Misiles y armas aire-aire, aire-superficie y antiaéreos

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor Jean Luc el Mié Ene 11, 2012 9:34 am

Una cosa es el alcance en lí­nea recta y otra cosa muy diferente es el alcance efectivo metiendo en la ecuadicón la orografí­a.

Te pongo el ejemplo contrario...
Si pones una baterí­a de S-400 en una plataforma en mitad del pací­fico, su efectividad puede ser tan buena como la de un AEGIS, pero ese NO es su sitio.
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Mié Ene 11, 2012 9:42 am

Eso es evidente. Pero para todo lo que no vaya volando NOE, un S400 le hace un 7 desde una distancia muy considerable. Y ojo, que la cabeza tiene una autonomí­a más que decente y localizado previamente el blanco se puede iluminar ella solita. Viendo el diámetro de esa cosa, el plato del radar tiene que ser proporcional.

Los rusos llevan décadas tomándose la defensa AA mucho más en serio que nosotros, porque se veí­an atacados mucho antes que nosotros y entiendo que de puertas para dentro y hasta la llegada de los su27 y sus AA, no se veí­an capaces de detener a nuestros pájaros. Lo más que tenemos, y no es moco de pavo, son los patriot PAC-3. Pero ellos tienen una red escalada que, aún después de la década perdida, no es ninguna broma.

Y volviendo a mi tema inicial: sabiendo que los checos se pueden pagar un escuadrón, o menos, de pájaros de generación 4'5, más les valí­a por la mitad de dinero comprar F-16 refurbished y ahorrar o complementar eso con defensa AA decente.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Mié Ene 11, 2012 10:17 am

Como siempre, lo reducimos todo a un solo factor, en este caso el alcance.

¿Que resolución tiene ese radar a esas distancias? ¿que ancho de banda tiene la señal? ¿Que angulo cubre a esas distancias? ¿Cada cuanto tiempo barre un determinado sector? ¿que capacidad de detección tiene ese misil cuando es abandonado por la guia radar del sistema? ¿que resistencia a las contramedidas? .....

Demasiados factores como para decir que, como se dice que tiene mucho alcance, ya es infalible. Tan infalible que a pesar de supuestamente tener la mejor red de defensa aérea del mundo los soviéticos gastaron lo que no estaba en los escritos para poder hacerse con unos aviones de combate decentes.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Mié Ene 11, 2012 10:34 am

Polluelo, estás haciendo un hombre de paja heroico, y no hablo del amor solitario :D

Vamos, que pones en mi boca palabras que no he dicho en el último post. No hablo de infalibilidad, sino de que el S-400 es una defensa calificable como preocupante.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Mié Ene 11, 2012 10:39 am

polluelo escribió:El concepto del Aegis viene de los años 50, tardó una burrada en estar operativo pero el que botó un barco el dia antes de que lo pusieran a funcionar de verdad se encontró con un barco nuevo basado en un concepto desfasado porque ese nuevo sistema le superaba por todos los lados.

Vale, el concepto AEGIS tiene 62 años de antiguedad.

polluelo escribió:Pues ellos sabrán. El que Eurofighter diga una cosa no la convierte en Verdad, y habria que ver si es que dicen eso porque si es para llevar a a cabo ataques como el de Libia, donde un simple P-3 ha mandado al fondo a varios barcos, lo mismo es muy útil. Pero eso no quiere decir que ese tipo de configuraciones sean especificamente para enfrentarse a los Aegis, que precisamente no suelen estar del lado de los que se enfrentan al Eurofighter.

P-3. Con lo que volvemos a la idea, es valido un camion de misisles?. En mi opinion no, ya que reduce el factor humano.

polluelo escribió:Pues a grandes rasgos si, compara superficie de antenas, altura, potencias de emisión, potencias de generación, etc, etc, y verás como el barco está a mucha distancia del vehí­culo terrestre. Un APY tiene una potencia de emisión de 6 Mw, el radar de busqueda del S-400, el 96L6E, tiene una potencia de emisión de 12.5 Kw con picos máximos de 150 Kw y el consumo eléctrico del sistema (no ptencia de emisión) según el amigo Koop es de 1.2 Mw.

Luego mete eso números inferiores en un entorno peor para él y lo mismo hay una explicación.

Vale, retiro lo dicho de que el mar es inmenso. En los cazas tienden a la emision minima para ser indetectables. Lo barcos a la emision maxima, a que distancia estarán los malotes detectando la emision de tu flota?.

Y estamos dando por hecho, parecido al caso del analisis que se hizo de la defensa de Taiwan, que la PK de tus misiles es 1.0. "La suposición es la madre de todos los errores". Aun dando por hecho que tu super-radar es tan bueno que detecta a cualquier stealth, que se asoma para mirar por debajo de las olas, por detras del horizonte, entre los valles, que anula cualquier perturbador (perturbador que en el caso de los S400 o S125 o el que sea, es perfecto), aun asi, tienes que mandarle un pepino que sea tan efectivo como tu radar, y se coma al malote.

Editado,
con el ejemplo anterior de 4x4, 16 misiles, poniendo un Pk = 0.9, que es alto, te comes 1.6, trunquemos a 1 misil minimo.
Tambien esta lo que escuche que los chinos estaban diseñando misiles antibuque lanzados desde tierra, con velocidades de Mach 7, a lo que directamente decian que AEGIS servia para hacer la cuenta atras de tus ultimos 5 segundos de vida. No serian capaces de lanzarle nada que fuera efectivo

Orel escribió:Dacer, ¿y a qué sistema AEGIs embarcado van a enfrentarse los Typhoon? :wink: De todos modos, si alguna vez intentan algo contra buques, siempre convendrá que puedan hacer ataques de saturación, porque muy pocos sistemas en el mundo pueden defenderse de ellos, tampoco lo olvidemos. Que ni todo el mundo tiene cazas como el Tifón ni todo el mundo tiene buques como los AEGIs, y menos aún que sean el grueso de su flota.

No han dicho que sean para atacar AEGIS, sino buques antiaereos. Yo mencione a nuestros AEGIS para poner el ejemplo que nos interesa a nosotros. Seguramente me exprese mal

Orel escribió:Poli, si ya estás dependiendo de tu baterí­a de S-400 estás jodido, porque significa que tu aviación ya a sido barrida o inutilizada. Y en ese caso, es sólo cuestión de tiempo...

Bueno, tambien tienes que tener en cuenta que no puedes poner un fuerza aerea dominadora 24 horas al dia durante mucho tiempo. Y no van a lanzarte el ataque cuando tengas todo en el aire. Cuando te ataquen, la primera oleada se la comeran los SAM. Lo que no derriben seguramente se dedicara a atacar tus aviones en tierra.

Orel escribió:Nadie dice que la defensa antiaérea sea prescindible ni mala, ¡es muy importante y toda misión se planifica siempre teniéndola en cuenta!, si no que defensivamente es aún mucho más importante la aviación. Y lo que es ofensivamente, los SAM son nulos. Que ésa es otra. Los SAM disuaden mucho menos que los cazas, porque estos pueden venirte a bombardear o a derribar aviones a tu territorio. Y esa disuasión que ofrecen los cazas y no los SAM, que viene dada por su capacidad ofensiva, es una forma importantí­sima de defensa.

Totalmente de acuerdo, complementar ambos sistemas.

Jean Luc escribió:Es lo que siempre se ha dicho sobre las capacidades de guerra litoral de este tipo de buques...
Si pillas a una F100 en un fiordo, un estrecho o en un canal, la efectividad del AEGIS disminuye a valores menores, incluso, que los de la AA basada en tierra.

Independientemente de la potencia de emisión, suite EW, tecnologí­a de la antena y software de procesado (ciertamente inferior para los sistemas basados en tierra), los sistemas AA convencionales no necesitan ese alcance, esa precisión o esa capacidad ya que van a trabajar en un entorno mucho más limitado, solo necesita dar covertura a una zona que es mucho más reducida que la que tiene que cubrir un buque. La superficie a cubrir está delimitada por la propia orografí­a del terreno.

Si desmontas un Spy-1D y lo pones en la cima de la montaña más alta que hay en la zona, y reparte 3 lanzadores por los valles de abajo, puedes tener una cobertura AA cojonuda en altura, pero como no hayas analizado a conciencia los acantilados y laderas circundantes, puede darse el caso en que los malos encuentren un pasillo, se presenten junto a tu Spy y te lo fundan... como no tengas cazas que echen una mano y protegan esas rutas desde arriba...


Caso de las Malvinas otra vez, donde los buques britanicos que estaban metidos en la bahia se comieron los cazas que salian de detras de las laderas de la bahia. Sabian que venian cuando los equipos de tierra daban la alarma, y cuando el buque los veia, estaban a tiro de machete.

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Mié Ene 11, 2012 12:56 pm

dacer escribió:Vale, retiro lo dicho de que el mar es inmenso. En los cazas tienden a la emision minima para ser indetectables. Lo barcos a la emision maxima, a que distancia estarán los malotes detectando la emision de tu flota?.


Pues no se, no llego a tanto. Pero si es cierto que el primer radar con caracteristicas LPI, cuando nadie conocí­a siquiera ese termino, fue el de estos barcos, así­ que me imagino que deben de ser bastante difí­ciles de detectar.

¿Es impenetrable? Pues me imagino que como todas las armas, no. Pero dificl lo ponen bastante, son el arma defensiva suprema de una armada que solo pensaba en como proteger sus convoyes, los únicos que podrian haber mantenido abiertas las lineas de comunicación en caso de una guerra total contra un enemigo muchí­simo mas poderoso que cualquiera que haya ahora mismo en danza, China incluida.

El último enfrentamiento del que se tienen noticias es en un Tiger Meet celebrado en Albacete, 24 aparatos contra una fragata. Cayeron todos sin llegar a tener posición de tiro. Eso no quiere decir que la proxima vez uno solo contra esa misma fragata no consiga echarla a pique, pero desde luego no es lo normal.

dacer escribió:Tambien esta lo que escuche que los chinos estaban diseñando misiles antibuque lanzados desde tierra, con velocidades de Mach 7, a lo que directamente decian que AEGIS servia para hacer la cuenta atras de tus ultimos 5 segundos de vida. No serian capaces de lanzarle nada que fuera efectivo

El gran problema de esos misiles es que su capacidad de maniobra es cero, así­ que como el barco tenga la fea costumbre de moverse un poco lo tienen complicado para corregir su trayectoria. Si se le suma una alta velocidad a la ya de por si gran masa de esos misiles, necesaria para poder recorrer las distancias que se les piden, la cosa se complica bastante para mejorar ese parámetro.
Los milagros no existen, si quieres que tu misil tenga la capacidad de respuesta necesaria (maniobrabilidad) para reaccionar ante los movimientos del enemigo tiene que conocer con cierta anticipación ese movimiento, para lo que tiene que ir a una altura que le permita tenerlo localizado. Pero en ese caso es detectable con mucha anticipación. Si vas por debajo del horizonte radar el barco no lo verá pero a su vez no localizará al blanco hasta que no esté encima de él, con lo que no tendrá tiempo para corregir su trayectoria y cuanto mayor sea la velocidad y menor la maniobrabilidad peores posibilidades de que lo consiga.

Por eso los soviéticos, cuya misión en esta vida era sobrepasar esas defensas, diseñaron dos tipos de misiles para ser lanzados en salvas, uno con poca maniobrabilidad y mucha velocidad y otros mas lentos y mas maniobrables. Y siempre que era posible (es decir, siempre) les metí­an cabezas nucleares porque así­ no necesitaban asegurar un impacto directo.

En tiempos escribia por los foros un tal Prueba9, otras veces con otro Nick, un tio bastante serio y puesto en este tema (de hecho estaba metido en el programa Aegis desde el comienzo aquí­ en España y dio varias conferencias) que demostró con números como uno de esos inmensos misiles rusos de Mach 2 necesitaba alrededor de 20 Km para poder hacer una corrección de trayectoria de 30º. Y esos eran los maniobrables.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Mié Ene 11, 2012 1:05 pm

Creo que tambien hay maniobras en que los harrier de la armada sorprendian al ejercito del aire.

Entre maniobrabilidad de un misil a mach 7 y un buque de guerra a 30 nudos, yo apostaria por el misil. Y mas teniendo en cuenta que el barco es el sorprendido, y entre que acelera y vira se le van unos segundos.

Sl2

Editado:
Por que los USA estan desarrollando armas laser para defenderse de misiles?, sera porque saben que ciertas armas ofensivas estan rompiendo el equilibrio actual y necesitan algo mas rapido?. Asi que como cuando dijisteis que los buques antiaereos britanicos estaban basados en sistemas obsoletos, aun siendo buques de menos de una decada. Puede ser que el concepto Radar (por ejemplo AEGIS) + Misil defensivo, este ya desfasado.

http://defensetech.org/2011/01/21/navy- ... p-defense/
http://www.military.com/news/article/br ... ml?wh=news

http://www.youtube.com/watch?v=rTpP412fM8U


Vuelto a editar:
http://www.usni.org/news-and-features/c ... ill-weapon
me confundi, hablan de Mach 10 (12.250 km/h, 3.403 m/s), 2.000km de alcance, en menos de 12minutos. Un buque a 50nudos, que es demasiado optimista, recurre 18km en 12min. a 25nudos, 9km. Suponiendo que este a 2.000km que es el alcance maximo. Si despues planteas (que en la noticia china no lo menciona), la posibilidad de cabezas nucleares, puedes hasta ignorar su movimiento y sabes que impactaras a menos de 18km. Logicamente hablamos de "noticias" y seguramente con alguna intencion de invertir mas dinero en industria militar, asi que no hay que creerse ni la mitad.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Mié Ene 11, 2012 3:39 pm

Creo que tambien hay maniobras en que los harrier de la armada sorprendian al ejercito del aire.


Bastantes. Y viceversa también. Mas, pero las maniobras es lo que tienen, que alguna vez hay que darles un azucarillo para que no se mosqueen los pobres.

Entre maniobrabilidad de un misil a mach 7 y un buque de guerra a 30 nudos, yo apostaria por el misil. Y mas teniendo en cuenta que el barco es el sorprendido, y entre que acelera y vira se le van unos segundos.


Pues no sabria que decirte porque si algo distingue al barco es que nunca está quieto. No es que espere a que le llegue un misil para empezar a moverse, su manera de actuar, a diferencia de la bateria terrestre, es moviendose hacia cualquier lado y cambiando velocidades continuamente.

Ellos saben lo que están haciendo y no les supone nada de cara a sus defensas pero para el que tiene que predecir una maniobra con antelación para lanzar un misil hacia una zona o a otra completamente distinta para que empiece a buscar es una jodienda.

Otra cosa además es detectar un barco a 2.000 km y encima identificarlo con seguridad para tirarle un misil de estos.

Por que los USA estan desarrollando armas laser para defenderse de misiles?


No tiene porque ser por velocidad, puede ser por mil cosas distintas. Las reservas de misiles se agotan, el laser es eterno mientras tengas gasoil. El laser tiene un tiempo de reacción menor que un misil en vuelo, tienes mas capacidad para enganchar mas blancos en el mismo tiempo con los mismos iluminadores. El impacto del laser es practicamente instantaneo tras el disparo, el misil tiene un tiempo de vuelo mucho mas largo y de nuevo con una misma arma puedes enganchar mas blancos en el mismo tiempo. Es mucho mas sencillo mover una lente 180º que hacer lo propio con toda una lanzadera de misiles, con lo que de nuevo mejoras la eficacia del sistema.

Hay mil razones para usar un laser mejor que un misil, y no precisamente por la velocidad del blanco.

En todo caso el que se esté desarrollando un arma laser para esto no invalida nada, es la historia de siempre, ahora mismo tengo el mejor sistema SAM del mundo y como es normal intentas superarme. Con el tiempo lo lograrás, no hay nada eterno, pero al mismo tiempo yo investigo para volverte a superar cuando eso ocurra.

Eso no quita para que actualmente el Aegis sea el mejor sistema SAM del mundo con diferencia y que ni es tan sencillo plantear ataques de saturación capaces de sobrepasarlos con los niveles de amenaza actuales ni construir esos maravillos misiles hipersónicos capaces de girar en un pañuelo es algo tan simple. Por lo menos mientras no cambien las leyes de la fí­sica.
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Notapor Orel el Mié Ene 11, 2012 5:02 pm

Poliorcetes:
Pues el alcance del S-400 no es precisamente pequeño. Y aunque 1/1 la ventaja esté para el pájaro, si una red AA moderna te empieza a bajar pájaros al suelo, lo mismo es un buen desmotivador de aventuras aéreas".

Más desmotivadora es la caza enemiga y su armamento, que te puede responder de tú a tú y no sólo bajarte pájaros, si no además irte a bombardear el paí­s por atresito.

Por cierto, a mayor alcance del misil, necesariamente mayor del radar, luego más fácil es de detectar para los RWR de los cazas, que podrán tomar antes medidas, y mayor facilidad para los misiles antirradar. Medidas que han evolucionado un mundo. Al igual que a mayor tamaño del misil, más fácil detectarlo para los nuevos alertadores de misiles actualmente generalizándose. Y cuánto más grande es, menos maniobrable.

Por otro lado, ya que hablas de tecnologí­a rusa, he de decir que en cuanto a enlaces de datos y comms (mando y control, integración) están por detrás de lo disponible en "occidente". Y ésa es una gran ventaja frente al enemigo (por la conciencia situacional que permite, por permitir ataques "pasivos", etc). Ventaja que hoy dí­a está del lado de los cazas occidentales frente a SAM rusos.

El SAM es muy a tener en cuenta, indudablemente. Pero el caza lleva la voz cantante.

Eso es evidente. Pero para todo lo que no vaya volando NOE, un S400 le hace un 7 desde una distancia muy considerable.

No tiene porqué ir volando NOE, basta aprovechar cadenas montañosas com pantalla, lo que no exige volar bají­simo. Muy difí­cilmente un paí­s podrá cubrir su orografí­a y por eso ese tipo de sistemas poco transportables se ponen cerca de lo que hay que proteger, ya que intentar cubrir el paí­s es poco viable. Sin embargo la aviación de caza, aún teniendo menos aviones que lanzadores SAM, aunque no sea un defensa 24/24, sí­ que cubre el paí­s gracias a su autonomí­a, velocidad y mayor capacidad de despliegue.

más les valí­a por la mitad de dinero comprar F-16 refurbished y ahorrar o complementar eso con defensa AA decente.

Si los pájaros previsibles de sus vecinos van a ser del nivel de esos Viper, genial. Pero como alguno o algunos adquieran modelos mejores, entonces, salvo que de veras no puedas económicamente, no tendrí­a mucho sentido quedarte desfasado voluntariamente.

Dacer:
No han dicho que sean para atacar AEGIS, sino buques antiaereos.

Pues eso. La mayorí­a de buques antiaéreos del mundo, que están lejos de las capacidades del AEGIs, tienen pocas posibilidades reales frente a un ataque de saturación, así­ que Eurofighter no descuadra cuando habla de la ventaja de que cada pájro pueda cargar hasta 6 (normalmente 4) misiles antibuque para hacer ataques de saturación.

Cuando te ataquen, la primera oleada se la comeran los SAM. Lo que no derriben seguramente se dedicara a atacar tus aviones en tierra.

Es casi imposible que un paí­s ataque por sorpresa a otro. Siempre se sospecha algo (si es que no se sabe directamente). En ese caso, todas las alas de caza están alerta, los cazas en sus hangarres reforzados dispersos, etc. La primera oleada no se la comerí­an sólo los SAM. Que además difí­cilmente podrí­an cubrir todas las zonas posibles de ataque por su "inmovilidad".

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Mié Ene 11, 2012 5:29 pm

polluelo escribió:Bastantes. Y viceversa también. Mas, pero las maniobras es lo que tienen, que alguna vez hay que darles un azucarillo para que no se mosqueen los pobres.

Y quien le da el azucarillo a quien?. Puede que a alguno se atragante el postre el dia que se lo coma.

polluelo escribió:Pues no sabria que decirte porque si algo distingue al barco es que nunca está quieto. No es que espere a que le llegue un misil para empezar a moverse, su manera de actuar, a diferencia de la bateria terrestre, es moviendose hacia cualquier lado y cambiando velocidades continuamente.
...
Otra cosa además es detectar un barco a 2.000 km y encima identificarlo con seguridad para tirarle un misil de estos.

A lo segundo, no veo a los chinos muy preocupados en pedir perdon por haberse zumbado a quien no era. Lo primero, si te fijas, hablan de satelites, uavs, u otros medios como medios para identificar, y si lo identificas tienes 12 min para salir por patas.

polluelo escribió:
Por que los USA estan desarrollando armas laser para defenderse de misiles?


No tiene porque ser por velocidad, puede ser por mil cosas distintas. .....

Bueno, yo dije (y si en algun sitio lo he dicho pido disculpas y rectifico)
dacer escribió:Por que los USA estan desarrollando armas laser para defenderse de misiles?, sera porque saben que ciertas armas ofensivas estan rompiendo el equilibrio actual y necesitan algo mas rapido?. Asi que como cuando dijisteis que los buques antiaereos britanicos estaban basados en sistemas obsoletos, aun siendo buques de menos de una decada. Puede ser que el concepto Radar (por ejemplo AEGIS) + Misil defensivo, este ya desfasado.

No dije que el sistema de laser sea especifico para el tema de misiles hipersonicos. De hecho, si el laser tarda unos segundos en cepillarse el misil, y necesita una gran potencia para ello, ¿tendras los suficientes laser embarcados y potencia electrica para defenderse de un ataque por saturacion? (en los pocos segundos que tal velocidad te concedera)

polluelo escribió:...Las reservas de misiles se agotan, el laser es eterno mientras tengas gasoil. El laser tiene un tiempo de reacción menor que un misil en vuelo, tienes mas capacidad para enganchar mas blancos en el mismo tiempo con los mismos iluminadores. El impacto del laser es practicamente instantaneo tras el disparo, el misil tiene un tiempo de vuelo mucho mas largo y de nuevo con una misma arma puedes enganchar mas blancos en el mismo tiempo. Es mucho mas sencillo mover una lente 180º que hacer lo propio con toda una lanzadera de misiles, con lo que de nuevo mejoras la eficacia del sistema.

Hay mil razones para usar un laser mejor que un misil, y no precisamente por la velocidad del blanco.

Has encontrado mil razones por las que un buque con sus SAMs actuales se puede comer un misil que no esperaba. Y te resto una, ya tienes 999, los lanzadores verticales no han de moverse, disparan hacia arriba

polluelo escribió:En todo caso el que se esté desarrollando un arma laser para esto no invalida nada, es la historia de siempre, ahora mismo tengo el mejor sistema SAM del mundo y como es normal intentas superarme. Con el tiempo lo lograrás, no hay nada eterno, pero al mismo tiempo yo investigo para volverte a superar cuando eso ocurra.

Eso no quita para que actualmente el Aegis sea el mejor sistema SAM del mundo con diferencia y que ni es tan sencillo plantear ataques de saturación capaces de sobrepasarlos con los niveles de amenaza actuales ni construir esos maravillos misiles hipersónicos capaces de girar en un pañuelo es algo tan simple. Por lo menos mientras no cambien las leyes de la fí­sica.

Volvemos al tema de las malvinas, los ingleses tenian el mejor sistema SAM embarcado ** en un buque antiaereo del momento, y les vieron el blanco de los ojos a los argentinos. Su sistema defensivo era de ultima hornada, y cualquier otro mas moderno no invalidaba el suyo. Era simplemente una forma mejor de hacer lo mismo.

** = http://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Comb ... evelopment
The first Engineering Development Model (EDM-1) was installed in a test ship, the USS Norton Sound, in 1983

Si suponemos que los malos no son capaces de hacer algo, yo te contesto, "la suposicion es la madre de todos los errores", y si quieres te recuerdo que un S125 se zumbo un F117. Hasta el punto que los S125 siguen por el mundo, y los F117 han sido dados de baja. ¿Alguien habria apostado por los S125 en vez de por los F117?

Y teniendo en cuenta que E = m c^2 esta en entredicho actualmente.....

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Mié Ene 11, 2012 5:38 pm

Ojito con lo que decimos, que eso de que E = mc^2 está en entredicho es MUY aventurado.
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Re:

Notapor dacer el Mié Ene 11, 2012 6:03 pm

Orel escribió:Es casi imposible que un paí­s ataque por sorpresa a otro. Siempre se sospecha algo (si es que no se sabe directamente). En ese caso, todas las alas de caza están alerta, los cazas en sus hangarres reforzados dispersos, etc. La primera oleada no se la comerí­an sólo los SAM. Que además difí­cilmente podrí­an cubrir todas las zonas posibles de ataque por su "inmovilidad".

Si, imposible, y que ademas en dicho ataque por sorpresa te pillen (editado) _casi_ toda tu flota amarrada en puerto, es algo impensable.

Ahora que lo dices, me suena una peli con tal argumento, creo que se llamaba "Puerto Perla" o algo asi, pero en ingles, parece que no se molestaron en traducir la caratula.

Lo dicho, "la suposicion es la madre de todos los errores".

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor Orel el Mié Ene 11, 2012 8:49 pm

Lo dicho, "la suposicion es la madre de todos los errores".

Dije casi imposible 8)
Y en el caso de ser algo completamente por sorpresa, te aseguro que los SAM tampoco servirí­an de casi nada, porque aunque no lo creamos, si no te esperas un ataque es muy difí­cil que tengas todos los sistemas desplegados y plenamente operativos y todo el personal en su sitio y listo. Vamos, que para cuando saliera el primer SAM ya te han colado varias bombas.
Pero ahí­ viene la otra cuestión: si tú eres igual o superior a tu enemigo, que se vaya preparando como con esos bombardeos no te haya dejado sin Fuerza Aérea porque se va a arrepentir. Y que detruyan toda la capacidad ofensiva de un paí­s en un único ataque sorpresa total es más bien difí­cil.

Y si hablamos de alerta temprana, ésta advierte a todos, cazas y SAM. Con la diferencia de que casi cualquier paí­s tiene al menos un par de cazas en situación de alarma para salir zumbando en un suspiro y que pueden llegar a cualquier parte del paí­s en unos minutos, mientras que muy pocos paí­ses tienen desplegadas de manera contí­nua baterí­as antiaéreas y sería sólo cerca de zonas importantes. Y dichas baterí­as tardan horas en desplegarse.

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 12:11 am

dacer escribió:Y quien le da el azucarillo a quien?. Puede que a alguno se atragante el postre el dia que se lo coma.


Hombre, eso no se pregunta. Bastante tienen los pobres para encima restregarselo.

dacer escribió:No dije que el sistema de laser sea especifico para el tema de misiles hipersonicos. De hecho, si el laser tarda unos segundos en cepillarse el misil, y necesita una gran potencia para ello, ¿tendras los suficientes laser embarcados y potencia electrica para defenderse de un ataque por saturacion? (en los pocos segundos que tal velocidad te concedera)


Es de suponer que si piensan que ese es el camino para tener mejores sistemas habrán caido en esos detalles. Desde luego experiencia en el uso de lasers para derribar misiles ya tienen algo y si han tenido que usar un jumbo para transportar el bicho no creo que sea porque es el avión que les venia mas a mano.

dacer escribió:Has encontrado mil razones por las que un buque con sus SAMs actuales se puede comer un misil que no esperaba. Y te resto una, ya tienes 999, los lanzadores verticales no han de moverse, disparan hacia arriba


Volvemos a lo de siempre, el misil para poder impactar tiene que localizar. Y para poder localizar tiene que ir a una altura que se lo permita o asumir menor alcance de detección con lo que puede ocurrir que entre dentro de una distancia en la que no podrá maniobrar para impactar por estar demasiado cerca del blanco.

A partir de ahí­ podemos seguir dando vueltas pero es lo que hay, o detectas antes para poder maniobrar o detectas después y corres el riesgo de no poder alcanzar el blanco. Si detectas antes te descubres antes y entras dentro de las capacidades de seguimiento del defensor, si detectas después eliminas posibilidades de que te derriben pero pierdes posibilidades de hacer tu lo propio.

dacer escribió:Volvemos al tema de las malvinas, los ingleses tenian el mejor sistema SAM embarcado ** en un buque antiaereo del momento, y les vieron el blanco de los ojos a los argentinos. Su sistema defensivo era de ultima hornada, y cualquier otro mas moderno no invalidaba el suyo. Era simplemente una forma mejor de hacer lo mismo.


dudosa afirmación.

Los ingleses usaban, salvo error, el Sea Dart, un misil diseñado para empeñar objetivos a larga distancia y alta cota. El mas moderno de todos los que llevaban pero practicamente inutil frente a los ataques a baja cota.

Para cubrir ese sector usaban el Sea wolf, un misil de los años 70. No se comportó mal pero desde luego no era el mejor misil de ese tipo existente. También llevaban los Seacat y Tigercat, totalmente obsoletos para aquellas fechas como ya habian demostrado 15 años antes en las guerras indo-paquistanies.

Es decir, los ingleses tenian un sistema de defensa aérea diseñado para batir los objetivos normales de los años 70, misiles soviéticos con una maniobrabilidad practicamente nula o en trayectorias balí­sticas lanzados a gran altura por aviones tipo Bear. No estaban adaptados a otro tipo de guerra, su sistema tenia muchos agujeros precisamente por donde les atacaron los argentinos y una capacidad para enfrentar los nuevos sistemas de misiles rozaolas practicamente nula, misiles que estaban entrando en servicio justo en esa época. Y motivo por el que los americanos comenzaron a desarrollar el Aegis mucho antes y para el que los ingleses no tenian alternativa, los ingleses posteriormente lo único que pudieron hacer para mejorar esa falta fué embarcar misiles tipo Manpad en los barcos mientras los Aegis batian a los mismos misiles diez veces mas lejos y de manera automática.

So algo demostró esa guerra es que "el mejor sistema antiareo del momento" era bastante churro.

dacer escribió:Si suponemos que los malos no son capaces de hacer algo, yo te contesto, "la suposicion es la madre de todos los errores", y si quieres te recuerdo que un S125 se zumbo un F117. Hasta el punto que los S125 siguen por el mundo, y los F117 han sido dados de baja. ¿Alguien habria apostado por los S125 en vez de por los F117?


El derribo mas publicitado del mundo mundial.

Si cada vez que un sistema derriba un avión se diera de baja a ese modelo no habria aviones de ningún tipo en vuelo. Y baterias AA menos si cada vez que un avión destruye alguna retiraran todas del servicio.

¿Hay que suponer entonces que el F-117 ha sido retirado por aquel derribo? Porque a eso se le llama capacidad de reacción, solo han tardado 12 años y dos guerras, donde curiosamente se sabia que se iba a volver a encontrar con ese temible derriba F-117s, para tomar la decisión.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor Gus el Jue Ene 12, 2012 12:58 am

Buenas,

yo con lo que disiento es con lo que se ha comentado de que los SAM nunca han llegado a ganarle la partida a los aviones :oops: .

Si no recuerdo mal, en el Yom-KiPur los SA-6 evitaron que los aviones israelies atacaran las fuerzas egipcias como paso en otras guerras. Solo pudieron empezar a repartir tomate cuando el tio Arik cruzo el Canal y se zumbo las baterias SAM.

Por otro lado, los SAM son un sistema defensivo, por tanto, no necesitan derribar los aviones de los malos para hacer su trabajo: si evitan el ataque, ya han cumplido su misión. También pueden ser muy útiles si consiguen que el malo gaste muchos mas recursos de los que puede permitirse en eliminar su amenaza o si consiguen que la efectividad de estos sea menor por ella.

Evidentemente, siempre es mejor tener solo una espada que no solo un escudo, pero si puedo tener la espada y el escudo, mejor ¿no?

Saludos
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