Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Orel]

No sé qué atolón es, Ruso.

Una genial página, gracias a Flagos, con configuraciones reales de combate de armamento del F-15E Strike Eagle:

http://www.f-15estrikeeagle.com/navigation/index_loadouts.htm

[Orel]

Una pregunta, ¿tienen el Raptor y el F-35 señuelos remolcados?
Ya sé que tienen menos amenazas radar por su furtividad, pero no deja de ser un añadido utilí­simo.

[flagos]

Según tengo entendido sí­..............pero para ser detectables.

Lo usan en el espacio aéreo estadounidense para figurar en los radares.

Pero no para librarse de misiles.

[Lepanto]

En un artí­culo de un publicación económica hablando de los cazas de 4.5 generación, y las posibles opciones de compra de potenciales clientes incluyen una tabla de precios de algunos modelos, os pongo los datos, yo me limité a valorar los precios que estaban en dolares a euros, pero me llama la atención alguna cosa que después comentaré:

Nota las cantidades expresan millones de Euros, precio a 2008 excepto el F16 y Mitsubishi F2 y me parece que para gripen y rafale, es 2006.

Gripen 57,6
Rafale C 51,8
Rafale M 56,6
Su 30 29,5
Mig 35
F16 15,15
Super Hornet 31,06
EFA 88,4
F2 81,84
J10 31,06
Mis dudas, realmente todos son de esta generación, a prestaciones similares no son excesivas las diferencias de precios entre algunos. El F16 se sigue fabricando ? en el artí­culo hablan de versiones para la exportación, eso es así­ ? al Super Hornet habrí­a que aplicarle lo mismo que al F16 respecto a su construcción?

Parte del artí­culo analiza el rearme y el mercado de 2ª mano, y yo pregunto si los precios mostrados realmente son ciertos, compensa la adquisición de material de 2ª mano de los que se están ofreciendo por ahí­, independientemente de la capacidad de operarlos según que fuerzas aéreas.

[polluelo]

Según tengo entendido sí­..............pero para ser detectables.

Lo usan en el espacio aéreo estadounidense para figurar en los radares.

Pero no para librarse de misiles.

No es por nada pero eso es una leyenda urbana. ¿para que llevar una cosa tan complicada como esos señuelos, que ademas tienen que hacer lo contrario para lo que fueron diseñados, cuando tanto el propio transponder del avion y el IFF cumplen juntos y por separado esa funcion de hacerlos visibles a los radares?

[Voronezh]

Según tengo entendido sí­..............pero para ser detectables.

Lo usan en el espacio aéreo estadounidense para figurar en los radares.

Pero no para librarse de misiles.

Los aviones no son invisibles a los radares.

[Orel]

Está claro que ni el F-22 ni el F-35 tienen señuelos remolcados, que era por donde yo iba.
Confí­an en su invulnerabilidad furtiva y la capacidad de su equipo de ECM y del radar AESA (como ECM).
Yo creo que, al igual que el IRST (sí­ solucionado parcialmente en el F-35) el señuelo remolcado es un buen sistema, y mejor no prescindir de él.
Aunque creo que, además de los desarrollos yanquis, tampoco lo tiene el Rafale... y desconozco si los Mig y Sujois recientes. Desde luego, los EFA y los SuperHornet sí­ los llevan, y las últimí­simas versiones del F-16.

yo me limité a valorar los precios que estaban en dolares a euros

Lepanto, ¿qué cambio has usado? Viene bien saberlo.
Los precios varí­an mucho, según si son fly-away, con armamento, con entrenamiento, con ILS, si añades gastos de desarrollo o no, según cada contrato para cada paí­s, según los retornos industriales (que habrí­a que restar al precio final), etc.

Pero a grandes rasgos se les puede corregir varias barbaridades:

- Un Gripen C (lo más que hay ahora, el NG es una entelequia) no es ni de coña más caro que la versión del Rafale más cara (la naval M).
El Rafale es más caro que eso, o el Gripen más barato.

- ¿Su-30? Hay una docena de versiones del Su-30, según equipos, paí­s comprador, etc.

- Mig-35, aunque no tiene cifra puesta, al igual que el Su-35BM o el F-35 ni siquiera son aún más que prototipos. No se puede hablar de cifras finales... aunque sí­ de qué precio no bajarán

- ¿F-16? Lo mismo que con el Su-30. Recientemente se están vendiendo versiones MLU, Block50/52, Blok50/52 Plus, Block 60... y a la India se le ofrece el Block 50/60 "IN". Desde luego, ninguna de las versiones actualmente en venta vale esa irrisoria cantidad que citan. En concreto, el capací­simo Block 60 de los EAU ronda los 100 millones de dólares (70-80 millones de euros). Y no menos costarí­a la versión IN India. Y los Block 50/52 Plus vendidos a Grecia, etc, no valen menos de 50 millones de dólares unidad (35-40 millones de euros).

- El SuperHornet ronda, al igual que el Block 60, los 100 millones de dólares unidad (70-80 de euros). Pero vamos, ya tienes Block 1 y Block 2, los segundos algo más caros.

- El precio del EFA parece el más o menos admitido como "media", y el del F-2 japonés demostrarí­a lo caro que les ha salido el avión para ser una "copia" del F-16 menos capaz que los propios Block 50 actuales.

Pero vamos, hablar de cifras es casi imposible. Quédate con los errores garrafales (coste de Rafale y Gripen, del F-16 y la poca precisión).

Un saludo

[Sabre]

Efectivamente Orel, los precios esos no parecen muy rigurosos. Australia compro sus SuperHornet a 95 millones de dolares por unidad, por ejemplo.

Por poner otro ejemplo, el preciodel Tifón para austria "pelado" eran 58 millones de Euros.

Además, esto no es ir a una tienda y comprar. Cada contrato tiene un margen que depende de multiples factores para hacer una compra. Hacer pedidos grandes por ejemplo rebaja precios.

[JoseLs]

Austria ha pagado 1,8 bill€ por los 15 EFA tranche II, es decir 120 millones/unidad si no me falla la division a ojo. Ademas Austria no adquiere creo armas aire tierra para el EFA asi que sus costes son incluso mas bajos de lo normal.

Los Superhornet australianos a 100 mill$ la unidad todo incluido.

Dado el precio de los ultimos supercazas alternativas como el F-18E o el F-16C 52+/60 parecen opciones muy válidas de cara al futuro. Precio fijo, conocido, asumible y sin sorpresas.

Orel el Coronel Pinillos en su articulo cifraba el precio del EFA fly away para España en 73 mill€ creo. De ahí­ hasta los 140 que nos cuesta cada uno obtenemos todo lo necesario para operarlo.

[flagos]

No es por nada pero eso es una leyenda urbana. ¿para que llevar una cosa tan complicada como esos señuelos, que ademas tienen que hacer lo contrario para lo que fueron diseñados, cuando tanto el propio transponder del avion y el IFF cumplen juntos y por separado esa funcion de hacerlos visibles a los radares?

Lo habí­a leí­do por ahí­. Un "señuelo" sencillo para reforzar su "visibilidad" cuando vuelan sobre territorio USA, no en zonas estrictamente militares. Pero no niego que pueda no ser así­.

Voronezh.....¿Tienes en cuanta que un avión que vale lo que tres fragatas F-100 (B-2)confí­a en su "invisibilidad" para cumplir su misión (y nada más, no hay cazas escoltas, no hay misiles de autodefensa, no hay SEAD)? ¿Realmente crees que la furtividad es un cuento?

[Sabre]

Austria ha pagado 1,8 bill€ por los 15 EFA tranche II, es decir 120 millones/unidad si no me falla la division a ojo. Ademas Austria no adquiere creo armas aire tierra para el EFA asi que sus costes son incluso mas bajos de lo normal.

Eso no es cierto...Entre otras cosas, por que Austria no ha comprado ningun tranche II. El contrato de Austria si no recuerdo mal incluye mantenimiento y piezas para un montón de años.

Pero es que no solo son armas JoseLS...

Because interest rates have fallen since the announcement in May, the price has fallen by Euro 10 million. It now comes to Euro 1.959 billion. This covers the 18 aircraft (including aircraft cannon and weapons stations), training for pilots and technical staff, logistics, some maintenance and a simulator. The full, fly-away price of a single Eurofighter works out at Euro 62.9 million

En realidad eran 63, no 58... Este era el acuerdo por 18 aparatos que dio tantos problemas y que se redujo a 15 aviones con un ahorro de unos 200 millones de Euros

[Sabre]

Voronezh.....¿Tienes en cuanta que un avión que vale lo que tres fragatas F-100 (B-2)confí­a en su "invisibilidad" para cumplir su misión (y nada más, no hay cazas escoltas, no hay misiles de autodefensa, no hay SEAD)? ¿Realmente crees que la furtividad es un cuento?

flagos, que Vornoezh va a que el concepto "invisible" no existe, mas bien seria "muy dificilmente detectable"....

Y cuanto al costo del B2 podriamos discutir mucho...Si es verdad lo que dice la USAF que tiene una RCS del nivel de un F35, conseguir esa invisibilidad les ha costado un poco caro,¿no crees? Por que aunque no son aviones siquiera comparables ni en misiones ni en capacidades, lo cierto es que un B2 vale lo que 20 F35.

[Orel]

Sobre el precio fly-away del EFA me cuadran todos: Lepanto poní­a 88 millones de EUROS, algo caro (puede que sea el Tranche 2).
Josels me dices que para España unos 73 mill (puede ser una media entre el precio de Tranche 1 y 2 pues tenemos ambos) y que con todo inluido sube a esos 140 mill.
Sabre que para Austria unos 63 mill (Tranche 1 Block 5), pero con entrenamiento, ILS, etc, incluidos cada Tranche 1 Block 5 sale por 120 millones de euros.
Pues las cifras me cuadran, siempre con un margen.

Del contrato saudí­:

Saudis Pay 4.43 Billion Pounds ($8.86 billion) for 72 Eurofighters (Tranche 2)
Sept. 17, 2007(Bloomberg)

¿Alguien podrí­a decirme el cambio libra-euro o dolar-euro en septiembre de 2007?
Suponiendo más o menos 1 euro = 1,5 dólares serí­an unos 85 millones de euros cada EFA pero incluyendo ILS.

Desde luego, ahora que lo veo así­, si el EFA Tranche 1 Block 5 cuesta unos 60 y pico mill fly-away, el Rafale, que es algo más barato, de versiones iniciales (F1 y F2) sí­ que podrí­a costar unos 55 mill como poní­an en aquella lista. Aunque un actual F3 con toda la polivalencia no me lo creo.

[Sabre]

No Orel, si nadie discute que el Tifon cueste lo que cuesto, solo ponia el precio "Fly away" del Tifón para constatar que los precios de aviones dependen de muchisimos factores, y de muchas cosas y opciones que se incluyan.

Si te das cuentan, para el tema austriaco, el 40% del montante total del contrato se va en cosas que no son estrictamente el avión, entrenamiento, mantenimiento, simuladores etc. Todas necesarias e imprescindibles, sin duda.

[Orel]

Por supuesto.
Una curiosidad: como el F-22 sólo está disponible para EEUU, sin contratos de exportación, y son los más interesados en dejarlo bien (aunque al mismo tiempo en desdeñarlo) hasta dentro de mucho tiempo (en que puedan tí­midamente ir dejando caer algún dato) no podremos hacernos una idea de su coste real... Mucho. Pero aparte de eso...

El B-2 confí­a en su "invisibilidad" para cumplir su misión (y nada más, no hay cazas escoltas, no hay misiles de autodefensa, no hay SEAD). ¿Realmente crees que la furtividad es un cuento?

Sé que le escribí­as a Voronezh, Flagos.
La furtividad no es un cuento. Pero tampoco puedes obviar lo que Charly nos explicó hace tiempo: que el B-2 se diseñó realmente para cazar lanzaderas de misiles tierra-tierra de largo alcance en el corazón del territorio URSS... y que resultó un fiasco para tal tarea, pues pese a su furtividad nunca habrí­a podido penetrar la red de defensa aérea (radares, SAMs, cazas) de la URSS.
El F-22 es aún más furtivo que el B-2 y bebe de su experiencia, cierto,... al igual que la industria rusa ha desarrollado nuevos radares, SAMs y cazas para contrarrestarlos, precisamente, cosa que suele olvidarse.
Y no dejo de decir que la furtividad es útil. Por supuesto. Otra cosa es que me parezca que se puede llevar o aplicar de mejor o peor manera, como todo.

Además, ¿qué tiene que ver ser furtivo para que dejes de montar equipos modernos que se demuestran muy eficaces? sensores IR, señuelos remolcados... ¿porqué un furtivo no lleva ese tipo de señuelos? Si usa la misma tecnologí­a LPI que la de su suite de ECM interna no tiene porqué aumentar la "visibilidad" del caza... y por llevarlo no deja de ser furtivo (internamente, barquilla enrrasada con el fuselaje...). POr eso: son cosas que no me explico bien, y que alguna gente resuleve con un sencillo: porque siendo furtivo ya no hace falta nada de eso.
Luego resulta que, respecto a sensores IR por ejemplo, aunque seas furtivo con un radar AESA la ostia en modos AS, si quieres ser polivalente te toca igualmente montar FLIR/LD, por ejemplo.

Un saludo