https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 84.article

¡¡Protesto, señoria!! Eso es "justicia poetica". Es justo que ahora se publique asi cuando la primera vez que salio tenia un cierto aire a "otra chapuza del EFA". ¿Es momento de recordar que cuando salio aquella noticia yo ya dije que igual nos reiamos de "la alternativa" y que si en realidad se habia propuesto comprar sujois? Hasta un chiste de dudoso gusto hice sobre poner todos los huevos en los mismos asientos

Que Top Gun me mola como al que mas pero... 2 F110 y 2 S80... buf, impepinable.

Yo lo partiria por la mitad, que los gastos de operacion de un buque no son los de un avion. Pero es que... aun asi. Una docena de aviones frente a dos submarinos mas.... Aun con esas cuentas tan gruesas ya la cosa no sale. Despues, si nos paramos a examinarlo mas a fondo aun menos. Porque despues esta lo que realmente puedes hacer con una docena de aviones. Y quien crea que con una docenita vas a hacer las mismas cosas que con un Alfa Strike que despegue de un par de CVN americanos... flipa. Con una docenita no logras concentrar los recursos suficientes como para obtener las ventajas que el avion te pudiera dar. Con una docenita lo unico en lo que mejoras es en tener aviones mas rapidos, con mayor alcance y electronica al dia. Nada de esotericas misiones furtivas sobre oscuras instalaciones secretas del enemigo (que ademas, se hacen con F18E como todo el mundo sabe desde hace unas semanas). Al final estas operando esos aviones como siempre: partiendo de la pista bajo demanda sin posiblidad de CAP, organizando paquetes de ayuda CAS porque para mas no hay ejemplares, etc. Y en el otro lado esta el pasar de una flota de cuatro submarinos a seis. Y lo que representa eso en capacidades reales ni hara falta comentarlo. Como el hecho de que meter dos buques mas en una infraestructura en la que ya tenias cuatro tampoco es un imposible ni metafisico, ni presupuestario. Bola extra. En un caso todo el dinero se va fuera. En otro caso todo el dinero se queda en casa.

Sinceramente, no hay por donde defender esos pocos F35B para la Armada. Y repito que a mi me gustaria tenerlos.

La pregunta es porque nadie hace un STOVL asequible, de comprar y operar, como el Harrier, dedicado a eso, control maritimo, apoyo a la flota, CAS para Marines.

Porque realmente no hay mercado, seamos sinceros. Desarrollar un avion tan exclusivo, tan de nicho, tan de cero para un mercado global de doscientos, trescientos quizas, ejemplares no salen las cuentas. Y eso concediendo que todo dios comprara el bicho y nadie se fuera a por el F35B. ¡Pero el Harrier existio! Direis. Y yo os contestaria que si, que el Harrier existio. Y que el Harrier naval solo era una de las variantes de las que habia. Que el Harrier nacio para uso terrestre y que nacio en un contexto en el que se pensaba que el mercado para ese tipo de aviones podria ser muy, muy grande. Hoy es imposible ver ese horizonte economico de rentabilidad. Al dia de hoy, la unica posibilidad de que saliera un "VSTOL asequible" seria volver a fabricar Harrier. Si, el mismo de siempre. Y aun asi, seria una cosa economicamente dificil porque los simples gastos de actualizar la plataforma con equipos nuevos no compensaria la venta de menos de un centenar. Ademas, sus derechos pertenecen a dos naciones casadas con la competencia. Ergo al ala fija en un buen monton de sitios ya la podeis dar por muerta. Cada dia pienso mas que la unica oportunidad de volver a tener aviones navales con el emblema español en la cola es a traves de una operacion conjunta en una plataforma conjunta.

No es tanto si se tiene o no se tiene dinero para comprarlo, sino el lugar que ocupa en la lista de gastarnos los dineros. Hay muchas cosas antes en las que gastarse el dinero.

sospecho que nadie lo puso porque es solamente la aprovacion de la venta, falta que Singapur lo compre. Ademas ese precio es por los aparatos y related equipment.

Mi billete de mil rupias a que esos aviones terminarian costando unos doscientos millones en la primera tanda contando los gastos de incorporacion. Tanto mas cuanto mas incluya el paquete. Pero alrededor de doscientos kilos como cualquier incorporacion le cuesta a todo el mundo.

[Lazarus]

Al final estas operando esos aviones como siempre: partiendo de la pista bajo demanda sin posiblidad de CAP, organizando paquetes de ayuda CAS porque para mas no hay ejemplares, etc.

Para empezar, cuantos vas a llevar en el JCI ? 8 ? Eso significa que no vas a hacer operaciones amfibias, o que las vas a hacer con, literalmente, 4 helos ?

Y aun que lleves 8, que haces ? Obviamente para un CAP 24x7 no te da, como mucho para una pareja en alerta 5min.
Para CAS, te aportara cosas, pero no mucho mas de lo que 4 Tigres y una docenita de drones al estilo de los TB3 turcos podrian darte.
Entonces, para que lo queremos ? Patrulla Maritima avanzada a la flota, en sus despliegues allen de los mares ? Operaciones de ataque, a lo USA/Francia, para castigar terroristas y tal ?

No se, me gustaria tenerlos, pero veo lo que cuestan, lo que aportan y a lo que habria que renunciar por ellos... y los veo muy renunciables.

Porque realmente no hay mercado, seamos sinceros. Desarrollar un avion tan exclusivo, tan de nicho, tan de cero para un mercado global de doscientos, trescientos quizas, ejemplares no salen las cuentas.

No no, te digo, literalmente, hacer un Harrier III a partir del II: Motor nuevo, mas potente y menor consumo, adaptado al harrier, nuevos materiales, sistemas electronicos modernos, radar AESA... y que le den al furtivo !

Al dia de hoy, la unica posibilidad de que saliera un "VSTOL asequible" seria volver a fabricar Harrier. Si, el mismo de siempre. Y aun asi, seria una cosa economicamente dificil porque los simples gastos de actualizar la plataforma con equipos nuevos no compensaria la venta de menos de un centenar.

Bueno, tu mismo dices que hay un mercado de 300 ?
Y ya te digo, todo eso suponiendo que no lo hagas, vayas al USMC, y le digas: "Mira, un STOVL con 50% mas carga que Harrier II, supersonico y con coste de adquisicion y operacion 50% del F35B. Ah, no es Stealth." y se les haga el culo pepsicola y te compren 500.

Ademas, sus derechos pertenecen a dos naciones casadas con la competencia.

Dos naciones capitalistas, que si ofreces dineros por algo que ellos no va a repercutirles beneficio, se plantean vendertelo.

[Milites]

Sí pero merece la pena

Buf... yo desde luego si que no lo se. Llegados a este punto, una AE con 12 F35B (para un JCI que a duras penas podra llevarlos todos) o 2 F110 + 2 S80.
Sinceramente, creo que ahora mismo, pasaria de los aviones. Que Top Gun me mola como al que mas pero... 2 F110 y 2 S80... buf, impepinable.

Creo que estás mezclando los números. Un F-35b cuesta 101 millones cada uno, 12 F-35b costarían unos 1.200 millones fuera de la línea de producción. Quizá los 4.000 millones sean el coste de por vida.

El aparato puede que cueste 101M$ la unidad. Pero es que solo con el aparato no vas a ningun lado! Necesitas entrenar tanto a pilotos (unos pocos) como a mecanicos (muchos), certificarlos para el mantenimiento (por ejemplo, tiene muchas mierdas con la pintura por tema stealth), necesitas toda una serie de maquinaria en tierra para hacer este mantenimiento, has de pagar consumibles que se gastan (la tapa del delco, que le entra humedad), etc.

Y luego esta el coste de volarlos, el keroseno, las horas de mecanico que tambien se pagan, y tal.

Es como si me dijeras que un coche cuesta lo que vale en la tienda. No, cuesta lo que vale en la tienda, mas el seguro obligatorio, mas la gasofa, mas todas las revisiones de taller, mas... suma y sigue!

12.000 M. de euros no es el coste de la vida útil, sino el coste auditado (NAO) de adquisicion e implementación de 48 F35B con mantenimiento hasta 2024.

Los 4.000 es simplemente dividiendo entre 4, 12 unidades

Errr... 12.000 / 4 no es 3000 ? O sea: 48 /4 = 12 -- 12000/4 = 3000.

El problema es que aunque es el sustituto del Harrier no esta en el segmento del Harrier. Esta en el superior.

Yo estoy convencidisimo de que cuando solo hay -1- modelo de algo, no hay segmentos. Para tener segmentos deberias tener opciones STOVL aparte del F35B.

La pregunta es porque nadie hace un STOVL asequible, de comprar y operar, como el Harrier, dedicado a eso, control maritimo, apoyo a la flota, CAS para Marines.

Estoy seguro que mas de uno y de dos lo comprarian para sus LHA (Australia, Turquia y España para sus JCI, Francia y Egipto para sus Mistral, Corea del Sur y Japon para sus LHA).
Joder, es que hasta los USA quizas se alegrarian de tener algo que hace felices a los Marines en tema CAS y cuesta menos pasta de comprar y operar.

Va, a ver... cuanto cuesta coger el diseño del Harrier y modernizarlo con tecnologia del sXXI, un Harrier III ? Lo hacemos a pachas ?

Para el EdA, no tiene sentido alguno comprar F-35B, dada la gran diferencia de coste, por cada 3 F-35B, puedes comprar 4 F-35A con mayores capacidades. Y entre ambos hay las suficientes similitudes para no tener 2 cadenas logísticas totalmente diferentes.

Lo curioso es que Italia (Partner en el show F35) piensa igual que tu, mientras UK (Partner en el show F35) discrepa.
No se si nadie tiene claro, a ciencia cierta, cual es la apuesta ganadora. La bola esta en juego, pero la ruleta sigue jirando...

Caso Singapur que sorprendentemente nadie ha puesto:

Buen aporte, sospecho que nadie lo puso porque es solamente la aprovacion de la venta, falta que Singapur lo compre. Ademas ese precio es por los aparatos y related equipment.
Muchas veces sucede que en el mismo pedido de los aparatos y equipo, se incluyen las armas que utilizaran, y eso enmaraña aun mas los numeros para hacerse una idea.

Tienes razón, lo miré hace tiempo y tiré de memoria.

Calculé, o estime, 4.000 aunque la adquisición sea 1/4 porque hay que sumar la adaptación del barco, de las instalaciones, obras y simuladores etc... que en nuestro caso serían más caros en repercusión por ud.

Por ejemplo, de 12, 1 se queda en USA a formar el medio piloto que formamos al año. A cuanto sale la hora de amortización del aparato. El colmo de la antieconomia.

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[Pathfinder]

Para el EdA, no tiene sentido alguno comprar F-35B, dada la gran diferencia de coste, por cada 3 F-35B, puedes comprar 4 F-35A con mayores capacidades. Y entre ambos hay las suficientes similitudes para no tener 2 cadenas logísticas totalmente diferentes.

Lo curioso es que Italia (Partner en el show F35) piensa igual que tu, mientras UK (Partner en el show F35) discrepa.
No se si nadie tiene claro, a ciencia cierta, cual es la apuesta ganadora. La bola esta en juego, pero la ruleta sigue jirando...

No hay una bola ganadora, piensa que UK gasta como 4-5 veces más en defensa que nosotros. Son como 2,5 veces nuestro PIB, y los Italianos tambien tienen un PIB superior al nuestro. Son economías más fuertes, sobre todo la de UK por lo que debemos tenerlo en cuenta a la hora de ver lo que hacen.

Ellos, creo que valoran lo posibilidad de meter los F-35B de la RAF en los 2 enormes portas que han construido en caso de necesidad. Comprando la versión A para la RAF no podrían hacerlo (aunque me suena que tendrán un mix en la RAF de la versión A y B), Italia tienen portas "pequeños", lo mismo que nosotros, tenemos ideas más comunes con los italianos que con los británicos. Ellos podrían gastarse 20 millones/ud más en un B que en un A. Su economía lo podría asumir, la nuestra lo dudo.

Por esto, no pienso que la opción del EdA pase por la versión B. Ojo, no es que si el EdA puede gastarse 100 M Fly Away en un Typhoon (lo acaba de hacer con los 20 de gando) no pueda hacerlo con el F-35B (que tiene un coste Fly Away calcado), pero sabemos que es una decisión puramente política. El EdA puede "vender" mucho mejor la idea de comprar F-35A y ahorrase un 20% con respecto a más Typhoons, siendo además un avión superado por los furtivos y con un coste/efecto mucho peor.

Por otro lado, las capacidades que ganaría la Armada con el F-35B, serían enormes, no solo tendrían un caza de verdad (el Harrier era muy limitado) sino con un autonomía mejor a la de un SH, con capacidad ISR, capacidad de guerra electrónica, y de nodo de comunicaciones, y le daría a la flota provista de Aegis capacidad más allá del horizonte contra misiles rozaolas. Es un must have para la Armada que pasaría a tener de la noche a la mañana la mayor capacidad de disuasión de las FFAA.

[Orel]

Bonito vídeo breve: https://twitter.com/pilotloganlynch/sta ... X62IorAAAA

Cuánto cuestan 12 F-35B? Caso Singapur que sorprendentemente nadie ha puesto:

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Singapore of up to twelve (12) F-35B Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft and related equipment for an estimated cost of $2.750 billion

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... l-aircraft

Gracias 14yellow, bastante más de 2.000 más bien 3.000, como cité

Es un must have para la Armada que pasaría a tener de la noche a la mañana la mayor capacidad de disuasión de las FFAA.

Será un "must have" para su cúpula que quiere mantener el chiringuito, sería realmente un "must have" para el EA en todo caso. Y hablando de capacidad aérea y disuasión "pura", la mayor disuasión objetivamente hablando la seguirían aportando los EF-18M con Taurus (o a futuro el EFA con ellos, excepto si al F-35B le pusiera la AE misiles de crucero de largo alcance internos).

Saludos