Orel escribió:Pathfinder escribió:Orel escribió:Nota inicial: recordemos que precio "fly-away" no significa que con eso pueda empezarse a operar un avión, sigue necesitándose toda la inversión inicial en: infraestructura, logística, mto. y entrenamiento. Es decir, hace falta un contrato "todo incluido", otra cosa es cuánto de ese todo incluya. Puede tener más o menos años de apoyo logístico, más o menos cantidad de repuestos, más o menos armamento... pero para empezar a operar hace falta un "todo incluido".
Quienes pueden hacer la comparación de qué avión es más económico teniendo en cuenta el coste de adquisición y operación son los países que realizan los concursos, y se dedican a comparar peras con peras, y manzanas con manzanas. ...
El gran error es que estás comparando churras con merinas. Repito:
no somos meros compradores externos de uno u otro. En cuyo caso, el F-35 saldría más barato.
Pero hablamos de España, socia EFA.
Yo no comparo churras con merinas, sino en todo caso eres tú quién lo hace. Por si no te diste cuenta, yo hablaba de costes fly away, y fuíste tú el que entró al debate para decirme que a esos costes había que sumarle otros y a mayores meterle los retornos industriales.
Eres tú el que mezclas churras con merinas, desde el mismo momento que te disgusta ver que el F-35 incluso la versión B tiene un coste de adquisición menor al de un Typhoon.
A partir de ahí, me recuerdas que es falso que el F-35 sea más económico que el Typhoon. Lo cual es una tergiversación por tu parte, porque de lo que se hablaba es del coste fly away, por lo tanto yo no he mentido, en todo caso lo has hecho tú, incluyendo otros costes, y metiendo a mayores retornos industriales que nada tienen que hacer con el coste de un avión.
Por cuánto a esos otros costes a mayores, en los concursos recientes el F-35 ha resultado ser más económico igualmente.
Así que para dejarlo bien claro, comprar un F-35 a día de hoy y operarlo es más económico que hacer lo propio con un Typhoon.
Pathfinder, ¿por qué ese odio al EFA? Menudos sesgos.
Que quede claro Orel, por si no te has dado cuenta, y lo haces habitualmente inconscientemente. Esto, es lo que se conoce como un argumento ad hominem.
En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín ‘contra el hombre’)1 a un tipo de falacia informal (argumento que, por su contenido o contexto, no está capacitado para sostener una tesis) que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta
No hay argumentos sobre lo que yo comento, sino que intentas rebatir el argumento acusándome de que tengo fobia a cierto avión, ergo si tengo fobia a cierto avión, mis argumentos son falsos.
Esto puede colar, al grupito de gente que tiene fobia al F-35, pero no al resto de gente. Hierras yendo por ese camino. Y digo fobia, porque cuando se critica algo sin conocimiento y tergiversando datos, eso sí podría considerarse como fobia a algo, no sobre lo que tú acusas.
No he desviado en absoluto la conversación de los costes de los aviones, precisamente he recordado factores clave
respecto al coste para España que es lo que citaste, no para países fuera del EFA.
Y en el mundo real no de la fe, para uno existe la financiación de Industria, etc., igual que para el otro existe la gran influencia geopolítica de EEUU, etc.
Siempre he defendido la necesidad militar por encima de la industrial, y tener algunos F-35A en el EA, pero aquí no hablaste de eso, hablaste de coste. Y con lo que dije no defendí la adquisición de tal o cual avión a diferencia de ti, expuse la realidad de lo que supone económicamente la compra de cada uno, sin fobias.
Claro que has desviado la conversación de los costes de los aviones, desde el mismo momento que se está hablando de costes fly away y saltas hablando de retornos industriales y a su vez diciendo que es falso lo que digo de los costes fly away. Te recuerdo lo que tú mismo dijiste y te lo marco en negrita:
- Primero: A España -no al MinDef- un Eurofighter no le cuesta X millones porque mucha de esa cantidad retorna al Estado en forma de empleo e impuestos directos e indirectos.
¿Cómo que al estado no le cuesta un Typhoon 100 millones de euros? ¿Qué pasa que gracias a los retornos se convierten en solo 20 millones de euros, o mejor aún nos sale gratis? No me hagas reír Orel, que esto ya es de barrio sésamo. Ahora nos damos cuenta que los programas en los que está metido España nos sale a devolver...tranquilos chicos por los 14 A-400 M que tenemos que vender, que nos han salido gratis, no hay nada de que preocuparse como si se quedan echando polvo en tierra sin comprador.
Y para más colmo, hablas de error mío. Mira que esto ya comienza a ser una broma pesada por tu parte...
A saber:
• Los retornos, no influyen en el coste de adquisición del avión y su operación y menos en las cuentas del Mº de Defensa que es lo importante a efectos nuestros.
• Los retornos son conceptos muchas veces difíciles de conocer y solo se pueden llegar a estimar sobre todo los indirectos.
• Los retornos no se deben usar como un fin en si mismo. El fin en si mismo es el uso de una determinada plataforma que surge a través de las necesidades de las FFAA y las capacidades que se adquieren de su uso.
• En los concursos públicos realizados en Finlandia y Suiza que habrán calculado el impacto de los retornos en sus economías, han llegado a la misma conclusión y es que el F-35 económicamente era más rentable que el Typhoon.
En lo único que estoy de acuerdo contigo es que somos socios del programa EFA (en minoría, tampoco saques pecho de eso) y los retornos industriales podrán ser mayores que los que consiga Suiza o Finlandia, sin embargo, eso no tiene porque compensar la diferencia de costes de adquisición y de operación que existe entre el F-35 y el Typhoon.
De la misma manera que somos socios y obtenemos retornos industriales, también hemos tenido unos costes en el programa durante su desarrollo e investigación que el Estado ha tenido que sufragar a fondo perdido y que olvidas decir.A Finlandia le ofrecían ser el 5º socio del programa y establecer una cadena de montaje en Finladia para sus 64 uds, y como he comentado el Typhoon no pasó los requisitos económicos que sí pasó el F-35, cuando éste no ofrecía montar ninguna cadena de montaje en Finlandia ni ser socio en el programa JSF. Te lo vuelvo a preguntar ¿son tontos los finlandeses?
Se agradece que no hayas sacado a mayores como argumentos a favor de la compra del EFA, la libertad de uso y el poder meterle mano en todo lo que queramos. Porque ya están muy gastados.
Gran y sensata respuesta, Andrés., y concuerdo: dejad de hablar de cifras y retorcer la realidad. Yo no he citado cifras, porque no es necesario. Sólo corregí un error grave y la que se lía por fobia.
Chao
Hubieses corregido un error si hubieses aportado un solo dato dónde quedase claro que el coste fly away de un Typhoon es menor al de un F-35B. Pero eso no ha sucedido hasta el momento.
Y no he visto fobia al menos por mi parte, pero sí he visto ataques ad hominem por tu parte, otro ahora mismo cerrando tu post a Andrés.