F-35 Lightning II

[Orel]

La comparación Tifón - F-35 es interesante...
...
Se puede ver al Tifón como un F-15 más nuevo, a la vez que más económico (en línea top of the line está el Raptor). ¿Tiene mayor velocidad máxima que el Eagle? No. ¿Tiene más alcance que el Eagle? No. ¿Tiene más carga bélica que el Eagle? No. ¿Entonces? Básicamente 2 cosas: mayor discreción/furtivismo; mayores prestaciones en zonas precisas de la envolvente de vuelo, que se consideran particularmente importantes para el combate. Debería haber una tercera pata: mayor información (esto no cuajó por problemas de fondos).

Hola Bilbo, sin olvidar la diferencia conceptual de tamaño (= carga = autonomía, aunque también con sus desventajas), respecto a lo primero que comentas: citas justo algún parámetro que favorece al Eagle y ya. P.ej. el EFA tiene mayor velocidad de crucero que el F-15. Aunque tenga menor autonomía, es más eficiente en consumo -con las dos cosas, para una misma cantidad de combustible vuela más-. Y no citas algo muy importante globalmente como que mantiene y recupera mejor energía, es más ágil, etc.
Continuando con lo que comentas: El EFA es más furtivo que el F-15 por requisito de diseño. Tiene mayores prestaciones y agilidad en zonas precisas de la envolvente de vuelo relevantes para el combate aéreo. Y provee de mayor información.
Por tanto, según tu baremo, el EFA es mejor globalmente que el F-15, como así es y está demostrado. Algo por otro lado lógico dado que el primero es un diseño de los '80 y el segundo de los '60, no porque el EFA sea mágico.

Ahora vamos al F-35 ¿Cuáles son sos bazas? Sorpresa: mayor discreción/furtivismo; mayores prestaciones en zonas precisas de la envolvente de vuelo, que se consideran particularmente importantes para el combate y la tercera pata bien lograda: mayor información. ¿Entonces que se le cuestiona?

Bilbo, hablando por mi, al F-35 no le he cuestionado nada, eso parece volver al: "estás con él o contra él" de mi ejemplo futbolístico. Sólo expuse los hechos.
El F-35 tiene indudablemente mayor furtividad y mayor información, no me canso de decirlo. Y también indudablemente por requisitos de diseño tiene peores prestaciones y agilidad, tanto globales como en zonas precisas de la envolvente importantes para el combate AÉREO. Para ATAQUE es el más potente y ágil del Mundo, pero como CAZA AIRE-AIRE está bastante por detrás en prestaciones y agilidad del EFA y de diseños que priorizan esa tarea.

Si crees sinceramente que el F-35 las tiene mayores justo para lo relevante en combate aéreo, entonces hay un problema grande de desinformación, porque contradice lo que requirieron para él y exponen los propios EEUU.
Y ni es malo para uno, ni bueno para otro, ni pasa nada. Es la realidad. A cada uno hay que reconocerle sus bondades y sus limitaciones.

Saludos

[alejandro_]

Exacto. Y lo mismo se aplica a nuestro vilipendiado Eurofighter, que aquí parece que es una mierda inferior en todo al F-35, y para nada es cierto.

Hay una manía insana de simplificar a que o uno es culé y antimadridista o es merengue y anti-barça. Y así páginas y páginas, en lugar del punto medio. ¿No puede uno ser merengue pero no anti-culé y ver también lo bueno del barça? O incluso ser madridista y culé Ya sabéis a qué me refiero.

Así es,en muchas ocasiones parece una discusión de fútbol. Sólo hay que ver los dramas que se producen cuando países Corea del sur, Japón, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, Polonia, India, o Bulgaria apuestan por otros modelos en vez del EF-2000.

[Orel]

Exacto. Y lo mismo se aplica a nuestro vilipendiado Eurofighter, que aquí parece que es una mierda inferior en todo al F-35, y para nada es cierto.
Hay una manía insana de simplificar a que o uno es culé y antimadridista o es merengue y anti-barça. Y así páginas y páginas, en lugar del punto medio. ¿No puede uno ser merengue pero no anti-culé y ver también lo bueno del barça? O incluso ser madridista y culé Ya sabéis a qué me refiero.

Así es,en muchas ocasiones parece una discusión de fútbol. Sólo hay que ver los dramas que se producen cuando países Corea del sur, Japón, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, Polonia, India, o Bulgaria apuestan por otros modelos en vez del EF-2000.

Gracias por aportar un didáctico ejemplo de inquina al Eurofighter, en lugar de algo constructivo como trataba de promover. Buen ejemplo.

Saludos

[alejandro_]

Gracias por aportar un didáctico ejemplo de inquina al Eurofighter, en lugar de algo constructivo como trataba de promover. Buen ejemplo.

Esa inquina forma parte de un complot internacional. Si los operadores no lo compran es porque otras empresas se bajan los pantalones, el presidente Trump amenaza con bombardear a los usuarios, o el cliente prefiere "cacitas".

En cualquier caso, es otro buen ejemplo. Si hubiese puesto "Corea del sur, Japón, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, Polonia o Bulgaria apuestan por otros modelos en vez del Rafale" no hubiese pasado nada.

[Pathfinder]

Pero eso pasa porque escoges lo que te interesa de los parrafos y frases y obvias lo que no te interesa. Lo que te decia, varias veces, es que no tenia sentido comparar aviones con y sin combustion para estas lides refiriendonos a la fraccion de combustible porque para hacer lo mismo un avion con supercrucero va a necesitar menos que uno sin. Y las razones son obvias. A ver cuantas veces mas hay que repetirlo, porque lo mismo te pasa con el comentario anterior:

Por eso justamente puse el ejemplo del Mig-31 o el Blackbird. Usando post combustión = gastando más combustible, tienen mayor (mucha mayor) autonomía supersónica que un Raptor o Tifón. ¿Por qué? Por la fracción de combustible que llevan.

Un F-35 no tiene una fracción de combustible tan grande como un Mig-31, pero tampoco tiene semejantes prestaciones en velocidad y lleva un motor mucho más moderno. Sin por eso decir que tiene la autonomía del Mig, al menos no ha de estar lejos de un Raptor.

Tienes numeros para aburrir sobre el tema diciendo sus velocidades, su imposibilidad de hacer supercrucero,

De eso no hay duda.

su imposibilidad de maniobrar,etc. ¡

Eso ya corre por tu cuenta. En otro hilo se mencionaron los siguientes números, aunque habría que verificar las fuentes:

Tifón = 4 bombas de 1.000 lb, los depósitos y misiles AA puede meterle más de 5,5 Gs y más de 20º de AoA
Rafale = carga AG sin especificar, 5.5G y 20º AoA
F-35 = 9g, 1.6M y 50º AoA con 2 bombas de 2000 Lbs y 2 misiles Amraam.

viewtopic.php?f=5&t=1000&p=287959#p287959

La fuente del F-35 la da el mismo Billie Flynn.




Y la compañía.

https://www.f35.com/in-depth/detail/the ... -explained

The F-35’s high AoA testing pushed the jet to the AoA limit of 50 degrees nose high and included beyond both positive and negative maximum command limits. Test pilots flying in the stealthy ‘clean’ wing configuration also tested it with externally-mounted air-to-air pylons and missiles, and also with open weapons bay doors, all creating additional slowing speed drag on the aircraft. Test pilots took the aircraft beyond this limit to evaluate its characteristics in recovering from out-of-control flight conditions.

Sobre el Rafale, del siguiente artículo, pero hay que estar subscrito. En configuración A_G está limitado a +5.5G y 20º de AoA.
https://www.flightglobal.com/flight-tes ... 47.article

The DFCS is a "g" demand system with +9.0g/29° angle of attack (AoA) limit in air-to-air mode and +5.5g/20° AoA limit in both of the two air-to-ground/heavy stores modes (ST1 and ST2) to cater for forward or aft centre of gravity. The aircraft continuously "recognises" the load it carries, but indicates and leaves the final DFCS mode selection to the pilot. Minus g limit in all modes is -3.2.

Y visualmente, se aprecia en este gif. Vemos un SuperHornet en configuración limpia a la izquierda y se puede comparar con un Superhornet en configuración Aire-Aire sin tanques externos, (si fuese con tanques externos que ha de llevar al combate o en configuración aire-suelo, sería mucho peor). Aún así podemos observar la gran diferencia en un giro sostenido.

[Bilbo]

Y no citas algo muy importante globalmente como que mantiene y recupera mejor energía, es más ágil, etc.

Continuando con lo que comentas: El EFA es más furtivo que el F-15 por requisito de diseño. Tiene mayores prestaciones y agilidad en zonas precisas de la envolvente de vuelo relevantes para el combate aéreo. Y provee de mayor información.

Eso entra dentro de manejarse mejor en ciertas partes de la envolvente de vuelo.

Por tanto, según tu baremo, el EFA es mejor globalmente que el F-15, como así es y está demostrado. Algo por otro lado lógico dado que el primero es un diseño de los '80 y el segundo de los '60, no porque el EFA sea mágico.

No diría globalmente porque un aparato con mayor carga/alcance siempre dará la posibilidad de hacer cosas que el otro no .

Dejando eso de lado, en principio sí. Es una solución más avanzada. Digo en principio porque luego está el hecho de toda la nueva tecnología que los EEUU vertieron en el F-15.

Y también indudablemente por requisitos de diseño tiene peores prestaciones y agilidad, tanto globales como en zonas precisas de la envolvente importantes para el combate AÉREO.

Pero es que eso no es así. Ahí Pathfiner subió la fuente. Maneja mejores números de maniobra. En ciertas zonas no, como le pasa a otros cazas modernos. Ninguno de ellos podrá hacer una corrida a mach 2.2 armado como el F-15. O ninguno podrá hacerte una CAP a la distancia y tiempo que el F-15, o ninguno podrá eventualmente llevar 20 misiles AA para bajar una horda de misiles crucero como podría hacerlo el F-15, pero fuera de situaciones puntuales, en la de todos los días, se mostrarán superiores.

Y todo eso siendo que dicha capacidad de maniobra es secundaria respecto al combate de información, que es lo que ha definido los combates reales en los últimos 30 años, donde el gordo mira a los demás de lejos.

[Atticus]

Pero no lo son p.ej.: F-16, F-18, JAS-39, familia Fulcrum ni J-10.

Pues yo lo dudo bastante. Yo si meto ahi a varios como claramente superiores para esas labores al F35. Al Gripen por supuesto, es muy superior al JSF. Para empezar esta el famoso supercrucero sin el cual no eres nadie en este campo ya. Pero es que ademas es, de toda esa lista, quizas el que tenga una suite electronica mas potente en su conjunto.Y no pongo eso en cursiva por casualidad. Puede ser que el F18 disponga de un radar mejor, pero anda bastante cojuelo en muchas otras cosas. Por ejemplo, equipos de guerra electronica en el que va muy por detras. Y no, no me vengais ahora con el Growler en una discusion sobre interceptores. Despues, versiones avanzadas del F16 y F-18 como minimo estan a la altura del F34. De los orientales, pues la incognita habitual. Pero eso de señalar como superior al Gordichuelo con tanta alegria... pues como que no. Maxime cuando seguimos hablando de un avion cuya madurez (alcanzada por todos los demas de la lista) ni esta, ni se la espera. Y respecto a esto ultimo, recordad que esas labores estan las ultimas en la lista de desarrollo. No veremos a un F35 minimamente preparado para enfrentarse en combate aire-aire a otro avion en los proximos ocho/diez años. Hasta entonces, todas estas disquisiciones sobre si es multirol se basan en la fe de que tenemos a ese avion minimamente preparado para eso. Que no lo esta ni se prevee que lo este proximamente. No es que este por detras en esa lista, es que le quedan muchos años para ingresar en la misma. Y cuando ingrese, seguira con esa dinamica que le seguira poniendo siempre a la cola, dependiendo de una superioridad electronica que ya no se puede dar por supuesta casi veinte años despues de que tuviera que ejercerla. Los demas van a disponer tambien de fusion de sensores, radares avanzados, guerra electronica de alto nivel, etc.... No, vale que no es tan especializado como un avion de los años cincuenta o sesenta. Pero sus condicionantes de diseño y de objetivos a cumplir entonces le sigue colocando muy por detras de todos los demas en polivalencia. Si puedes elegir, jamas llevaras a un F-35 a luchar contra otro avion de la misma manera en que jamas habriamos mandado a un Jaguar. El que no pueda elegir... pues lo lleva claro. Y eso no es "simplificar el debate". Es que eso es asi. Es como se diseño el avion. No hay otra. Y por mucho radar y "electronic magic" que le metan seguira siendo un "neoTornado" y tan chungo como aquel en estas labores.

¿Tiene mayor velocidad máxima que el Eagle? No. ¿Tiene más alcance que el Eagle? No

Cuidado con eso. Eso puede ser verdad y engañoso. De hecho, lo es. El EFA llega antes al punto de interceptacion que el F-15 porque la velocidad maxima del Eagle solo es utilizable durante unos minutos. El F-15 (incluso el futuro X) sigue estando por detras del EFA en todo lo que importa.

¿Y? La solución estadounidense al Mig-25 no fue el F-108; fue el F-15. No se solucionan las cosas volviendo hacia atrás por unos pocos km/h más.

La solucion al Mig25 iba a ser la nonata version armada del A12, no lo olvidemos. Tampoco olvidemos que el Mig25/31 son soluciones particulares a un problema concreto: que Rusia era muy grande y habia que proteger extensisimos territorios donde ni siquiera habia bases ni infraestructuras. Para lo mismo, los americanos mantuvieron en servicio los F106 (convenientemente olvidados) hasta bien entrados los ochenta.

¿Así se cargaron los F-16 holandeses a los Mig-29 yugoslavos? ¿Así se cargaron los Eagles israelíes o estadounidenses a los Mig-25? ¿Así pensaba cargarse el Tifón a los Mig-25 soviéticos en caso de TGM (ni hablemos de los MFI por llegar)?
¿O fue imponiéndose con sus radares + contramedidas + misiles?

Pues ni lo uno, no lo otro. Para empezar, comparar la pachanguita yugoslava con una guerra de verdad... pufff. Pero con lo que se los cargaron a todo fue con toda la panoplia de la que nunca hablamos. Se los cargaron con inteligencia electronica, AEW, repostaje en vuelo para aburrir, etc, etc..... Y eso siempre lo olvidamos. Los americanos, en lo que son superiores a los demas es en eso. Y por mucho. Ellos podrian ir a la guerra hoy con Phantoms de vietnam y arrasar a cualquiera. Y eso lo olvidamos. Como olvidamos la extrema dependencia de todos esos "aditamentos" para que el F35 ejerza su supuerioridad ahi donde se dice que es superior. Si tu no eres los USA, si no tienes sus medios, tu tan cacareada "superioridad por modernez" es algo de lo que no disfrutas. Pocos aviones hay al dia de hoy tan dependientes de esas ayudas externas como lo que ha salido del programa JSF. Sin esas ayudas, tu "furtividad" se queda en anecdota.

El EFA es más furtivo que el F-15 por requisito de diseño.

Argumento no valido, Orel. Eso solo cuenta si te apellidas "35". Igual que el supercrucero, que solo vale si te apellidas "22". Lo de que si te apellidas "15" y que sea lozano cual lechuga solo porque lleva estrellitas lo dejamos para otro dia por comico.

[14yellow14]

Joer, cada día más desastres. Ahora el radar del F-35 es una patata y no funciona, no va a poder combatir aire-aire en 10 años, el F-35 es el "neoTornado", un ladrillo que vuela a ras de suelo...

La fuente de esas malas lenguas debe de ser Canaletas.

Que por cierto, el Tornado era también un interceptor en su versión ADV

[Vorlon]

Para ATAQUE es el más potente y ágil del Mundo, pero como CAZA AIRE-AIRE está bastante por detrás en prestaciones y agilidad del EFA y de diseños que priorizan esa tarea.

Estoy completamente de acuerdo contigo, mi pregunta o duda , es si prestaciones y agilidad pueden sobrevivir hoy a la nueva generación de armas tanto aire-aire como tierra aire sin ir unidas a la furtividad, entendiendo el combate aéreo como equipo no como pelea de gallos.

Por lo menos mientras esta vaya por delante de la detección. Quizás pasado mañana haya que volar por la estratosfera o por fuera de la atmósfera a mach 5 para sobrevivir.

¿Pero hoy'?

saludos

[Orel]

Parece que EAU insiste en que le dejen adquirir F-35.
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... mismo.html

Para ATAQUE [el F-35] es el más potente y ágil del Mundo, pero como CAZA AIRE-AIRE está bastante por detrás en prestaciones y agilidad del EFA y de diseños que priorizan esa tarea.

Estoy completamente de acuerdo contigo, mi pregunta o duda , es si prestaciones y agilidad pueden sobrevivir hoy a la nueva generación de armas tanto aire-aire como tierra aire sin ir unidas a la furtividad, entendiendo el combate aéreo como equipo no como pelea de gallos. Por lo menos mientras esta vaya por delante de la detección... ¿Pero hoy'?

Hola Vorlon. Sí, sobreviven y hasta aventajan, pero a ver si logro explicarlo. No hablaba de pelea de gallos, si no de combate BVR, que es por donde se empieza. Y por supuesto, no hablaba de contar sólo con prestaciones y agilidad, si no de éstas unidas a lo demás: buena aviónica, armamento, etc. Los aviones de superioridad aérea son caros y no ahorran en lo demás: un F-15C "useño" modernizado, un Su-35S, un EFA... están bien equipados. El último incluso con cierta furtividad. Y además tienen buenas prestaciones y agilidad.
"Va por delante la detección" y el Gordi es mejor en eso, pero ¿y ya? No. Para empezar, esos otros no son mancos en sistemas y como detecten al F-35 antes de lo que éste espera... Además, el F-35 detecta antes ¿y ya? No. Para atacar al que has detectado, hazlo desde más alto y rápido que él para: imprimir más alcance a tus misiles, evitar mejor su posible contraataque y alejarte mejor. Alejarte para luego volver a atacar mejor, y así tantas veces como sea menester. Porque así es el combate BVR real, no es "llego, derribo a todos de golpe sin riesgo y me voy tranquilamente".
Y por ello, sí: prestaciones y agilidad junto con el resto de cosas aunque sin furtividad, sí sobreviven y aventajan hablando de enfrentarse al F-35, un avión netamente mejor en furtividad y aviónica pero netamente inferior en prestaciones y agilidad, comparado con diseños de superioridad aérea, que no son todos.

Y tras esa breve explicación, un hecho aún más breve y definitivo:
Reino Unido, Italia, Israel y Japón, usuarios del F-35, para misiones aire-aire demandantes priorizan sus cuartas de superioridad aérea no furtivos EFA y F-15. La propia USAF tras el F-22 prioriza el F-15 al F-35.
Como es de pura lógica dado para qué se requirió primariamente cada uno de ellos.
Es la mejor demostración de que la furtividad -y la aviónica- no quita relevancia a las prestaciones y agilidad para esas misiones

Saludos

[alejandro_]

La propia USAF tras el F-22 prioriza el F-15 al F-35.

Claro, por eso la USAF se ha planteado retirar los F-15C de superioridad aérea y adquiere una variante modernizada del F-15E, que es la variante con capacidad avanzada de ataque a tierra y segundo tripulante.

Lo mismo ocurre con Israel. No adquieren variantes de superioridad aérea sino las derivadas del F-15E, en este caso F-15I. El motivo es que ofrecen más alcance y pegada en misiones de ataque a tierra.

Además, el F-35 detecta antes ¿y ya? No. Para atacar al que has detectado, hazlo desde más alto y rápido que él para: imprimir más alcance a tus misiles, evitar mejor su posible contraataque y alejarte mejor. Alejarte para luego volver a atacar mejor, y así tantas veces como sea menester. Porque así es el combate BVR real, no es "llego, derribo a todos de golpe sin riesgo y me voy tranquilamente".

No, también tendrá la iniciativa. Tampoco hace falta tener más altura o velocidad, como muestran los derribos de MiG-25 a manos de F-15 o F-16. Seguramente es por eso que la evaluación de Dinamarca explica claramente que el F-35 es superior a cazas de 4° en misiones aire-aire.

Por otra parte, tampoco es sólo la furtividad. Aquí ya se ha comentado que los F-16 Block 60 desaparecían de las pantallas del EF-2000 debido a los equipos de guerra electrónica. Pues el F-35 tiene una señal radar muy inferior y un equipo más avanzado.

[Atticus]

Joer, cada día más desastres. Ahora el radar del F-35 es una patata y no funciona, no va a poder combatir aire-aire en 10 años, el F-35 es el "neoTornado", un ladrillo que vuela a ras de suelo...
La fuente de esas malas lenguas debe de ser Canaletas.
Que por cierto, el Tornado era también un interceptor en su versión ADV

Un interceptor horrible. ¿O alguien conoce a alguien que diga que el Tornado ADV era un buen avion de superioridad aerea? Fue una patata porque no tuvieron otra opcion. Se vieron obligados a desarrollar una version ADV porque no pudieron hacer otra cosa. Mira, como el F-35. Pero yo no conozco a nadie que defienda al ADV como un buen avion de caza. Por otra parte, no tengo pruebas pero tampoco dudas de que si el Tornado ADV hubiera sido fabricado en Massachusett sus fanboys estarian con la misma campaña de aplausos que tienen ahora con el JSF.

Claro, por eso la USAF se ha planteado retirar los F-15C de superioridad aérea y adquiere una variante modernizada del F-15E, que es la variante con capacidad avanzada de ataque a tierra y segundo tripulante.

A ver....¿Me estais diciendo que los americanos (e israelies) ya prefieren al F-15 sobre el F35 tambien para labores de ataque? ¡Pues vaya plan!

[Pathfinder]

Y tras esa breve explicación, un hecho aún más breve y definitivo:
Reino Unido, Italia, Israel y Japón, usuarios del F-35, para misiones aire-aire demandantes priorizan sus cuartas de superioridad aérea no furtivos EFA y F-15. La propia USAF tras el F-22 prioriza el F-15 al F-35.
Como es de pura lógica dado para qué se requirió primariamente cada uno de ellos.
Es la mejor demostración de que la furtividad -y la aviónica- no quita relevancia a las prestaciones y agilidad para esas misiones

Saludos

Orel, es que lo que faltaba es que pusieses al Typhoon a hacer labores propias de un avión de ataque, mejor déjalo a hacer aquello en lo que más destaque, ¿no te parece?

De todas maneras no te confundas, esos países todavía están recibiendo sus F-35 y entre sus labores será la de ir por delante de los 4º, para evitar que éstos se metan en follones. La RAF y seguro que los italianos harán igual, quieren a sus Typhoon por detrás y la idea del EdA aquí también era esa, complementar a los 4º con las virtudes de los 5º, de tal manera que conviertas a éstos en una fuerza multiplicadora. Esto mismo hará la USAF con sus F-15C.

Los aviones de 4º se limitarían en las primeras fases de una contienda ante un país de nivel que te pueda poner en aprietos o hacerte un 8, a ser mulas de carga de misiles mientras los F-35 (+ F22 en el caso americano) a muchas millas por delante les van pasando información de los blancos, o guíen via datalink a los Meteor lanzados por los Typhoon, De esta manera los aviones de 4º lejos del peligro y sin ser detectados podrán ir armados hasta los dientes de misiles. Por esto seguirán existiendo los 4º una buena temporada, porque tienen su razón de ser como fuera multiplicadora, al menos hasta que los rivales no dispongan de gran cantidad de aviones furtivos.

[Vorlon]

Aparte de discusiones, opiniones y datos: la realidad.

Ultimo periodo QRA para los F-16 holandeses.

https://twitter.com/VlbLeeuwarden/statu ... 5579159557

Op termijn neemt de F-35 deze taak over
! Con el tiempo, el F-35 se hará cargo de esta tarea.

saludos

[Bilbo]

- Además, el F-35 detecta antes ¿y ya? No. Para atacar al que has detectado, hazlo desde más alto y rápido que él para: imprimir más alcance a tus misiles, evitar mejor su posible contraataque y alejarte mejor. Alejarte para luego volver a atacar mejor, y así tantas veces como sea menester. Porque así es el combate BVR real, no es "llego, derribo a todos de golpe sin riesgo y me voy tranquilamente".

De hecho, para eso se pensó la quinta generación.