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Cierto, con matices:

UK con absoluta certeza puede hacerse un EFA 100% n solitario; Alemania, casi también aunque penaría un poco por el tema del motor, pero podría tirar en solitario supliendo con tiempo y dinero el papel fundamental que Rolls Royce tienen en el EJ200.

Italia y España no podrían: Italia, por el motor; España, por casi todo.

Orel escribió:La probabilidad de que eso pudiese llegar a pasar con el EFA es mínima comparada a que pudiese llegar a pasar con el F-35.

Y el porcentaje de participación industrial no es proporcional al "control" sobre el avión. Hay que saber que España es propietaria del EFA como los demás socios.

El EFA lo pueden dejar pelado el resto de los socios si se deniega el acceso a soporte. España es propietaria de x porcentaje, y la firma de los contratos no vale si el resto te niega el acceso compartido. La participación y el parné primero, el resto para después. Los programas conjuntos crean dependencia. Para evitar inconvenientes se hace sólo, si se puede, y adiós problemas (Francia, Suecia).

Sobre probabilidades, en conflictos, o disputas anteriores, fallaron antes socios europeos que estadounidenses. En general lo de los vetos caló muy hondo cuando el Tomahawk y se ha extendido cual pandemia, algo que resta seriedad al debate. Todo material adquirido responderá al servicio de las Fuerzas Armadas.

Atticus escribió:Aplicable tambien a Italia, Alemania y Gran Bretaña. Ninguno de los cuatro paises se puede hacer un Typhoon sin los otros tres. Si uno solo falla, fallan los cuatro. Y eso es asi para lo malo y para lo bueno. Que bueno lo hay. De hecho, es mucho mas que lo malo. Y ahi estan los resultados.

Algunos países tienen una estrategia de industria que funciona, resumida en el respaldo de la infraestructura industrial y la capacidad propia. Eso permite poder responder y seguir con el proyecto si otros fallan, porque pueden abarcar lo necesario para sus requerimientos. Francia vio lo que había y lo que quería y, teniendo en cuenta su capacidad, se hizo su avión abandonando el programa. El problema viene más para Italia y en mayor medida España. UK puede absorber el EFA por su cuenta, y Alemania posee la capacidad.

Lo de fallar si el resto falla solo pasa cuando se es el enclenque del grupo. Los que son medianamente competentes suelen buscarse la vida.

racer escribió:UK, con absoluta certeza, puede hacerse un EFA 100% en solitario. Alemania casi también, aunque penaría un poco por el tema del motor, pero podría tirar en solitario supliendo con tiempo y dinero el papel fundamental que Rolls Royce tienen en el EJ200.

Italia y España no podrían. Italia por el motor; España por casi todo.

Los ingleses podrían fabricarse el aparato, y el armamento o parte de este, que ya lo hacen. El problema es crear el entramado y centralizar todo. Cosa del tiempo.

UK y Alemania vienen de trabajar de manera corrida con el Tornado. Ambos con participaciones muy altas en la parte técnica, si bien Italia también era socio. España no posee ese pasado industrial y es el que menos capacidad tiene de los cuatro.

A los argentinos en las Malvinas, to quisque les cerró el grifo... y siguieron volando, con un par, hasta el final de la guerra. Casi tres meses...
Ni hablemos de los judios en el 67...

Si alguno piensa que un embargo iba a dejar a toda la flota del EdA en el suelo desde el primer dia es que no tiene pajolera idea de nada.
Y si ademas piensa que un embargo afectaría igual a un EFA que a un F-35, confirmaria que efectivamente no tiene pajolera idea nada.

Mientras ese veto no influya de manera determinante en tus capacidades y que por tanto te permita que ventiles a los malos o les dejes tiritando, y te presentes en la ONU con una rama de olivo en una mano y un "fait accompli" en la otra; con eso hay mas que suficiente...
Y encima sales del trance conociendo a tus amigos... que en unos meses perderan el culo porque les ayudes a sufragar esos aviones que pueden hacer en solitario, pero no les queda mas remedio que permitir que les ayudemos a sufragar.

Lo que no queremos es que un embargo nos lleve a un empate, cuando hay equipo para ganar el partido.

ascua escribió:A los argentinos en las Malvinas, to quisque les cerró el grifo... y siguieron volando, con un par, hasta el final de la guerra. Casi tres meses...

Ni hablemos de los judios en el 67.

Esos ejemplos no les valen, sólo les sirven la negativa que dieron los Yanquis cuando los tanques que no dejaron usar.

Va a ser mejor ir dejando el tema.

Jupiter y Pahtfinder, debería alegraros saber que no es como creéis y que sí tenemos muchísimo mayor control sobre el EFA que el que tendríamos sobre el F-35. Y eso no quita para querer algunos en el EA desde luego, pero sin desmerecer las ventajas que aporta otro.

UK con absoluta certeza puede hacerse un EFA 100% n solitario

Para cualquier socio del programa, hacerse un EFA en solitario es practicamente igual al esfuerzo de hacer un avion ex-novo. Por supuesto que UK puede hacer un buen avion de combate en solitario. Pero recordemos que estan en el EFA no por gusto o por moda, sino porque una cosa es poder hacerselo y otra cosa es que eso sea asequible. Como poder, España tambien podria. Ya tiene capacidad industrial para hacerlo. ¿Seria una locura? Por supuesto, seria para que nos encerraran. Pues aun con lo grande que es industrialmente UK, les pasa lo mismo a la hora de la verdad. Ahi esta el programa Tempest.

la firma de los contratos no vale si el resto te niega el acceso compartido.

Y si nos invaden otros cien mil hijos de San Luis tampoco sacamos adelante ni el EFA ni el FCAS. No... si empezamos asi.... La cuestion es que el que pase eso, que los socios nos "desocien", es de todas las cosas que puedan pasar, la menos probable. Es mucho mas probable que te pongan esas cortapisas comprando fuera llave en mano. Corres mas riesgos con otros paises. ¿Que me estais diciendo que la probabilidad de que los socils nos la juegen no es cero? Pues vale, no es cero. Es cero "coma algo". Pero ya te digo yo que las otras opciones tienen unas probabilidades de que te hagan la judiada con algun que otro orden de magnitud superior.

en conflictos, o disputas anteriores, fallaron antes socios europeos que estadounidenses.

No.

Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos. Poca bromita con eso. Los americanos nos dejaron tirados en Ifni y directamente se nos pusieron en contra en la Marcha Verde. Repito, poca broma con eso.

Orel escribió:Jupiter y Pahtfinder, debería alegraros saber que no es como creéis y que sí tenemos muchísimo mayor control sobre el EFA que el que tendríamos sobre el F-35. Y eso no quita para querer algunos en el EA desde luego, pero sin desmerecer las ventajas que aporta otro.

Perdona, pero no estamos hablando de control o de lo que se llama vulgarmente poder meterle mano, eso es otro debate que si quieres un día hablamos y comentamos lo que nos ha aportado en nuestro caso concreto. Estábamos hablando de que los problemas de uso a la larga los tendrás en ambos aviones, da igual en el F-35 que en el Typhoon, por lo tanto, esa no es ninguna ventaja que tenga el Typhoon sobre el F-35.

España ha tenido Mirage, Sabre, Phantom, F-18, Typhoon, y con todos estos aviones necesita de llevarse bien con terceros.

Perdona, pero no estamos hablando de control o de lo que se llama vulgarmente poder meterle mano, eso es otro debate que si quieres un día hablamos y comentamos lo que nos ha aportado en nuestro caso concreto.

Aparte de que si tienes libertad para integrar equipos te encuentras con que éstos proceden de otros países. O sea, que esa supuesta independencia no es tal.

Atticus escribió:No.

Hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos.

Por ser una dictadura que no solo apoyó al bando del eje, sino que tomaba tendencias y planteamientos de los países totalitarios de Europa (Alemania e Italia). Raro sería no haber tenido problemas con EEUU, que no fue el único que nos tenía en la mira, pero eso no se dice.

España no se vio en una autarquía por amor al arte. Llamalo escarmiento.

Atticus escribió:De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos. Los americanos nos dejaron tirados en Ifni y directamente se nos pusieron en contra en la Marcha Verde.

Y Francia tambien puso el pie en la MV.

Tras los acontecimientos que he nombrado, EEUU cedió a España material propio. Es decir, España tomó material estadounidense, no lo adquirió. El mando español no tenía potestad de uso. Años más tarde, con relaciones más macizas con el tío Sam, fue un vecino del norte el que no apoyó a España cuando hubo problemas. Desde entonces EEUU mantiene una relación de credibilidad con España, y es España la que se la está cargando.

Deja de tergiversar los motivos de veto comparando material cedido con el adquirido.

Atticus escribió:Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos.
...

Compramos los AMX-30 por lo mismo que las Knox, por culpa de un tal Wilson.

ruso escribió:

Atticus escribió:Aqui hemos tenido problemas desde la guerra civil principalmente con los americanos. De hecho, tuvimos que comprar frances para hacer la guerra que queriamos.
...

Compramos los AMX-30 por lo mismo que las Knox, por culpa de un tal Wilson.

Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Y para esa guerra, la operatividad de los AMX30 era mala, solo ocho operativos en 1974 por falta de repuestos originales.
(La Caballería de La Legión, Galland Books)

Sin embargo los M48 del Regimiento Alcazar expedicionarios, como los M109 tuvieron mejor desempeño,pese a ser americanos.

saludos

Vorlon escribió:Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Era lo que había. Los AMX-30 no montaban el L7 británico.

ruso escribió:

Vorlon escribió:Y con los carros fraceses el peor negocio del ET. Con la sorna de encima montar una fabrica para un mal carro.

Era lo que había. Los AMX-30 no montaban el L7 británico.

curioso que en esa época Francia tenia centenares de carros AMX30 fabricados en Francia que no daban problemas particulares a lo mejor no era un problema del producto sino de la fabrica

Vorlon escribió:Y con los carros franceses el peor negocio del ET. Con la sorna de montar una fabrica para un mal carro.

Para esa guerra la operatividad de los AMX-30 era mala, solo ocho operativos en 1974 por falta de repuestos originales. Sin embargo los M48 del Regimiento Alcazar expedicionarios, como los M109 tuvieron mejor desempeño.

Y lo que no se dice, que fueron sustituidos por estadounidenses.

Una parte importante del núcleo de fuerza formado por AMX-30 fueron sustituidos por M60A3 en los 90. En vista del Tratado de las Fuerzas Armadas Convencionales en Europa (FACE) firmado al inicio de la década.

También tiene su lógica, sobre cadenas había una mezcolanza enorme, y no siendo el resultado del AMX el esperado, entiendo como buen criterio unificar sobre el M60 aprovechando la situación creada y sobre todo cuando ya había un horizonte para dotarnos del Leopard.