F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: F-35 Lightning II

Notapor racer el Mar Nov 29, 2022 1:16 pm

Cierto, con matices:

UK con absoluta certeza puede hacerse un EFA 100% n solitario; Alemania, casi también aunque penaría un poco por el tema del motor, pero podría tirar en solitario supliendo con tiempo y dinero el papel fundamental que Rolls Royce tienen en el EJ200.

Italia y España no podrían: Italia, por el motor; España, por casi todo.
racer
 
Mensajes: 827
Registrado: Jue Ene 07, 2021 3:16 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mar Nov 29, 2022 4:55 pm

Orel escribió:La probabilidad de que eso pudiese llegar a pasar con el EFA es mínima comparada a que pudiese llegar a pasar con el F-35.

Y el porcentaje de participación industrial no es proporcional al "control" sobre el avión. Hay que saber que España es propietaria del EFA como los demás socios.

El EFA lo pueden dejar pelado el resto de los socios si se deniega el acceso a soporte. España es propietaria de x porcentaje, y la firma de los contratos no vale si el resto te niega el acceso compartido. La participación y el parné primero, el resto para después. Los programas conjuntos crean dependencia. Para evitar inconvenientes se hace sólo, si se puede, y adiós problemas (Francia, Suecia).

Sobre probabilidades, en conflictos, o disputas anteriores, fallaron antes socios europeos que estadounidenses. En general lo de los vetos caló muy hondo cuando el Tomahawk y se ha extendido cual pandemia, algo que resta seriedad al debate. Todo material adquirido responderá al servicio de las Fuerzas Armadas.

Atticus escribió:Aplicable tambien a Italia, Alemania y Gran Bretaña. Ninguno de los cuatro paises se puede hacer un Typhoon sin los otros tres. Si uno solo falla, fallan los cuatro. Y eso es asi para lo malo y para lo bueno. Que bueno lo hay. De hecho, es mucho mas que lo malo. Y ahi estan los resultados.

Algunos países tienen una estrategia de industria que funciona, resumida en el respaldo de la infraestructura industrial y la capacidad propia. Eso permite poder responder y seguir con el proyecto si otros fallan, porque pueden abarcar lo necesario para sus requerimientos. Francia vio lo que había y lo que quería y, teniendo en cuenta su capacidad, se hizo su avión abandonando el programa. El problema viene más para Italia y en mayor medida España. UK puede absorber el EFA por su cuenta, y Alemania posee la capacidad.

Lo de fallar si el resto falla solo pasa cuando se es el enclenque del grupo. Los que son medianamente competentes suelen buscarse la vida.

racer escribió:UK, con absoluta certeza, puede hacerse un EFA 100% en solitario. Alemania casi también, aunque penaría un poco por el tema del motor, pero podría tirar en solitario supliendo con tiempo y dinero el papel fundamental que Rolls Royce tienen en el EJ200.

Italia y España no podrían. Italia por el motor; España por casi todo.

Los ingleses podrían fabricarse el aparato, y el armamento o parte de este, que ya lo hacen. El problema es crear el entramado y centralizar todo. Cosa del tiempo.

UK y Alemania vienen de trabajar de manera corrida con el Tornado. Ambos con participaciones muy altas en la parte técnica, si bien Italia también era socio. España no posee ese pasado industrial y es el que menos capacidad tiene de los cuatro.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor ascua el Mar Nov 29, 2022 10:23 pm

A los argentinos en las Malvinas, to quisque les cerró el grifo... y siguieron volando, con un par, hasta el final de la guerra. Casi tres meses...
Ni hablemos de los judios en el 67...

Si alguno piensa que un embargo iba a dejar a toda la flota del EdA en el suelo desde el primer dia es que no tiene pajolera idea de nada.
Y si ademas piensa que un embargo afectaría igual a un EFA que a un F-35, confirmaria que efectivamente no tiene pajolera idea nada.

Mientras ese veto no influya de manera determinante en tus capacidades y que por tanto te permita que ventiles a los malos o les dejes tiritando, y te presentes en la ONU con una rama de olivo en una mano y un "fait accompli" en la otra; con eso hay mas que suficiente...
Y encima sales del trance conociendo a tus amigos... que en unos meses perderan el culo porque les ayudes a sufragar esos aviones que pueden hacer en solitario, pero no les queda mas remedio que permitir que les ayudemos a sufragar.

Lo que no queremos es que un embargo nos lleve a un empate, cuando hay equipo para ganar el partido.
ascua
 
Mensajes: 447
Registrado: Sab Mar 21, 2020 4:34 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mar Nov 29, 2022 10:58 pm

ascua escribió:A los argentinos en las Malvinas, to quisque les cerró el grifo... y siguieron volando, con un par, hasta el final de la guerra. Casi tres meses...

Ni hablemos de los judios en el 67.

Esos ejemplos no les valen, sólo les sirven la negativa que dieron los Yanquis cuando los tanques que no dejaron usar.

Va a ser mejor ir dejando el tema.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mié Nov 30, 2022 9:27 am

Jupiter y Pahtfinder, debería alegraros saber que no es como creéis y que sí tenemos muchísimo mayor control sobre el EFA que el que tendríamos sobre el F-35. Y eso no quita para querer algunos en el EA desde luego, pero sin desmerecer las ventajas que aporta otro.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mié Nov 30, 2022 10:45 am

UK con absoluta certeza puede hacerse un EFA 100% n solitario


Para cualquier socio del programa, hacerse un EFA en solitario es practicamente igual al esfuerzo de hacer un avion ex-novo. Por supuesto que UK puede hacer un buen avion de combate en solitario. Pero recordemos que estan en el EFA no por gusto o por moda, sino porque una cosa es poder hacerselo y otra cosa es que eso sea asequible. Como poder, España tambien podria. Ya tiene capacidad industrial para hacerlo. ¿Seria una locura? Por supuesto, seria para que nos encerraran. Pues aun con lo grande que es industrialmente UK, les pasa lo mismo a la hora de la verdad. Ahi esta el programa Tempest.
la firma de los contratos no vale si el resto te niega el acceso compartido.


Y si nos invaden otros cien mil hijos de San Luis tampoco sacamos adelante ni el EFA ni el FCAS. No... si empezamos asi.... La cuestion es que el que pase eso, que los socios nos "desocien", es de todas las cosas que puedan pasar, la menos probable. Es mucho mas probable que te pongan esas cortapisas comprando fuera llave en mano. Corres mas riesgos con otros paises. ¿Que me estais diciendo que la probabilidad de que los socils nos la juegen no es cero? Pues vale, no es cero. Es cero "coma algo". Pero ya te digo yo que las otras opciones tienen unas probabilidades de que te hagan la judiada con algun que otro orden de magnitud superior.
en conflictos, o disputas anteriores, fallaron antes socios europeos que estadounidenses.


No.

Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos. Poca bromita con eso. Los americanos nos dejaron tirados en Ifni y directamente se nos pusieron en contra en la Marcha Verde. Repito, poca broma con eso.

Imagen
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mié Nov 30, 2022 12:12 pm

Orel escribió:Jupiter y Pahtfinder, debería alegraros saber que no es como creéis y que sí tenemos muchísimo mayor control sobre el EFA que el que tendríamos sobre el F-35. Y eso no quita para querer algunos en el EA desde luego, pero sin desmerecer las ventajas que aporta otro.


Perdona, pero no estamos hablando de control o de lo que se llama vulgarmente poder meterle mano, eso es otro debate que si quieres un día hablamos y comentamos lo que nos ha aportado en nuestro caso concreto. Estábamos hablando de que los problemas de uso a la larga los tendrás en ambos aviones, da igual en el F-35 que en el Typhoon, por lo tanto, esa no es ninguna ventaja que tenga el Typhoon sobre el F-35.

España ha tenido Mirage, Sabre, Phantom, F-18, Typhoon, y con todos estos aviones necesita de llevarse bien con terceros.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
Avatar de Usuario
Pathfinder
 
Mensajes: 3062
Registrado: Jue Jul 27, 2017 9:44 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Mié Nov 30, 2022 2:26 pm

Perdona, pero no estamos hablando de control o de lo que se llama vulgarmente poder meterle mano, eso es otro debate que si quieres un día hablamos y comentamos lo que nos ha aportado en nuestro caso concreto.


Aparte de que si tienes libertad para integrar equipos te encuentras con que éstos proceden de otros países. O sea, que esa supuesta independencia no es tal.
alejandro_
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mié Nov 30, 2022 3:51 pm

Atticus escribió:No.

Hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos.

Por ser una dictadura que no solo apoyó al bando del eje, sino que tomaba tendencias y planteamientos de los países totalitarios de Europa (Alemania e Italia). Raro sería no haber tenido problemas con EEUU, que no fue el único que nos tenía en la mira, pero eso no se dice.

España no se vio en una autarquía por amor al arte. Llamalo escarmiento.

Atticus escribió:De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos. Los americanos nos dejaron tirados en Ifni y directamente se nos pusieron en contra en la Marcha Verde.

Y Francia tambien puso el pie en la MV.

Tras los acontecimientos que he nombrado, EEUU cedió a España material propio. Es decir, España tomó material estadounidense, no lo adquirió. El mando español no tenía potestad de uso. Años más tarde, con relaciones más macizas con el tío Sam, fue un vecino del norte el que no apoyó a España cuando hubo problemas. Desde entonces EEUU mantiene una relación de credibilidad con España, y es España la que se la está cargando.

Deja de tergiversar los motivos de veto comparando material cedido con el adquirido.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Mié Nov 30, 2022 4:02 pm

Atticus escribió:Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos.
...
Imagen

Compramos los AMX-30 por lo mismo que las Knox, por culpa de un tal Wilson.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mié Nov 30, 2022 4:34 pm

ruso escribió:
Atticus escribió:Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos.
...
Imagen

Compramos los AMX-30 por lo mismo que las Knox, por culpa de un tal Wilson.


Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Y para esa guerra, la operatividad de los AMX30 era mala, solo ocho operativos en 1974 por falta de repuestos originales.
(La Caballería de La Legión, Galland Books)

Sin embargo los M48 del Regimiento Alcazar expedicionarios, como los M109 tuvieron mejor desempeño,pese a ser americanos.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Avatar de Usuario
Vorlon
Moderador
 
Mensajes: 7505
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: Españistán

Re: F-35 Lightning II

Notapor ruso el Mié Nov 30, 2022 6:24 pm

Vorlon escribió:Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Era lo que había. Los AMX-30 no montaban el L7 británico.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Mié Nov 30, 2022 7:07 pm

ruso escribió:
Vorlon escribió:Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Era lo que había. Los AMX-30 no montaban el L7 británico.

curioso que en esa época Francia tenia centenares de carros AMX30 fabricados en Francia que no daban problemas particulares :roll: a lo mejor no era un problema del producto sino de la fabrica
max
 
Mensajes: 1177
Registrado: Vie Abr 23, 2021 12:34 pm

Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mié Nov 30, 2022 10:49 pm

Vorlon escribió:Y con los carros franceses el peor negocio del ET. Con la sorna de montar una fabrica para un mal carro.

Para esa guerra la operatividad de los AMX-30 era mala, solo ocho operativos en 1974 por falta de repuestos originales. Sin embargo los M48 del Regimiento Alcazar expedicionarios, como los M109 tuvieron mejor desempeño.

Y lo que no se dice, que fueron sustituidos por estadounidenses.

Una parte importante del núcleo de fuerza formado por AMX-30 fueron sustituidos por M60A3 en los 90. En vista del Tratado de las Fuerzas Armadas Convencionales en Europa (FACE) firmado al inicio de la década.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Lepanto el Jue Dic 01, 2022 10:00 am

También tiene su lógica, sobre cadenas había una mezcolanza enorme, y no siendo el resultado del AMX el esperado, entiendo como buen criterio unificar sobre el M60 aprovechando la situación creada y sobre todo cuando ya había un horizonte para dotarnos del Leopard.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] y 36 invitados