Misiles y armas aire-aire, aire-superficie y antiaéreos

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 1:18 am

Tampoco podemos olvidar que en aquella guerra, el segundo dia, los israelies no tuvieron el menor problema para atravesar esa pantalla de misiles y zurrarle a siete bases egipcias perdiendo solo dos aviones de mas de sesenta que participaron en la primera oleada.

Si no fueron acto seguido por las baterias, como estaba previsto, es porque tuvieron que salir zumbando a tapar el hueco en Siria donde la cosa estaba pintando mal para las tropas de tierra. El motivo por el que la operación Tagar se consideró un fracaso es porque se suspendieron las dos oleadas siguientes dejando intactos los SAM, no porque estos evitaran que los aviones israelies entraran y salieran de la zona como Pedro por su casa.

Y acto seguido se empeñaron en la operación Dugman, contra las defensas AA sirias, donde sufrieron bastantes perdidas. Pero casualmente ninguna a manos de los misiles y eso que estos les tendieron varias emboscadas, todos los derribos fueron por culpa de los cañones AA.

En todo caso, con lo mejor de los sistemas AA del bloque del este y en un espacio aéreo bastante restringido en distancias, los arabes no pudieron hacer nada para que en menos de tres dias los israelies fueran los dueños del cielo nuevamente.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Jue Ene 12, 2012 5:40 pm

polluelo escribió:Volvemos a lo de siempre, el misil para poder impactar tiene que localizar. Y para poder localizar tiene que ir a una altura que se lo permita o asumir menor alcance de detección con lo que puede ocurrir que entre dentro de una distancia en la que no podrá maniobrar para impactar por estar demasiado cerca del blanco.

Completamente cierto. Pero los buques tienen un problema que no tienen ni aviones ni misiles. Cuando se les achucha, salen de la zona a paso de tortuga. Un avion tiene mas velocidad y maniobravilidad, asi que mas posibilidades de escaparse. Un misil, si te lo derriban, pues nada, a restar en las estadisticas de PK.

polluelo escribió:Para cubrir ese sector usaban el Sea wolf, un misil de los años 70.

Teniendo en cuenta que estamos hablando del año 82, hablar de la decada de los 70, es hablar de lo ultimo instalado. A dia de hoy esta claro que algo del 70, esta en los museos; menos nuestros subs S70 galerna.

polluelo escribió:El derribo mas publicitado del mundo mundial.

Es lo que tiene inundar el mundo del marketing con publicidad acerca de tu super-avion invisible. Que cuando alguien lo ve, lo cuenta y todos te dicen, ¿mira es tan invisible que ahora eres tu quien no quiere verlo aqui tirado?. ¿Que crees que pasaria si un dia proximo (imaginate por Iran en 5-10 años) un F22 se come una galleta?. Pues lo mismo, que el que te derribe ese pajaro va a estar mofandose de ti y tus fanfarronadas de por vida. Y de hecho ya ha pasado con el UAV caido, y eso que era un proyecto secreto, o los helos "stealth" que participaron en la captura de Bin Laden. Contra mas fardees de algo (en este caso el concepto stealth o invisible), mas te daran el la boca cuando se te tuerzan las cosas.

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 7:28 pm

Teniendo en cuenta que estamos hablando del año 82, hablar de la decada de los 70, es hablar de lo ultimo instalado. A dia de hoy esta claro que algo del 70, esta en los museos; menos nuestros subs S70 galerna.


Teniendo en cuenta que por aquella época hasta nosotros recibiamos un modelo de avión nuevo cada cinco años, pues no es lo mismo que ahora que duran aviones y misiles hasta que te jubilas.

Es lo que tiene inundar el mundo del marketing con publicidad acerca de tu super-avion invisible. Que cuando alguien lo ve, lo cuenta y todos te dicen, ¿mira es tan invisible que ahora eres tu quien no quiere verlo aqui tirado?. ¿Que crees que pasaria si un dia proximo (imaginate por Iran en 5-10 años) un F22 se come una galleta?. Pues lo mismo, que el que te derribe ese pajaro va a estar mofandose de ti y tus fanfarronadas de por vida. Y de hecho ya ha pasado con el UAV caido, y eso que era un proyecto secreto, o los helos "stealth" que participaron en la captura de Bin Laden. Contra mas fardees de algo (en este caso el concepto stealth o invisible), mas te daran el la boca cuando se te tuerzan las cosas.


Es que no se ha torcido nada, eso de publicitar tanto ese derribo no es mas que una muestra de desconocimiento total y absoluto, aparte de un cierto regusto desde ciertos sectores porque el derribado ha sido un norteamericano. Porque nadie ha dicho nunca que ese modelo de avion, u otro cualquiera, sea invulnerable, ilocalizable, invisible o indestructible, menos aún sus dueños que saben de guerras un rato.

Así­ que el que lo derriben, pues como tantos otros. Lo mismo que ocurrirá el dia que derriben un Raptor o alguno de estos rusos que todo el mundo pone por las nubes. ¿O es que acaso un PAK-FA es indestructible?

Pero las estadisticas están ahí­ para los que supuestamente nos tomamos esto un poco mas en serio que los becarios que escriben en los periodicos y los que pasan el dia viendo Salvame: Allied Force, 850 salidas de combate. Desert Storm, 1300 salidas. derribos: 1

Creo que cualquier modelo de avión daria lo que fuera por tener unos números tan malos, sobre todo cuando siempre les toca bailar con la mas fea porque cuando habia que meterse en medio de Bagdad estos eran los que se comian el marrón mientras los demás se quedaban lejos.

Hay ciertos sectores que prefieren reirse de que les han derribado un uav o un helo X en vez de ponerse a pensar cuantos iguales no habrá y que leches estarán haciendo sin que los demás, que tanto nos reimos de su torpeza, seamos incapaces de tenerlos controlados y menos todavia de hacer alguno parecido. En vez de decir mira que tontos lo mismo tendrian que preguntarse en esos periodicos y cadenas porque los demás, tan listos, no somos capaces de hacer lo mismo.
Última edición por polluelo el Jue Ene 12, 2012 8:06 pm, editado 1 vez en total
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Jue Ene 12, 2012 7:49 pm

le puedes dar todas las vueltas que quieras. Mi idea es muy simple. "No hay nada imposible" y a veces lo impensable no te viene del ultimo paso de los malotes en el continuo equilibrio-desequilibrio.

De tal manera, un SAM puede ser mas eficaz de lo que te pensabas, o un AEGIS (o cualquier otro sistema de buque antiaereo) menos de lo que preveias. Afimar que un sistema SAM se lo ventila cualquier aviacion, es una temeridad. Afirmar que un AEGIS se funde cualquier flota aerea, es otra.

Ante tal situacion, el factor humano, para mi es clave. Bien porque puedes encontrar puntos debiles que las simulaciones no estimaron. Bien porque puedes cometer la cagada de plantar tu fragata a tiro de misiles de tierra, y comertelo. Para lo bueno, y para lo malo.

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Jue Ene 12, 2012 7:54 pm

polluelo escribió:Tampoco podemos olvidar que en aquella guerra, el segundo dia, los israelies no tuvieron el menor problema para atravesar esa pantalla de misiles y zurrarle a siete bases egipcias perdiendo solo dos aviones de mas de sesenta que participaron en la primera oleada.

Si no fueron acto seguido por las baterias, como estaba previsto, es porque tuvieron que salir zumbando a tapar el hueco en Siria donde la cosa estaba pintando mal para las tropas de tierra. El motivo por el que la operación Tagar se consideró un fracaso es porque se suspendieron las dos oleadas siguientes dejando intactos los SAM, no porque estos evitaran que los aviones israelies entraran y salieran de la zona como Pedro por su casa.

Y acto seguido se empeñaron en la operación Dugman, contra las defensas AA sirias, donde sufrieron bastantes perdidas. Pero casualmente ninguna a manos de los misiles y eso que estos les tendieron varias emboscadas, todos los derribos fueron por culpa de los cañones AA.

En todo caso, con lo mejor de los sistemas AA del bloque del este y en un espacio aéreo bastante restringido en distancias, los arabes no pudieron hacer nada para que en menos de tres dias los israelies fueran los dueños del cielo nuevamente.


No es correcto. Hasta que Arik no atravesó el canal y se zumbó a algunas baterí­as para hacer un pasillo, el Jel ha'avir tuvo problemas para acercarse a la pantalla egipcia. De hecho, las pérdidas de los primeros dí­as fueron realmente preocupantes, y sólo el apoyo americano para reponer F-4 y A-1 compensó las pérdidas en ambos frentes. Realmente el efecto de la AA era en concierto: en primer lugar, en ambos frentes se disparaban los misiles casi como postas, en una densidad brutal. En segundo lugar, operaban en concierto con la capa más baja de grail y ZSU y ZU.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 8:19 pm

dacer escribió:le puedes dar todas las vueltas que quieras. Mi idea es muy simple. "No hay nada imposible" y a veces lo impensable no te viene del ultimo paso de los malotes en el continuo equilibrio-desequilibrio.

De tal manera, un SAM puede ser mas eficaz de lo que te pensabas, o un AEGIS (o cualquier otro sistema de buque antiaereo) menos de lo que preveias. Afimar que un sistema SAM se lo ventila cualquier aviacion, es una temeridad. Afirmar que un AEGIS se funde cualquier flota aerea, es otra.

Ante tal situacion, el factor humano, para mi es clave. Bien porque puedes encontrar puntos debiles que las simulaciones no estimaron. Bien porque puedes cometer la cagada de plantar tu fragata a tiro de misiles de tierra, y comertelo. Para lo bueno, y para lo malo.

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No empecemos a sacar las cosas de contexto, por favor.

Una cosa es que hasta ahora, en todas las guerras habidas en las que han intervenido sistemas SAM y aviones los aviones han ganado por goleada y otra bien distinta que un SAM pueda echar abajo un avión. Una cosa es un hecho completamente demostrable y el otro también.

A partir de ahí­ podemos dar vueltas en redondo y a lo mejor mañana ese tan publicitado sistema ruso demuestra que por primera vez los SAM paran a los aviones, aunque ya ha habido alguna ocasión reciente donde han vuelto a demostrar sus limitaciones, Georgia y la última incursión israelí­ en Siria donde una fuerza SAM bastante compacta ha sido incapaz de impedir que entraran hasta la cocina cuando se les antojó. ¿el S-300 o el 400 si van a ser la nueva panacea? Habrá quien crea que si, yo creo que no porque en setenta años siempre han dicho lo mismo de cada nuevo sistema milagroso ruso que entraba en servicio y después volvian a decir que el nuevo lo seria cuando se demostraba que no era así­.

¿eso significa que el Aegis es invulnerable? Pues tampoco, pero si tras treinta años de probarlos una vez tras otra te has estrellado contra un muro, tú y los de todos los paises que lo han intentado, lo mismo habria que empezar a pensar que ese muro es bastante mas duro que lo que creias. Ahora, si piensas que puedes atravesarlo sin mayores problemas a pesar de las experiencias anteriores ahí­ lo tienes.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Jue Ene 12, 2012 8:34 pm

Nadie ha tratado de atravesar barreras soviéticas desde la 2a GM, e insisto, la barrera del canal no era ninguna broma para la mejor aviación del mundo en su momento
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 8:54 pm

poliorcetes escribió:
No es correcto. Hasta que Arik no atravesó el canal y se zumbó a algunas baterí­as para hacer un pasillo, el Jel ha'avir tuvo problemas para acercarse a la pantalla egipcia. De hecho, las pérdidas de los primeros dí­as fueron realmente preocupantes, y sólo el apoyo americano para reponer F-4 y A-1 compensó las pérdidas en ambos frentes. Realmente el efecto de la AA era en concierto: en primer lugar, en ambos frentes se disparaban los misiles casi como postas, en una densidad brutal. En segundo lugar, operaban en concierto con la capa más baja de grail y ZSU y ZU.


Evidentemente que hasta que no quitaron los SAM de enmedio la IAF tuvo que andarse con ojo, pero eso no quita para que cuando quisieron llevar a cabo esas operaciones contra Egipto también las hicieran sin que los egipcios pudieran evitarlo. Y hay que poner las cosas en su situación, los israelies perdieron casi 100 aviones pero también llevaron a cabo en poco mas de dos semanas mas de 11.000 salidas, que no es moco de pavo.

Y luego habria que ver el costo de unos para intentarlo y de otros para evitarlo, porque parece que hablamos de una bateria acabando con docenas de aviones pero me gustaria que alguien echara cuentas de quién tuvo que gastar mas en montar cada sistema, si los israelies en aviones o los otros en SAMs. Y cuantos tuvieron que disparar para cada derribo.

Imagen

Nadie ha tratado de atravesar barreras soviéticas desde la 2a GM, e insisto, la barrera del canal no era ninguna broma para la mejor aviación del mundo en su momento


¿Como que no? ¿Y lo de Georgia y Siria de hace poco que ha sido, un paseo en una arboleda?

Luego podemos empezar con lo que se dice siempre cuando los equipos rusos fallan, que si eran equipos export degradados, etc, etc, pero que en ambos casos los defensores tenian medios AA para aburrir es evidente. Los georgianos en una superficie bastante menor que Andalucia tenian 1 batallon de SAM-11 (cuatro baterias independientes), 2 baterias de S-125 y 18 de Sam-8, aparte de una buena cantidad de misiles manpad (mas de 1.000 solo entre Sam-16 y Grom) y una bateria israelí­ de Spyder, cañones fijos y autopropulsados ZSU-23 de varios tipos, tres tipos distintos de radares de busqueda y hasta radares pasivos Kolchuga, el último berrido de la técnica, bastante mas que todo los que tenemos nosotros junto de manera que todas las fuentes lo comparan con el equipamiento de una división soviética en los buenos viejos tiempos de la guerra fria y los georgianos salen ganando.

si eso no es una barrera que venga Dios y lo vea.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Jue Ene 12, 2012 9:00 pm

Hablaba de barreras soviéticas. Y la de georgia tiene un problema: quienes se la saltaron eran sus creadores, y no sólo tení­an medios más modernos sino que la conocí­an a la perfección. Eso, y que los georgianos decidieron aguantar los palos y no provocar más, no sea que se quedaran sin paí­s.

La barrera de yom kippur fue cara, pero dió resultado. Los israelí­es se pasaron los siguientes 8 años perfeccionando todos los medios posibles para que la situación no se repitiera. Y aunque los soviéticos tuvieron que invertir de lo lindo, también les trajo cuenta: fue una demostración práctica de que su defensa AA era más de lo que nadie puede asumir sin pérdidas sustanciales.

Y andarse con ojo se queda muy corto: el jel ha'avir se tuvo que quedar fuera del alcance del paraguas del canal durante la primera semana y no pudo apoyar a los carros según su doctrina de armas combinadas. Allá se ve como un peligro casi igual de grande al que corrió el paí­s en su nacimiento.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Jue Ene 12, 2012 9:06 pm

¿Ves? Lo de siempre, los sovieticos crearon una barrera inexpugnable.... hasta que en la primera guerra siguiente esa barrera fué agujereada de nuevo. Pero seguro que la siguiente, con las lecciones aprendidas, será inexpugnable. Tampoco porque después de Osetia llegó Siria y de nuevo fué perforada. Así­ que será en la proxima donde, esta vez si, será la definitiva.

Así­ llevamos desde que apareció el primer SAM sovietico milagroso, unas veces por culpa de los operadores y la siguiente porque la abuela fuma. :evil: Claro que tampoco se puede decir que el Patriot ha sido un dechado de virtudes, así­ que a lo peor el problema viene de otra cosa.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor dacer el Vie Ene 13, 2012 9:43 am

polluelo escribió:...
Una cosa es que hasta ahora, en todas las guerras habidas en las que han intervenido sistemas SAM y aviones los aviones han ganado por goleada y otra bien distinta que un SAM pueda echar abajo un avión. Una cosa es un hecho completamente demostrable y el otro también.
....


Opino como:
poliorcetes escribió:Nadie ha tratado de atravesar barreras soviéticas desde la 2a GM, e insisto, la barrera del canal no era ninguna broma para la mejor aviación del mundo en su momento


Y de que guerras equilibradas estamos hablando?. OTAN vs Afganistan, vs Irak, vs Libia. Que me estas contando que los libios no eran capaces de acercarse a nuestras F100?. Pero si no fueron capaces ni de despegar.

Y tambien no hay nada mas que ver, que en las guerras OTAN vs afganistan, o irak, los cazas aliados van todo lo alto que pueden para soltar su carga. Pierden precision, pero ganan seguridad ante los SAM. Que es una de las ventajas de los aviones, como te dije antes al hablar de la movilidad de los buques, los aviones salen por patas mas rapido y pueden jugar bazas como ir a gran altitud, bien sea para ir mas alto que el alcance de ciertos misiles, bien sea para tener mas tiempo para reaccionar. Los buques siempre viajan a nivel del mar, y a con suerte alguno te pilla 50 nudos, con viento en popa y surfeando olas.

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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Vie Ene 13, 2012 7:28 pm

¿En Afganistán o Iraq los aviones van altos por los misiles? será por la alta concentración de sams de los talibanes. Porque desde luego la red de defensa aerea iraquí­ tras las atenciones recibidas en la primera guerra en la segunda hizo bastante poco para molestar a los aviones, nada.

Un avión, siempre que pueda, va a volar alto. Es un tipo de vuelo mas cómodo, mas seguro, menos turbulento, con mayor campo de vision tanto para el piloto como para los sensores y las armas y mas rentable, el avión se comporta mejor cuanto mas alto vuele. Precisamente el tipo de vuelo a media y alta cota lo que demuestra es la inexistencia de una defensa aérea creible porque donde mas ventajas tiene esa defensa es en la localización y derribo a esas alturas, cuando las cosas se ponen chungas hay que pegarse al suelo para esconderse de ella.

Los vuelos NOE se inventaron justamente para intentar evitar unas defensas que a alturas mayores te dejan frito en un santiamén. Cuanto mas bajo vueles menor será la capacidad de detección del defensor y su tiempo de respuesta. Y el tuyo.

Y en cuanto a los georgianos la red de defensa no era rusa sino principalmente ucraniana, que vienen de la misma rama pero han tomado un camino muy distinto. Junto con equipos israelies y sistemas de control turcos que les permitian tenerla interconectada con el sistema NATO Air Situation Data Exchange, del que recibian datos desde años antes a traves de esa misma Turquia. Cosa que no ocurre con ningún sistema soviético o ruso, lo que demuestra lo diferente que es de los estandares habituales de este pais.

De hecho los rusos quedaron sorprendidos por las capacidades de ese sistema. Y lo hicieron así­ (los georgianos) porque sabian que si algun dia tenian un follón iba a ser precisamente con ellos y no querian nada que estos pudieran conocer al dedillo, de manera que habian dado de baja o modificado completamente cualquier equipo de esa procedencia.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor poliorcetes el Vie Ene 13, 2012 7:47 pm

Pero de qué recursos estamos hablando en el caso de Georgia? Por D*s, su comida y su vino son cojonudos, pero son muy pequeños y sus finanzas rozan lo lamentable. Demasiado que siquiera los rusos se los tomaron en serio. Sin aviación siquiera, simplemente con la artillerí­a de largo alcance llegaba de la frontera a donde querí­an, y si tení­an localizada una baterí­a duraba minutos. Anda que no aprendieron en la escuela de Chechenia...
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor polluelo el Vie Ene 13, 2012 8:09 pm

Coñe, lee cualquier texto ruso sobre aquella guerra y precisamente a lo único que le tenian miedo era a su sistema de defensa aérea. Entre otras cosas porque era de lo poco que ellos no podian parar al haberlo cambiado por completo.

¿Pocos recursos? Desde luego que no como Rusia pero el Orbat de ese sistema hace palidecer al nuestro dedicado a lo mismo, tanto en cantidad como en calidad.
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Re: Misiles aire-aire y aire-superficie

Notapor Orel el Vie Ene 13, 2012 9:47 pm

Un avión, siempre que pueda, va a volar alto. Es un tipo de vuelo mas cómodo, mas seguro, menos turbulento, con mayor campo de vision tanto para el piloto como para los sensores y las armas y mas rentable, el avión se comporta mejor cuanto mas alto vuele. Precisamente el tipo de vuelo a media y alta cota lo que demuestra es la inexistencia de una defensa aérea creible porque donde mas ventajas tiene esa defensa es en la localización y derribo a esas alturas, cuando las cosas se ponen chungas hay que pegarse al suelo para esconderse de ella.

Los vuelos NOE se inventaron justamente para intentar evitar unas defensas que a alturas mayores te dejan frito en un santiamén. Cuanto mas bajo vueles menor será la capacidad de detección del defensor y su tiempo de respuesta. Y el tuyo.

Además, si eres capaz de anular las defensas mayores, simplemente por ir a cierta altura ya te evitas ser alcanzado por AAA, por misiles de corto alcance y MANPADS. Estos sistemas son pequeños y muy móviles, luego difí­ciles de atacar de por sí­, y además son mucho más difí­cilmente anulables con técnicas SEAD ya que muchas veces sus sistemas de guí­a son EO/IR, que al ser pasivos no son detectables ni por tanto interferibles electrónicamente ni atacables con ARM.
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