Misiles y armas aire-aire, aire-superficie y antiaéreos

[Orel]

Pero si ninguno de los compañeros tenemos la respuesta, ¿qué vamos a hacerle? Sólo puedo decir que una bomba Mk82 y un cohete Hydra-70 parece que cuestan semejante (aunque no nos fiemos de los precios "online"): unos 2.000 dólares.

[poliorcetes]

además de asegurar el precio (y criticarme si me he equivocado con las cantidades)... sacar las conclusiones de una cosa o de la otra

[Orel]

Como dices, si los precios "públicos" se acercan a lo correcto, parece difícil de entender. Voy a tirarme a la piscina con dos posibles opciones de las muchas que habrá, y que probablemente no sean válidas:
- economía de escala: ¿de la GBU-12 se han fabricado muchas más que de APKWS?, al menos de momento por lo relativamente reciente de éste último.
- la electrónica, sensor láser, etc, del APKWS puede que sea más cara porque tiene que resistir más que una bomba de caída libre: una gran y rápida aceleración inicial, una alta velocidad de crucero y las llamaradas de motores de cohetes disparados antes por su uso desde pods.

[poliorcetes]

Como dices, si los precios "públicos" se acercan a lo correcto, parece difícil de entender. Voy a tirarme a la piscina con dos posibles opciones de las muchas que habrá, y que probablemente no sean válidas:
- economía de escala: ¿de la GBU-12 se han fabricado muchas más que de APKWS?, al menos de momento por lo relativamente reciente de éste último.
- la electrónica, sensor láser, etc, del APKWS puede que sea más cara porque tiene que resistir más que una bomba de caída libre: una gran y rápida aceleración inicial, una alta velocidad de crucero y las llamaradas de motores de cohetes disparados antes por su uso desde pods.

Eso quería yo, que te mojaras y debatir

* por una parte, tienes toda la razón: 41 años fabricando el kit. Se dice pronto. Pero me queda una duda decisiva: ¿la electrónica del kit ha seguido el ritmo de los tiempos, o se emplea una electrónica previa? Lo digo porque, además de la capacidad, el precio también ha variado. Si emplea electrónica de finales de los 80, debería ser más cara que la del APKWS
* la aceleración de un cohete, sin ser despreciable, no es como la de un arma de fuego; la velocidad no es muy superior a la de una paveway arrojada en supersónico o en su velocidad terminal lanzada desde gran altura. Lo de las llamaradas... lo único que se me ocurre es que el segmento de guía está inserto en el lanzador y que no le afecta el rebufo de otro disparo previo



Encontré esta interesante referencia

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /apkws.htm

The LCPK Advanced Technology Demonstration (ATD) performed jointly by the Missile Guidance Directorate (MGD) and Aviation Applied Technology Directorate (AATD) elements of the US Army Aviation and Missile Command's (AMCOM) Aviation and Missile Research, Development and Engineering Center (AMRDEC) headquartered at Redstone Arsenal, Alabama would demonstrate a low cost (< $10K), accurate (~1m CEP) 2.75"/70mm guided rocket that would provide a standoff range ( 6 km), surgical strike capability against specified soft point targets.

El antecesor del APKWS estaba previsto para un coste menor de 10.000 $. El precio final es de 30.000$. Los sensores estaban planteados para ser sencillos y baratos, y sin embargo como se publicita ahora es como daño colateral reducido.

Es como la variante JDAM de la mk 81. El kit JDAM cuesta algo más caro que el de paveway (25k), y se planteaba un jdam mk81 para reducir daños colaterales con su peso de 115 kg. La SDB más barata cuesta 40k.

Necesito razones para no pensar mal. Encontrar una lógica adicional a la del puro abuso del sector

[Orel]

Necesito razones para no pensar mal. Encontrar una lógica adicional a la del puro abuso del sector

No puedo ayudarte, dentro de mis pocos conicimientos, en este campo son aún menores.

la aceleración de un cohete, sin ser despreciable, no es como la de un arma de fuego; la velocidad no es muy superior a la de una paveway arrojada en supersónico o en su velocidad terminal lanzada desde gran altura.

Unos detalles, sin saber si afecta al precio: según la Wiki para el Hydra-70, velocidad en boca de 700 m/s y velocidad máxima de 739 m/s.
Y no se lanzan bombas de caída libre en supersónico. Se está estudiando alguna excepción, pero ésa es la norma.
Ya digo, sin saber si afecta al precio.

Lo de las llamaradas... lo único que se me ocurre es que el segmento de guía está inserto en el lanzador y que no le afecta el rebufo de otro disparo previo

Un cohete debe poder comerse varios rebufos previos, como no una bomba. Pero tampoco sé si afecta al precio.

De todos modos, a ver si alguien sabe algo al respecto. Aunque son temas complicados (me refiero a saber costes de armas, según país, según cantidad, según lo que incluye...).

Un saludo

[Reisen]

Los "cohetes guiados" no creo que se lancen en salvas (menuda ruina). Son misiles pequenos, no artilleria como los cohetes.

Su funcion es ser un misil "barato" y pequeno para poder cargar mas misiles. Estan pensados para operar contra insurgencia y entornos de nula oposicion antiaerea ya que carecen tanto de alcance como de capacidad de maniobra (nula capacidad off-boresight) a diferencia de los misiles tradicionales (maverick, spike, j-25...) que permiten enfrentar ya amenazas antiaereas de mucha mas entidad (AAA y MANPADs)

[Orel]

No hace falta que se lancen en salva. Pero si los llevas en pods estándar de cohetes, como es el caso, se comen el rebufo de algunos anteriores, aunque sean espaciados Pero vamos, que era una posibilidad remota, que lo mismo ni influye ni ná.

[Orel]

Otro pasito más para la integración del Meteor en el F-35 que desea RU:
http://www.mbda-systems.com/press-relea ... p-forward/

[poliorcetes]

Necesito razones para no pensar mal. Encontrar una lógica adicional a la del puro abuso del sector

No puedo ayudarte, dentro de mis pocos conicimientos, en este campo son aún menores.

la aceleración de un cohete, sin ser despreciable, no es como la de un arma de fuego; la velocidad no es muy superior a la de una paveway arrojada en supersónico o en su velocidad terminal lanzada desde gran altura.

Unos detalles, sin saber si afecta al precio: según la Wiki para el Hydra-70, velocidad en boca de 700 m/s y velocidad máxima de 739 m/s.
Y no se lanzan bombas de caída libre en supersónico. Se está estudiando alguna excepción, pero ésa es la norma.
Ya digo, sin saber si afecta al precio.

Lo de las llamaradas... lo único que se me ocurre es que el segmento de guía está inserto en el lanzador y que no le afecta el rebufo de otro disparo previo

Un cohete debe poder comerse varios rebufos previos, como no una bomba. Pero tampoco sé si afecta al precio.

De todos modos, a ver si alguien sabe algo al respecto. Aunque son temas complicados (me refiero a saber costes de armas, según país, según cantidad, según lo que incluye...).

Un saludo

Tanto para la aceleración como para el rebufo de otros cohetes, el tema es que el kit de guiado de los APKWS (la alternativa no va así, tiene una cabeza más tradicional) está situado entre la cabeza de guerra y el motor, gracias a la arquitectura de los hydra-70. Por eso el rebufo no le puede afectar, y la parte gorda de la aceleración le afecta cuando las aletas están todavía plegadas.

En cualquier caso, lo que cité del programa madre estaba planteado para unas cifras INICIALMENTE inferiores a 10k x disparo. Eso está puñeteramente lejos de los 30k que ha acabado por costar un kit que se añade a un cohete ya adquirido.

De verdad que quiero evitar las conspiranoias y encontrar razones de peso para ese precio. Sucede que, de momento, no las encuentro.

Por otra parte, me has hecho pensar respecto a la durabilidad de la electrónica. Efectivamente, una munición de caída libre como los griffin tiene que estar preparada para resistir una aceleración muy inferior (4G de tope, si se empleara con cazabombarderos?). Realmente lo que aprovecha es la altura para transformar energía potencial en cinética. Sabiendo que en el futuro de la contrainsurgencia va a haber un número muy elevado de UAS de todas clases sobre el cielo, me parece que dotar a estos UAS de municiones muy baratas (<5k me parece perfectamente alcanzable, y posiblemente <3k) y ligeras ofrecería a las fuerzas de la OTAN un salto en capacidades decisivo.

Pensemos en el DAESH, empleando drones civiles y granadas de caída libre de 40mm modificadas. Si ellos lo hacen, y al menos en algunos casos les funciona, nosotros deberíamos ser capaces de hacer lo mismo sin que cueste 1.000 veces el precio por disparo. De acuerdo que tenemos muchos más recursos, pero esto no debería justificar el gasto bestialmente superior para hacer lo mismo. No se trata de tecnología únicamente de defensa, que nos ata a muy pocos proveedores que pueden cargar los precios que les da la gana. Se podría tratar de productos al alcance de muchos más proveedores, que podrían competir por bajar el precio. Y vaya, también se trata de acertar a toyotas, motos, bicis y fulanos a pie. Una granada de mortero dirigida de 81mm y en caída libre desde un UAS debería valer de sobra


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[Orel]

Pensemos en el DAESH, empleando drones civiles y granadas de caída libre de 40mm modificadas. Si ellos lo hacen, y al menos en algunos casos les funciona, nosotros deberíamos ser capaces de hacer lo mismo sin que cueste 1.000 veces el precio por disparo. De acuerdo que tenemos muchos más recursos, pero esto no debería justificar el gasto bestialmente superior para hacer lo mismo.

Estoy de acuerdo en abaratar, y como ves el mercado está reduciendo tamaño y peso de armas desde hace años. Pero ese ejemplo es malo porque lo que hace el daesh es entre muy poco y nada efectivo en un conflicto. A ver si ahora los listos son ellos por acertar 1 de cada 100 y no los que usan drones y armas "serios" y aciertan el 95% y con mucha mayor seguridad en destrucción del blanco.

[Roberto Montesa]

No hace falta que se lancen en salva. Pero si los llevas en pods estándar de cohetes, como es el caso, se comen el rebufo de algunos anteriores, aunque sean espaciados Pero vamos, que era una posibilidad remota, que lo mismo ni influye ni ná.

pues como lanzar un AIM-9 desde el típico rail doble de F4, F15, harrier, F18...

[Orel]

Claro, pero una bomba guiada colgada de un caza ¿se puede comer como mucho el rebufo de un misil que salga directo del raíl? En el caso de los pods de "cohetes guiados" deben poder tragarse varios. Pero vamos, ya dije que no creo ni que sea relevante. A ver si se os ocurren otras razones. Poli, es que si no sabemos, no sabemos. Que no significa que no las haya

[poliorcetes]

Pensemos en el DAESH, empleando drones civiles y granadas de caída libre de 40mm modificadas. Si ellos lo hacen, y al menos en algunos casos les funciona, nosotros deberíamos ser capaces de hacer lo mismo sin que cueste 1.000 veces el precio por disparo. De acuerdo que tenemos muchos más recursos, pero esto no debería justificar el gasto bestialmente superior para hacer lo mismo.

Estoy de acuerdo en abaratar, y como ves el mercado está reduciendo tamaño y peso de armas desde hace años. Pero ese ejemplo es malo porque lo que hace el daesh es entre muy poco y nada efectivo en un conflicto. A ver si ahora los listos son ellos por acertar 1 de cada 100 y no los que usan drones y armas "serios" y aciertan el 95% y con mucha mayor seguridad en destrucción del blanco.

Me parece aventurado decir que lo que hace DAESH es muy poco efectivo. Primero, porque no es cierto, o no habrían durado más que meses. En segundo lugar, la efectividad se ha de medir contra objetivos y recursos. Tienes razón en que les dejamos usar el video por internet para mostrar una imagen exagerada de sus éxitos, pero no es menos cierto que para los recursos financieros y humanos que tienen, esos UAV civiles con un par de apaños logran una efectividad muy destacada. No van a parar a las columnas que marchan sobre Mosul, pero mientras no se interfiera de forma solvente las operaciones de sus drones, son más dañinos de lo que fueron nunca las brujas de la noche, por ejemplo.

¿Las brujas de la noche fueron efectivas? Depende de cómo lo mires. No pararon a la Wehrmacht, pero su acción moral era muy significativa. Allá donde operaron, le jodían el descanso a los enemigos pero bien. El daño moral no se podía medir de manera proporcional al daño material

Ahora piensa en lo que implica operar un dron que pueden comprar por cientos, y con munición que pueden fabricar por miles. A poco que consigan, conseguirán mucho más en términos de moral. De cualquier esquina puede aparecer volando un dron que solgará una granada que puede hacer mucho daño a una escuadra, o incluso a vehículos no blindados. Si lo piensas, muchísimo más flexibles que un mortero, por ejemplo, y con mucha menos exposición de lo que supone el ataque directo. Mientras no haya interferencias en la comunicación con las bases, esos drones civiles pueden estar transmitiendo información sobre los movimientos enemigos y, si hay oportunidad, soltar una granada... o incluso cargar con unos kilos de explosivo y metralla y actuar como munición dirigida

[jupiter]

No estaras insinuando que deberiamos gastar dinero en comprar drones civiles para las FFAA, para que puedan soltar granadas de mano sobre los malos??

[Roberto Montesa]

Claro, pero una bomba guiada colgada de un caza ¿se puede comer como mucho el rebufo de un misil que salga directo del raíl?

NO, si lo digo porque la cabeza buscadora del segundo AIM9 se come el rebufo del primero... asi que no creo que estos cohetes sean mas sensibles.