F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pato Sentado el Lun Oct 10, 2022 11:35 am

El EA no necesita para nada el F35B, que es muchisimo mas complejo por todo lo que supone el sistema de vuelo vertical. El A35A lleva mas combustible, armas y tiene un monton de piezas menos. Sincerametne no lo veo.
Que vayan juntos en el presupuesto no indica que el destinataria vaya a ser el mismo para todos. De hecho, creo que estamos elucubrando demasiado con una informacion muy limitada, encima aposta.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2022-10-09/f35-espana-eeuu-armada-fuerzas-aereas-caza_3503612/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor A615618 V el Lun Oct 10, 2022 11:18 pm

Personalmente proseguiría con el planteamiento actual, F-35B para la Armada y F-35C para el EdAydE, pero el planteamiento " Pro " serian 48 F-35C y un CV tipo Frances, cambiando la N por propulsión convencional, 2 Asc, y 2 Cat.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor pagano el Mar Oct 11, 2022 6:21 am

Que el EA tenga el B no es descabellado, dado que tanto la RAF como la AMI tienen también ese modelo, lo que facilita tanto la interoperabilidad (como está haciendo las FAMET para operar en los buques de la Armada) como mejorar las capacidades STO facilitando su despliegue y de STO (sobrevivir para operar).
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Oct 11, 2022 10:49 am

La noticia sobre Austria, aunque hay que estar subscrito.

https://www.janes.com/defence-news/defe ... w-70529694
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Mar Oct 11, 2022 11:02 am

Y... desde donde despegan esos 20 F35B ? Desde Rota ?


Obviamente. Alli ya operan los Harrier. De hecho...¡Ya quisieran la mitad de las bases aereas del mundo mundial tener las instalaciones y el potencial de Rota! Bola extra a que a los americanos les interese montar alli una estacion para sus F35 ya que, no lo olvidemos, no deja de ser una instalacion bastante conjunta y que esta a medio camino de todas las partes donde van de despliegue sus portaaviones y anfibios.

Pero la RAF no tiene ni necesita eso! Pues a la RAF, el A !


Pues si hay alguien para la que SI podria tener sentido era para la RAF precisamente. Al fin y al cabo ellos vienen de una estructura donde los Harrier eran mayoritariamente un vector terrestre. De hecho, el Harrier es un avion terrestre adaptado a lo naval y no al contrario. En realidad, cuando se meten en el JSF su intencion era esa, mantener su capacidad de despliegue distribuido terrestre que tenian con los GR "tal". Por eso se planteaban un numero tan alto de ejemplares. Despues habran hecho cuentas y no les habran salido. Quizas, donde el Harrier era un avion terrestre con muy pocas necesidades logisticas y muy barato, se encontraron con un avion tremendamente exigente en logistica y muy caro. Algo que no podias realmente repartir por los aparcamientos como si se podia hacer con el buen y viejo Harri. La cuestion es que ellos tienen el asunto muy claro: el F35 que les vale es el "B", y solo para operaciones navales. Y mejor que lo acepteis. Ellos mismos han cifrado la cifra de F35B necesarios para sus portaaviones en una cincuentena. Sumadles esos F35 que van directamente a "agresores/formacion" por incapacidad para ser terminados (acaban de publicarlo y esta poco mas atras) y comparad con la cifra de ejemplares de las que se esta hablando siempre desde hace años (y que no es 150, ni 300). ¿A que ya cuadra la cosa? O sea, que navales y punto. No quieren versiones terrestres, para esto tienen otros aviones... mejores.

Y si, del A al B solo hay una comunalidad del.... 60%


Treinta. Lo que dicen es que solo el treinta. El B es muy, pero que muy diferente por dentro.
Lo que digo es que el hecho de que el EA esté comprobando de primera mano lo que es capaz de hacer el F35, de manera casi continua en el TLP, puede que haya terminado de convencer al EA de que tiene que presionar al minisdef porque quiere ese bicho, y por ello aparece como clara posibilidad de compra futura, en los nuevos programas.


O lo contrario...¿Te imaginas que el resultado sea un "pues no es para tanto"? Revisemos mas arriba lo que piensan britanicos, que tiene acceso total y completo a las capaciades de estos dos bichos.

El EA lo único que ha hecho es un movimiento político, con éxito, de vincular el caza de la Armada a ellos.


¿Que el EA ha hecho QUÉ? Mira que os lo dije, que enseguida apareceria alguien diciendo que los sueños lubricos de algunos foristas serian el "deseo" del EA. El Ejercito del Aire no ha dicho nada. Nada. (Gente diciendo que eso significa que estan, no ya enamorados, sino embarazados del F35 en cuatro, tres, dos....) Mira que lo dije.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Franfran2424 el Mar Oct 11, 2022 12:49 pm

Pathfinder escribió:Parece que ya han encontrado solución a la implementación del propulsor de ciclo variable en la versión B desde GE. No obstante sigue sin tener sentido la versión B (20-25% más cara) que la A para el EdA. la parte sensorial/armamento es exactamente la misma, y parte de la estructura del avión, los de mantenimiento serán básicamente los mismos o recibirán cursos muy similares. Existe una sinergia que no existía entre el F-18 y Harrier II. No tiene sentido el B para el EdA.


Es que no tienes razón en que el amntenimiento sea parecido. El F-35A y el F-35B no se parecen tanto, son como dos aviones emparentados más que dos aviones hermanos, ya se ha dicho alguna vez.
Artículo antiguo, pero no ha cambiado la estructura del avión desde entonces: https://www.vice.com/en/article/xygyna/ ... ate-planes
Sería mantener dos tipos distintos de avión.

Orel escribió:Pentagon waiver to see F-35 deliveries resume following China magnet snafu
10 October 2022
The US government has cleared the resumption of deliveries of F-35s, despite the presence of a component made from China-sourced material.
https://www.flightglobal.com/defence/pe ... 72.article

Por supuesto, no tenía sentido paralizar producción por que un imán usado en la construcción de un componente sea chino.
Pero habría que tener planeado una producción local de cada componente y en el futuro llevarla a cabo (al menos parcialmente) sería lo más razonable para EEUU.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Mar Oct 11, 2022 1:40 pm

Pagano escribió:Que el EA tenga el B no es descabellado, dado que tanto la RAF como la AMI tienen también ese modelo, lo que facilita tanto la interoperabilidad

Compara presupuestos de operación de ellos y nuestro. Compara portaaeronaves suyos y nuestro. Recuerda que la AMI tiene abrumadora mayoría de "A". Poco más que decir :wink:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mar Oct 11, 2022 2:51 pm

No entiendo la obsesión por colocarle al EA el B.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Mar Oct 11, 2022 2:53 pm

Franfran2424 escribió:
Pathfinder escribió:Parece que ya han encontrado solución a la implementación del propulsor de ciclo variable en la versión B desde GE. No obstante sigue sin tener sentido la versión B (20-25% más cara) que la A para el EdA. la parte sensorial/armamento es exactamente la misma, y parte de la estructura del avión, los de mantenimiento serán básicamente los mismos o recibirán cursos muy similares. Existe una sinergia que no existía entre el F-18 y Harrier II. No tiene sentido el B para el EdA.


Es que no tienes razón en que el amntenimiento sea parecido. El F-35A y el F-35B no se parecen tanto, son como dos aviones emparentados más que dos aviones hermanos, ya se ha dicho alguna vez.
Artículo antiguo, pero no ha cambiado la estructura del avión desde entonces: https://www.vice.com/en/article/xygyna/ ... ate-planes
Sería mantener dos tipos distintos de avión.



Claro que es parecido el mantenimiento de uno y otro, salvo por la parte del propulsor que es única al modelo B y que es lo que encarece sobre todo a la versión B. Incluso el núcleo del propulsor es básicamente el mismo.

Desmenuzando:

-La versión A y B comparten TODOS los sensores, RADAR, BARRACUDA, EOTS, CNI, HMD. Ergo mantenimiento es el mismo.
-La versión A y B comparten gran parte de los componentes del propulsor, salvo lo específico de la versión VSTOL. Ergo el mantenimiento es similar.
-La versión A y B comparten el mismo mantenimiento de RAM. Ergo el mantenimiento es el mismo.
-La versión A y B comparten el mismo sistema de gestión de mantenimiento, y de misiones (ALIS, ahora ODIN). Misma plataforma para ambos sistemas, interoperabilidad.
-La versión A y B comparten armamento. Mismo mantenimiento, interoperabilidad.
-La versión B tiene un 32% de componentes en su célula únicos, pero el restante 68% son compartidos con la versión A y C. Podemos asegurar que en torno al 30% o más de la célula es compartida con la versión A.

Imagen


Las sinergias entre la versión A y B son más que claras, por lo tanto, no estamos comprando 2 aviones distintos, sino 2 modelos de avión que TIENEN MUCHO EN COMÚN. Por lo tanto comprar solo la versión B es tontería, no es como comprar Harrier II o F-18 que salvo armamento común no comparten nada más. LAs ventajas se desvanecen con las sinergias de la versión A y B, más el ahorro d compra y de mantenimiento. El B debido a su VSTOL es más caro de mantener, una razón más para la compra del A para el EdA.


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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mar Oct 11, 2022 3:52 pm

Vorlon escribió:No entiendo la obsesión por colocarle al EA el B.

Yo no lo apoyo aún tratándose de la Armada, ergo si veo con buenos ojos la adquisición del F-35A para el EdA, con matices. La FLOAN tendrá que reemplazar sus aeronaves en el corto/medio plazo, pero se sigue en la construcción de los S-80+, se vienen las F-110, los hidrográficos deberán ser sustituidos (urge), solo seis buques de acción marítima, etc... Pozos difíciles de tapar que unido a las dificultades presupuestarias dejan una situación complicada para nuevas adquisiciones. Véase también la adhesión al proyecto European Patrol Corvette que, aunque vaya ligado a la PESCO, restará recursos.

Faltan submarinos, aviones de patrulla marítima (viendo las cifras recientes, C295 caros, bastante caros), helicópteros navales, patrulleros, falta de capacidades menores, entre otros. El F-35 se torna ambicioso no solo por su adquisición, sino por su consiguiente sostenimiento. No sólo hay que limitarse a estudiar su viabilidad, también debe contemplarse si España será capaz de tener (volver a tener) una Armada equilibrada. Un rápido vistazo a los países que actualmente cuentan con ala fija embarcada demuestra que el gasto en Defensa debe incrementarse sustancialmente. Soy plenamente consciente de lo que implica perder el Ala Fija para la Armada, pero el planteamiento que tengo sobre nuestra Marina de Guerra es muy distinto al que hoy por hoy se ejecuta. Teniendo en cuenta el nulo margen económico presente, haría un replanteamiento de la estructura de la fuerza naval y de una parte importante de nuestra doctrina. Y, aún teniendo cierta holgura presupuestaria, seguiría con mi pensamiento de remodelar la capacidad anfibia, adaptándose a los nuevos patrones de A2/AD.

Leí las nuevas cifras publicadas, pero siguen quedándome no pocas incógnitas. Sobre la adquisición del F-35A para el EdA, lo veo posible, y estaría +- de acuerdo, aunque también me quedan otras tantas dudas. Esos millones en la implementación de una nueva célula es, desde el punto de vista de alguien que suele ver el vaso medio vacío (en lo que respecta a las FAS), raspado. 20/30 aparatos dan para despliegues bajo el manto de la OTAN si, pero dispara muy poco de lo que hay en el inventario del Ejército del Aire (SDB, JSOW, JSM, puntos suspensivos). Eso hay que canjearlo, a menos que se quiera redimir la inversión en él. Habría que ver cómo son los paquetes de adquisición de la aeronave.

Slds.
Andrés.
 

Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Mar Oct 11, 2022 4:50 pm

El B para la Armada lo veo un lujo asiatico. La teoría de lo proyectable me suena a Cuba y Filipinas.

Y el A es actualmente imprescindible para el EdAE... El FCAS se concibe como sustituto de Rafale y Tifón, el Bizcocho necesita relevo ya.
Y poner todos los huevos en la misma cesta, aunque tengas autoridad de diseño etc etc no es conveniente.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor F18 el Mar Oct 11, 2022 6:29 pm

El Ala Fija Embarcada es imprescindible para la Infantería de Marina, como apoyo a desembarcos, dicho por la propia Armada.
La Infantería de Marina sin apoyo aéreo no es nada. Yo no imagino el éxito del Dia D, sin ningún apoyo aéreo, por no decir ningún éxito en cualquier desembarco (Malvinas, etc)
Si que veo "innecesario" que Italia tenga el portaaviones que tiene (y que envidia me da)

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Mar Oct 11, 2022 6:46 pm

F18 escribió:El Ala Fija Embarcada es imprescindible para la Infantería de Marina, como apoyo a desembarcos, dicho por la propia Armada.
La Infantería de Marina sin apoyo aéreo no es nada. Yo no imagino el éxito del Dia D, sin ningún apoyo aéreo, por no decir ningún éxito en cualquier desembarco (Malvinas, etc)
Si que veo "innecesario" que Italia tenga el portaaviones que tiene (y que envidia me da)

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La Unica operación anfibia que se me ocurre en la que la IM debería ir sin apoyo de una fuerza multinacional, sería un conflicto con Marruecos. Y para ese escenario, las bases del EdA estan a tiro de piedra de Marruecos.
Y a nadie en el Estado Mayor se le pasaría por la cabeza montar una operación sin el apoyo de todos los recursos del EdA.

Una aviación embarcada, a España solo le aporta prestigio en revistas de temática militar. Queda muy guay figurar en un listado de los paises que tienen portaviones. Pero la necesidad y la utilidad real, es cuando menos, discutible.

Si sobrase el dinero, entonces si.LHD, CV, todos ellos con F35B. Pero con todas las necesidades que tiene la armada, me parece un lujo innecesario.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor F18 el Mar Oct 11, 2022 7:53 pm

Sigo reafirmando lo dicho anteriormente. No se puede depender del apoyo cercano a la Infantería de Marina solo con el Ejercito del Aire y más si lo dice la misma Infantería de Marina, que algo saben.
Y existe otro país llamado Argelia, que se lo digan al Ejercito del Aire, allá por los 80s.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Andrés. el Mar Oct 11, 2022 8:06 pm

F18 escribió:El Ala Fija Embarcada es imprescindible para la Infantería de Marina como apoyo a desembarcos, dicho por la propia Armada.

Dentro del planteamiento actual si, no tras una reforma. La Armada trabaja bajo una estructura que basa su planificación en el plan Altamar, un designio de hace más de 30 años con unos criterios operativos basados en la vigente guerra fría. Es necesario redactar otro proyecto que atienda las necesidades en el horizonte 2035/40 (quince u veinte años vista) y se lleve a cabo. Si bien es cierto que la baja del Harrier supone la supresión de un elemento enrocado en el cuerpo, dando un gran cambio doctrinal que va más allá de la mera sustitución de los sistemas y plataformas. Se debe atender a nuevos conceptos de empleo y los crecientes costes de mantenimiento de buques y aparatos (ala fija y rotatoria), como también a la continua mejora de las estructuras operativas. Es un cambio importante, dado que nuestra Marina de Guerra basa la estrategia operativa en la capacidad aeronaval. Aún así, se pueden acometer operaciones anfibias sin superioridad aérea. Cabe decir que esto último seguirá siendo complicado de conseguir con un solo buque de asalto anfibio con cubierta de vuelo practicable para ala fija (LHD) y aparatos V/STOL y una sola escuadrilla de aeronaves, si hablamos de guerra de alta intensidad y oposición aérea. En un escenario de baja intensidad, la IM puede seguir operando aunque no se acompañe del componente aéreo (aviación).

Con esto no afirmo que una herramienta de apoyo directo/cercano sea prescindible, pero sí que hay más medios para ello antes de dejarse el dinero que no se tiene (teniendo en cuenta otras prioridades más serias en la Armada) en el F-35B y su costó unitario de adquisición, operación/sostenimiento. Hasta cierto punto se pueden usar helicópteros de ataque (hasta cierto punto, recalco) y naves de superficie como apoyo, siempre y cuando se les aplique el correspondiente hardware, priorizando así el uso de plataformas capaces de proyectar poder de fuego tierra adentro (misiles de crucero).

Slds.

PD: Apoyo la idea de compra del F-35, ergo también conozco, o intuyo conocer, hasta donde puede España dar de sí (sus FAS). Con el dinero suficiente, como el del otro lado del charco, también vería con buenos ojos los carrier group y la aviación naval. Por contra, la Armada de España suele verse como aquel reflejo de la US Navy version Playmobil, pero para ser siquiera la versión Playmobil de la US Navy ya hay que ser mucho y no se llega a eso. Hay muchos vacíos por llenar (expuestos más arriba), no veo que la viabilidad de tener un quinta embarcado deba está por encima de campos pobremente equipados. Carencias muchas, y del lujo una necesidad.

En el EA lo veo más viable por la cantidad, aún así, hay matices al respecto, algunos de ellos antes expuestos.
Andrés.
 

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