F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Ago 03, 2022 7:54 pm

el unico objetivo del programa [JSF] consistia en acabar con la industria aeronautica militar occidental, cosa que estan logrando, y no solo a base de calidad.

¿No lo hacían ya el F-16 y el FA-18?

No.
Y la afirmación inicial es exagerada, que dicha industria presentase alternativa no tan tardía, la culpa es suya no del del otro lado del charco.

Los EE.UU. tenían aviones furtivos en los años 80.

El F-117 y el B-2 no eran exportables, que es a lo que va Lazarus, a ventas. El F-22, tampoco exportable, es de este siglo. El primer furtivo-quinta exportable ha sido el F-35, que empezó a entregarse en concurrencia a EEUU en 2012, no en los '80. Aunque se entiende la idea.
El primer quinta exportable europeo no estará antes de 2035-2040 según previsiones. Tardando. Como no se pongan las pilas sacando antes drones... porque su desarrolllo nunca debe ser como el de un tripulado.

En cualquier caso, la cosa ahora mismo para el EA esta clara: Para substituir los F18 [peninsulares] o mas 4ª (EF), o meterse en F35 (a precio de cojon de mono)... o nada de nada.

Efectivamente, Lazarus, bueno o combinación de ambos. Sin olvidar posibles drones, acompañantes o no, que completen la capacidad.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mié Ago 03, 2022 8:13 pm

Orel escribió:
En cualquier caso, la cosa ahora mismo para el EA esta clara: Para substituir los F18 [peninsulares] o mas 4ª (EF), o meterse en F35 (a precio de cojon de mono)... o nada de nada.

Efectivamente, Lazarus, bueno o combinación de ambos. Sin olvidar posibles drones, acompañantes o no, que completen la capacidad.

Bueno, es que los F18 de Gando ya los doy por "virtualmente substituidos" con el lote del programa Halcon, de esos no hay que preocuparse.

El tema es que quedarian por substituir una cincuentena de F18. O los substituyes todos por F35, o no tiene sentido meterse en el programa F35 para menos de 50, para tener un escaso numero y un elevado coste.

Y esperar a tener algo mas que un EF hasta que llegue el FCAS... se va a hacer largo!
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Ago 04, 2022 7:39 am

El tema es que quedarian por substituir una cincuentena de F18. O los substituyes todos por F35, o no tiene sentido meterse en el programa F35 para menos de 50, para tener un escaso numero y un elevado coste.
Y esperar a tener algo mas que un EF hasta que llegue el FCAS... se va a hacer largo!

Sobre lo de menos de 50, es lo que ha hecho Alemania pidiendo "sólo" 35 F-35A, entre una petición de EFAs adicionales -38 Cuadriga- y otra prevista -15 "ECR"-. Compras con las que, por supuesto, tampoco sustituyen uno a uno a sus Tornados restantes, para acabar teniendo unos 155 EFAs y 35 F-35. Y en teoría aún tendrían que sustituir unos cuantos Tornado IDS normales.
Yo creo que el EA con 20-30 F-35A ya iría muy bien servido, de ser el caso.

Aparte, totalmente de acuerdo en la excesiva espera, pero si el FCAS no sale siempre se podrían adquirir F-35 evolucionados o su sustituto, que para entonces cualquiera irá ya junto a drones de combate o debería. Yo opino que si el caza tripulado (el NGF del NGWS) se nos va de las manos, siempre podemos centrarnos en la parte de drones de combate (RC del NGWS y otros), con lo cual no estoy de acuerdo en que si no hiciéramos el tripulado nuestra industria aeronáutica "desaparecería". Debemos pensar que hablamos -entre otros- de drones: autónomos con IA, con motores a reacción modernos, furtivos con bodegas internas, bien sensorizados (aunque dichos sensores puedan estar distribuidos entre distintas plataformas), en nube de combate, capaces de combate AA... Desarrollar todo eso también es un gran proyecto tecnológico.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Jue Ago 04, 2022 7:46 am

No sé por qué pero cuando leo que si el F-35 se vende más porque es el mejor y tal y cual me vienen a la cabeza el VHS y el Betamax.
...que parezca un accidente...
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Jue Ago 04, 2022 9:27 am

Orel escribió:Sobre lo de menos de 50, es lo que ha hecho Alemania pidiendo "sólo" 35 F-35A, entre una petición de EFAs adicionales -38 Cuadriga- y otra prevista -15 "ECR"-. Compras con las que, por supuesto, tampoco sustituyen uno a uno a sus Tornados restantes, para acabar teniendo unos 155 EFAs y 35 F-35.

Alemania solo ha comprado los F35 minimos e indispensables para poder decir que sigue cumpliando con el tema de LA bomba.
Si no tubiera que estar ahi, creo que no habria pillado ni uno.

Orel escribió:Yo creo que el EA con 20-30 F-35A ya iría muy bien servido, de ser el caso.

El problema no es quererlos o no, el problema es pagarlos. 30 F35A son 4000M€ de programa, por lo bajini (a Finlandia, por 64, >8000M€)

Orel escribió:Debemos pensar que hablamos -entre otros- de drones: autónomos con IA, con motores a reacción modernos, furtivos con bodegas internas, bien sensorizados (aunque dichos sensores puedan estar distribuidos entre distintas plataformas), en nube de combate, capaces de combate AA... Desarrollar todo eso también es un gran proyecto tecnológico.

Ojo cuidao con las IA's, que las tenemos muy mitificadas y quiza no son todo lo que os esperabais...

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Jue Ago 04, 2022 9:41 am

Lazarus, el efecto esos 35 corresponden a los Tornado IDS "nucelares", pero aún así todos sabemos que van a usarlos en todo su potencial no sólo pensando en que lancen nukes. La excusa les ha venido bien.

Respecto al coste qué me vas a contar si verás en mis mensajes que lo explico numerosas veces. Y explico que no va a haber créditos de Industria o mucho menos, como sí para adquirir productos de aquí. :wink:

No pienses en IA's comerciales ni en lo poco que sepamos de fuentes abiertas. Piensa en todo lo que han evolucionado en muy poco tiempo y en todo lo que no sabremos confidencial militar. En todo caso, no soy yo sino todo el planeta el que prevé que para finales de década y siguiente drones bastante autónomos tienen que empezar a estar ya sobre la mesa. Y no olvidemos que hablando de fcas estamos hablando incluso de la década de los '40... Dentro de veinte años. Imagina.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Jue Ago 04, 2022 10:17 am

Orel escribió:No pienses en IA's comerciales ni en lo poco que sepamos de fuentes abiertas. Piensa en todo lo que han evolucionado en muy poco tiempo y en todo lo que no sabremos confidencial militar. En todo caso, no soy yo sino todo el planeta el que prevé que para finales de década y siguiente drones bastante autónomos tienen que empezar a estar ya sobre la mesa. Y no olvidemos que hablando de fcas estamos hablando incluso de la década de los '40... Dentro de veinte años. Imagina.

Te diria que en estos momentos, los motores de IA mas potentes que hay no estan en manos militares (aunque, posiblemente no lo sabriamos si asi fuera) por un simple motivo: Los top desarrolladores en este campo estan siendo fichados a golpe de talonario nada mas salir de las universidades (o robandoselos entre empresas, cual crack de equipo de futbol) por las grandes tecnologicas: Google, Apple, MS, Amazon, Meta, etc.

Otros que tambien han metido mucha, muchisima pasta ahi, es Tesla, para sus sistemas autonomos de conduccion.

Pero ojo cuidao, porque mucha gente cuando piensa en IA armamentistica, se imagina locuras rollo Jarvis de Iron Man y... ahi hay mucha, muchisima cera por quemar todavia!
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue Ago 04, 2022 10:29 am

he sido critico con algunos aspectos de este avión por no haber salido " Redondo " del todo


Una cosa es "no salir redondo" y otra cosa es "no salir" directamente. Si un avion se justifica por una serie de caracteristicas que no tiene, y tampoco te pueden dar plazos de cuando las tenga, lo que pasa es que, precisamente, no se esta justificando. A ese avion, cuando te pueda poner esas caracteristicas de verdad, funcionando y probadas, mas alla de las promesas que duran ya quince años... Pues entonces hablamos. Entonces. Ahora es tonteria.

Pequeño Off-Topic: Soy el unico que ve que el F35 obtiene ventas por una total carencia de alternativas en occidente ?


Eso es mas que discutible. Algun pais por ahi pensaba que si habia posibilidad de "comparar" un par de modelos. Y despues de estar metido hasta las trancas en el proyecto a la conclusion que llego es que el unico segmento en el que no habia alternativa al F35 era el VSTOL. Para todo lo demas, ese pais ha elegido otro modelo y su opcion de futuro pasa por fabricarse otro avion. Si quereis, os digo cual es ese pais y os voy dando una pista: poco se le puede acusar de antiamericano.

Ademas, parece que el Rafale o EFA no se venden... ¿Cuantos llevan los franceses vendidos en los ultimos tiempos? Un puñadito ¿no? Pues eso.

No sé por qué pero cuando leo que si el F-35 más porque es el mejor y tal y cual me vienen a la cabeza el VHS y el Betamax.


El F35 es el 2000 de Philip. :a5 :a5 :a5 Bueno es de recordar que en la guerra de los formatos de video... gano el peor. Asi que cuidadito cuando se utiliza el argumento de "es que se vende mucho".


Lazarus, el efecto esos 35 corresponden a los Tornado IDS "nucelares", pero aún así todos sabemos que van a usarlos en todo su potencial no sólo pensando en que lancen nukes. La excusa les ha venido bien.


No. Yo no lo se. De hecho, puedo decir que han hecho una compra bastante completa y cerrada de esos aviones y su panoplia, y que esa unidad va a su base y ahi estara, dejando pasar el tiempo. A su bola. Sin otro sentido que autojustificarse con La Bomba. Si hubieran tenido la mas minima pretension de hacer otra cosa, habrian comprado mas. Y si no fuera por Putin, añado, habrian estado años y años mareando la perdiz del asunto. Treinta y cinco para "usarlos" es un numero irrisorio. A ver como estan esos aviones dentro de quince años (instalando el block IX, que entonces si que si va a funcionar, palabrita de Adam Smith). Porque si descubrimos dentro de unos años que esos aviones van a la cola en horas de vuelo, disponibilidad, etc, etc, no creo que se sorprenda nadie. Esos aviones existen para "arrojar politica" sobre el enemigo. No bombas. Y ya vereis que risas cuando tanto F35 comprado por ahi para eso, "arrojar politica sobre el enemigo", tenga que hacer algo realmente util. Nos vamos a "jincha' " de reir si mañana nuestras fuerzas aereas tienen que ir a la guerra. Me veo a mas de uno llamando a Draken "para una cosa".

No pienses en IA's comerciales ni en lo poco que sepamos de fuentes abiertas. Piensa en todo lo que han evolucionado en muy poco tiempo y en todo lo que no sabremos confidencial militar.


Ese es uno de los campos en los que las inversiones militares son irrisorias comparadas con las civiles. De hecho, todo lo "militar" al dia de hoy consiste en a ver como se aprovecha lo que van por ahi desarrollado por diversion esas tecnologicas que ganan dinero mas rapido de lo que se puede gastar. Ah, y las IA realmente no han evolucionado nada cualitativamente desde los años sesenta. Hacen las mismas cosas que entonces, solo que mejor y con mas rapidez. Pero no hacen cosas nuevas. El desarrollo de las "IA fuertes" (las de verdad, vamos) esta tan pez ahora como cuando en el 68 se decia que se podria a funcionar HALL en el 92. Como "palabreria magica de marquetin" con el cual nos puedan vender "veneno de serpiente" esta muy bien. Pero la realidad es que las IA estan muy lejos del tipo de promesas que con tanta alegria nos dicen que se van a "hacer cosas". Lo que tenemos es muy bueno para segun que asuntos concretos, pero en el resto no estan en pañales: estan en zigoto, y desde hace sesenta años. Todo sin perjuicio de que mañana surja la famosa "tecnologia disruptiva" que se lleva esperando desde que Von Neuman tomaba el Cola Cao en la merienda, pero sin que nada te pueda pronosticar que va a suceder mañana, pasado mañana... o nunca. ¿Somos conscientes de que en realidad ni siquiera tenemos la seguridad de que se pueda desarrollar una IA factible? Pensamos que si, pero no lo sabemos. ¡Como para decir que todos los problemas aereos los va a solucionar eso!
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Jue Ago 04, 2022 10:32 am

ruso escribió:No sé por qué pero cuando leo que si el F-35 más porque es el mejor y tal y cual me vienen a la cabeza el VHS y el Betamax.


Pues a mi y eso que llevo sin escribir tiempo aunque algo leo, han conseguido que me aburra soberanamente el tema.

Y eso que soy convencido declarado de la necesidad de sustituir el bizcocho por el F35A por el EdAE.... Con la Armada albergo dudas, ya que si los Harrier ni se les ha visto ni se les espera, la teoria la sabemos, pero la capacidad expedicionaria la tiene bien probada y engrasada los de azul.

Y cansinos y repetitivos somos todos, cada loco con su tema y sus fobias y filias otra cosa son las descalificaciónes personales.
.
En mi caso las parrafadas me las termino saltando por pura desidia. Claro, breve y conciso me enseñaron en EGB y BUP y me han remarcado profesionalmente tantos años después.

Y eso no quita para que incluso los que estando en las antípodas de mis ideas o prejuicios no suelten una verdad como una catedral de vez en cuando.

Cuidemos el foro, porque es el último bastion.


Saludos

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Re: F-35 Lightning II

Notapor pagano el Mar Ago 09, 2022 12:19 pm

Los adirim israelíes vuelven a entrar en estado operativo tras la revisión de los pirotécnicos de eyección del asiento https://israelnoticias.com/idf/israel-v ... azas-f-35/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Ago 10, 2022 11:30 am

Un par de articulillos sobre esto.

Este habla un poco de las razones por las cuales yo pienso (y parece que no soy el unico) que el F35A israeli es la unica esperanza de este modelo para lograr algo util.

http://galaxiamilitar.es/conozca-el-f-35i-adir-el-caza-furtivo-de-elite-que-estados-unidos-no-tiene/


En el otro traigo pesimas noticias para los amantes de este avion. Ha muerto Carlo Bonomi.

https://cutt.ly/hZ3Razs
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Mié Ago 10, 2022 8:48 pm

Atticus escribió:Un par de articulillos sobre esto.
Este habla un poco de las razones por las cuales yo pienso (y parece que no soy el unico) que el F35A israeli es la unica esperanza de este modelo para lograr algo util.
http://galaxiamilitar.es/conozca-el-f-35i-adir-el-caza-furtivo-de-elite-que-estados-unidos-no-tiene/

Me lo explicaran 10000 veces y no me entrara en la cabeza como un estado "cliente" consigue mejores prestaciones que el "origen" del aparato.

Es alucinante.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Mié Ago 10, 2022 11:46 pm

Creo que el artículo está lleno de errores. LM está haciendo un tanque externo como estándar. Israel no es el único país, que paga para añadir al modelo estándar. Usted paga para ser diferente y puede cobrar a otros usuarios, si deciden adaptarse a los cambios. Por ejemplo. Las armas diferentes del Reino Unido y Noruega. Comunicaciones de Australia. Los paracaídas de arrastre de los nórdicos. Los laboratorios de reprogramación de misiones.

Israel tiene una industria que apoyar y se autopromoverá. Hasta ahora Israel es el único que paga por EW, que creo que intentará comercializar. Es un mercado lucrativo con quizás 3.000 aviones por venir. El F-35 estándar recibe su actualización de EW en el bloque 4.
El caza para Europa ya está decidido. No es un Eurocanard, es el F-35. Cuenta los países europeos que lo tienen.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Lazarus el Jue Ago 11, 2022 9:21 am

Si, pero todo eso Israel lo puede hacer porque ellos tienen acceso a los sistemas y software del F35, cosa que nadie mas tiene.

Y, tal como lo tengo entendido, no se trata de pagar mas o menos: Ese software, LM no lo comparte con nadie. Salvo con Israel.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Jue Ago 11, 2022 9:29 am

Me lo explicaran 10000 veces y no me entrara en la cabeza como un estado "cliente" consigue mejores prestaciones que el "origen" del aparato.


Es que ahi hay una confusion sobre los objetivos del cacharro en un lado y otro del mapa. Los Israelies tienen el aparato para ir a la guerra y han obtenido los permisos para trastear con el para ir a la guerra. Ese es su objetivo.

El objetivo del resto de modelos sueltos por el mundo es que sus fabricantes ganen dinero. Punto. Por eso hay instalado un modelo de dependencia de esos fabricantes que implique pasar por caja siempre. De hecho, no existe ningun estimulo para que los problemas se solucionen mientras puedan seguir cobrando por solucionar problemas que nunca debieron existir. Sumesele el "chocho" de empresas inscritas en el desarrollo que, no solo no se hablan entre si lo suficiente, sino que son competidoras y por tanto enemigas industriales. El problema del F35 "estandar" es que no hay nadie al mando. En la practica es un programa que dirige un "comite" de empresas enfrentadas entre si. En Israel quien manda es el estado, que lleva el timon y marca los caminos. Por eso, aunque el Adir pudiera ser un avion "inferior" sobre el papel al F35 "estandar" que todos conocen y todos quieren... la practica dicta que ese Adir sera un avion mucho mas "practico" y "util" frente a un estandar que nunca llega realmente a esos niveles que se le presuponen. Un poco como esos atletas que tienen cualidades para record del mundo, pero pierden frente a otros con menos cualidades... pero que entrenan mejor.

Lo que no hay que engañarse es en los objetivos. Repetimos, el JSF es un programa para que las empresas fabricantes ganen mucho dinero. A cualquier precio.
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