Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Sab Nov 17, 2018 9:09 am

La USNavy ha perdido 6 Rhinos en dos años, el último hace nada:
https://theaviationist.com/2018/11/12/u ... n-2-years/
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Lun Nov 19, 2018 11:09 am

Solicito vuestra opinión:

En este tema hemos tenido interesantes debates, en los que hay defensores de tener quintas por su furtividad, conectividad, etc, y defensores de que los quintas no merecen aún la pena, por coste/efectividad, por dudar de furtividad, etc.
Hay quienes opinan que para países con presupuestos decentes pero no "grandilocuentes", una flota de cuartas modernos "va que chuta" para cumplir con misiones actuales y futuras. Y que ya se verá a futuro, si tripulados, UCAS...
Vemos como por un lado los quintas se expanden dadas sus ventajas, y también como los cuartas siguen más vivos de lo esperado cara al futuro, con modernizaciones y nuevas compras para durar décadas.

En esta circunstancia, hablando del entorno europeo con cazas propios, se da que Reino Unido e Italia decidieron contar con quintas desde ya, junto a sus cuartas avanzados. Mientras, Francia tendrá sólo sus cuartas avanzados hasta aprox. 2040 con el NGWS; y Alemania anda tanteando la misma opción, si hace una gran compra adicional de EFAs. Y recientemente parece -salvo malentendido- que en España se está tanteando esta misma opción.

Siendo nuestro caso el más "pobre" con diferencia, es decir, los que barajamos peor presupuesto y no pinta mejor a futuro, ¿qué opináis en caso de que sólo contásemos con nuestros cuartas avanzados?

Un saludo
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Lun Nov 19, 2018 11:42 am

Yo puedo aportar que el RU ha optado por el F35 B no tanto por ser quinta sino por ser SVTOL y diversa información que se lee insinúa que se va a usar sin tener en cuanta las prestaciones furtivas en muchas ocasiones. Le van a colgar todo lo que se les ocurra aunque perjudique la firma radar, e incluso se habla de que habrá veces que se prescindirá de la pintura absorvente. Evidentemente no lo publican oficialmente. Les ha salido muy caro, pero como decidieron tener dos portaaviones y no había otra solución, pues la practicidad habitual cuando no hay más. Quieren repetir lo del Harrier, con el que se encontraban muy cómodos, con un avión de ahora. También destacar una vez más que en en el RU no existe la aviación de ala fija de caza naval como la conocemos en otros lugares, sino que son escuadrones mixtos RAF- RN los que operan los F35, llevando además la RAF ya desde tiempos del Harrier todo el peso de recepción, formación de pilotos y técnicos, desarrollo etc... de hecho el primer escuadrón que se está formando es de la RAF, y el desarrollo se hace en un escuadrón RAF. La RAF tiene el doble de personal que nuestro EA, y tiene un escuadrón específico para desarrollo de F35 y otro Tifón, es decir 2 mini Claex (o no tan mini) cada uno específico para cada aeronave.

En Italia es básicamente la misma historia, pero hay mucha incertidumbre de qué parte se va a terminar, parece que la de la Marina seguro, y la de las fuerzas aéreas hay mucha confusión. También hay informaciones que vienen a decir que si bajan los pedidos puede no ser exacta la información de van ser el centro de ensamblaje para los que se suministren en Europa, salvo RU, y que perderían ese monopolio llegando algunos directamente de USA. Lo que parece que sí mantienen el centro de recepción para Europa Occidental, salvo RU. Pero no hay nada claro.

También decir que el RU tiene un acuerdo con USA mucho más ventajoso que de cualquiera de los demás socios, y único a nivel de intercambio de información en sistemas críticos, desde todos los puntos de vista, salvo Israel que no siendo socio tiene un acuerdo aparte directo con USA al margen del programa. Italia es el siguiente, a bastante distancia, sobre todo en ensamblaje y fabricación de algunos componentes, pero es uno más en información y dependencia de sistemas críticos. La tarta de los retornos está ya muy repartida, han puesto mucho dinero y ahí no se va pillar anda en mucho tiempo.

En Israel he leído alguna entrevista a ex oficiales de la IAF, hay guerra terrible con la decisión de o más F35 o más F15, donde me da la sensación que está volando el dinero, y varios vienen a decir que lo que es imprescindible es no perder masa de F15- F16 (con síntomas de mucho uso ya) para no comprometer la enorme exigencia operativa de la IAF, sobre todo porque el F35 todavía tardará unos cuantos años en poder asumir todo eso y hay muchas dudas de que llegue a hacerlo.
Milites
 
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Roberto Montesa el Lun Nov 19, 2018 12:42 pm

Orel escribió:Solicito vuestra opinión:

En este tema hemos tenido interesantes debates, en los que hay defensores de tener quintas por su furtividad, conectividad, etc, y defensores de que los quintas no merecen aún la pena, por coste/efectividad, por dudar de furtividad, etc.
Hay quienes opinan que para países con presupuestos decentes pero no "grandilocuentes", una flota de cuartas modernos "va que chuta" para cumplir con misiones actuales y futuras. Y que ya se verá a futuro, si tripulados, UCAS...
Vemos como por un lado los quintas se expanden dadas sus ventajas, y también como los cuartas siguen más vivos de lo esperado cara al futuro, con modernizaciones y nuevas compras para durar décadas.


Pues que en el medio está la virtud. No puedes hacer lo de USA ni creo que lo de japón o belgica, porque te quedas sin masa critica (el caso de Israel es significativo, comprando F15) pero tampoco perder el tren tecnologico ni las capacidades tremendas que te da el F35.

Precisamente esas capacidades no tiene en cuenta la masa, y para un pais como españa el quinta tampoco es necesario 'en masa' ya que la amenaza regional se conjuga bien con los 4++, hablamos de capacidad expedicionaria, interoperavidad con EEUU y capacidad táctica en precision, inteligencia (red datos) EW (en lo que hemos decaido mucho, este seria nuestro caza electronico Orel) y penetracion ante amenazas SAM tipo S300 muy difundidas.... de forma limitada por una fuerza de combate de entidad limitada.
Lo que aplicamos para la AE, lo aplicamos para el EdA como fuerza expedicionaria, no vamos a desplazar 50 aviones, si no 5...

Por último, es el elemento necesario para controlar UCAVs en red (pudiendo operar como nodo a gran altitud sin ser detectado, con el AESA en pasivo, etc), que seran los que a futuro mantengan ese efecto 'masa' de momento en perfil A/S, porque el A/A con AI, no lo veo.. y por tanto la masa de 4++ es aun importante para nosotros, no haria un plan 'belga' nunca.... pero un ala de F35 nos pone al nivel de los mejores, pretensión que NUNCA deberiamos abandonar.
Roberto Montesa
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Lun Nov 19, 2018 12:51 pm

Correcto. Hay un problema presupuestario y operativo con el mantenimiento de la pintura absorbente y de los otros elementos que mantienen la baja firma radar frontal. Eso puede ser necesario para USA en un hipotético y nunca evidente ataque a un adversario convencional con fuertes capacidades de detección, que nunca será China o Rusia y que no sobran candidatos (Irán? Y provocar una crisis económica que deje en broma a la de 2008??). Para el resto del tiempo y de operaciones, es una característica que sólo baja disponibilidad y disparata el coste por hora.

Puede ser intermedio el uso o no de pilones en las alas. Quiero decir, no conozco tiempos y costes para su montaje, pero es evidente que son válidos en entornos de baja/media amenaza y que bajan la firma radar si se obvian para otros entornos.

Una cuestión que se ha pasado de largo es la deseabilidad de la versión B y su STOVL. En Israel, por ejemplo, se habló de comprar parte de la flota en versión B para un hipotético caso en el que un ataque masivo de cohetes inutilizara temporalmente las bases aéreas. No ha llegado a nada, hasta donde sé, y en Europa o en territorio continental americano PARECE innecesario. Ahora bien, me pregunto qué pasaría si se lía contra nosotros desde el otro lado del mediterráneo y un ataque nos deja horas o días sin pistas de aviación en la mitad sur de la península y/o canarias. CASI imposible, claro, pero no imposible.

Al final, la duda israelí entre F-15 y F-35 ilustra el gran debate obviado de forma sistemática por la inercia doctrinal e intelectual: ¿Para qué son necesarias las nuevas capacidades de los F-35? Al menos, ya se abre el debate de comprar números limitados de 4as, porque aportan un recurso que sigue siendo perfectamente válido. Y el siguiente melón a abrir, al que no le queda mucho, es por qué se ha detenido (presuntamente) el desarrollo de los UCAV en EE.UU. y por qué no apostamos por él en Europa. Digo que no le queda mucho porque, a tenor del interés que le están echando los chinos al asunto, es evidente que antes que después se provocará el debate en occidente... porque las capacidades de los UCAV sí se justifican con cierta facilidad: no se arriesgan vidas humanas, se dispara la persistencia y se reduce el coste de operación y entrenamiento

Corrijo: la respuesta a los posiblemente sobreestimados S-300 no es un quinta. Es munición stand-off, ahora, y UCAV en enjambre en el futuro.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Lun Nov 19, 2018 1:45 pm

Ahí, aportando, gracias :wink:

Yo puedo aportar que el RU ha optado por el F35 B no tanto por ser quinta sino por ser SVTOL y diversa información que se lee insinúa que se va a usar sin tener en cuanta las prestaciones furtivas en muchas ocasiones...
En Italia es básicamente la misma historia...
También decir que el RU tiene un acuerdo con USA mucho más ventajoso que de cualquiera de los demás socios...

Milites, sólo cito una pequeña selección para no alargarme. Es cierto lo de VSTOL para RU e Italia, no caí. Aunque en Italia la mayoría serán A.
Conste que no es sólo furtividad, más aún multisensorialidad, EW y conectividad. Y desde luego, RU es el único socio de verdad, aunque sin llegar a participar en el desarrollo pero casi. Los demás son (seríamos) muy secundarios.

Pues que en el medio está la virtud...
...Por último, [el quinta, el F-35] es el elemento necesario para controlar UCAVs en red... que seran los que a futuro mantengan ese efecto 'masa' de momento en perfil A/S, porque el A/A con AI, no lo veo.. y por tanto la masa de 4++ es aun importante para nosotros, no haria un plan 'belga' nunca.... pero un ala de F35 nos pone al nivel de los mejores, pretensión que NUNCA deberiamos abandonar.

Roberto, te cito sólo una pequeña selección para no ocupar. Pienso muy parecido, de ahí lo que comento en el tema del futuro del EdA, de tener una treintena de Gorditos junto a EFAs. Y a futuro, UCAS dentro de un FCAS.

...ataque a un adversario convencional con fuertes capacidades de detección... Para el resto del tiempo y de operaciones, [la furtividad] es una característica que sólo baja disponibilidad y disparata el coste por hora...
Una cuestión que se ha pasado de largo es la deseabilidad de la versión B y su STOVL... y un ataque nos deja horas o días sin pistas de aviación en la mitad sur de la península y/o canarias. CASI imposible, claro, pero no imposible...
...¿Para qué son necesarias las nuevas capacidades de los F-35?...
...por qué se ha detenido (presuntamente) el desarrollo de los UCAV en EE.UU. y por qué no apostamos por él en Europa... porque las capacidades de los UCAV sí se justifican con cierta facilidad...
...la respuesta a los posiblemente sobreestimados S-300 no es un quinta. Es munición stand-off, ahora, y UCAV en enjambre en el futuro

Poli, también selecciono una parte por no ocupar. El tiempo nos dirá si la furtividad actual merece, pero al menos la evolucionada (madurada) seguro que sí, todos apuestan por ella también a futuro, tanto para tripulados como para no tripulados, y por tanto se convierte en algo por defecto, tanto como se volvió en su día p.ej. el motor a reacción o el radar. Y recuerdo que un quinta es mucho más: conectividad, multisensorialidad... Por cierto, que parece que sólo puede un quinta furtivo: obviamente tiene más porcentaje de supervivencia, pero mismamente nuestros pilotos con sus EFAs demuestran operar con éxito en entornos con SAM de alto nivel (sólo lo digo por evitar la idea de que "prácticamente sólo puede un quinta").
Sobre F-35B para nosotros, si con una oleada de ataques sorpresa un enemigo consigue hacernos ese daño enorme, olvídate de que nos sirviera de nada tener unos cuantos cazas VSTOL. Es como lo de contar con los F-5 ó T-50 como cazas en caso de necesidad... Como nos hayan destruido la mayoría de los cazas de verdad, ya nada vas a hacer con eso otro. Precisamente hablas del coste de los quinta, y el F-35B es la versión más cara, más difícil de mantener y menos capaz. Si no es para embarcar, no merece para nosotros.

Las nuevas capacidades del F-35 van muy bien para la guerra en red a un nuevo nivel, "conectividad total". Incluyendo compartir mayores capacidades sensoriales y de guerra electrónica y de control de UAS... Un puñado de F-35 ejercen de "mini-aviones de reconocimiento, mando y control" para todos los cazas anteriores.
Sobre los UCAS, totalmente de acuerdo. Interpretando UCAS como drones semiautónomos o autónomos (porque los teledirigidos ya existen, un Reaper armado es un UCAS). No sé por qué están tan frenados. Quiero pensar que es porque pese a la euforia inicial, se haya visto que es bastante más complejo de lo que parecía. No sólo técnicamente, si no también por cuestiones éticas, etc. Desde luego, como dicen todos, los enjambres de UCAS son un futuro claro.
Y sobre enfrentar S-300/SAM modernos, ya hay armas stand-off, está claro, y a futuro drones, claro, pero aún durante varios lustros se ve necesario el componente tripulado en entornos de alta intensidad. Y lo dicen quienes más saben.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Lun Nov 19, 2018 8:59 pm

En algún momento se ha comentado también la opción de un pedido "mixto", F-35A para el EdA, supongo que un ala ¿24?, y digamos 10 F-35B, para no perder el ala embarcada, y porqué no, si algún día cuando debamos cambiar los LPD, podremos tener un par de LHD como ya comentamos, tendría más sentido tener el único VSTOL que existe por el momento, y no perder todo el aprendizaje y uso aprendido en estos últimas décadas con el Harrier en sus diferentes versiones....
Última edición por evol el Mar Nov 20, 2018 5:54 pm, editado 1 vez en total
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Lun Nov 19, 2018 9:47 pm

No se debería hacer equivaler las capacidades furtivas (sobre todo, las que necesitan mantenimiento) con el radar o el reactor. Se mire como se mire, no son la misma revolución ni por asomo. Cierto es que la conectividad y la fusión de sensores son un salto tan importante como la furtividad (más, en mi opinión), pero nada impide dotar de sistemas equivalentes a diseños previos.

No hemos tenido que operar en entornos SAM de alto nivel desde 1991, y antes desde 1974. En los años intermedios se emplearon muchas capacidades, pero ésas (incluyendo el SEAD) apenas fueron necesarias. De hecho, el SEAD es un elemento disuasorio superior y más justificable: si una fuerza entrenada y equipada "apaga" una zona de defensa AA, visto lo visto el dueño de la AA se va a pensar las cosas dos veces. Y, sin embargo, se dejó de emplear el fantástico ALARM y seguimos con la enésima versión recocida del HARM. Si no se ha evolucionado en misiles antirradar en tantísimo tiempo, y de hecho los EE.UU. no han pasado de AMRAAM recauchutados en 30 años, también será por algo... lo mismo, incluso, porque la amenaza no se ha hecho ni más probable ni más peligrosa.

Sobre el F-35B, vuelvo a la idea OTAN de principios de los 80: si había conflicto, el blanco más obvio eran nuestras kilométricas pistas, de las que no tenemos tantas. No obstante, parece que no se toma como un escenario contra el que haya que prepararse.

Finalmente, no dudo de que esos "que saben" estén en el top de su oficio, del mundo y de lo que quieras. Pero ocurre que los capitanes de acorazados -al menos, algunos- serían los mejores de su tiempo, capaces de sacar el máximo partido a sus magníficas máquinas y de tomar las decisiones más adecuadas para las circunstancias (aunque, en la práctica, eso se tradujo muchas veces en rehuir el choque directo, de jutlandia al final de la WW2)
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Mar Nov 20, 2018 11:56 am

Hay que tener muy en cuenta, en mi opinión, que el aprovechamiento de las capacidades de aviones como el F35 requiere de muchas otras capacidades asociadas que en absoluto hay que darlas por hechas. Requiere inteligencia militar previa sólida, mucho conocimiento, estructura, medios de mucha capacidad de inteligencia electrónica, EW etc... operacional y avanzada durante las operaciones, tácticas específicas, planes de vuelo, tácticas de entrada en espacios aéreos complejos, interoperabilidad con otras unidades, incluso de tierra, que tienen que ser capaces de involucrarse en este tipo de guerra etc... Y todo eso no sólo tiene que ser mantenido económicamente, sino deben tenerse o desarrollarse las estructuras para ello, y sobre todo entrenado y desarrollado continuamente. Y no digo nada proyectarlo y mantenerlo durante un cierto periodo, que hasta en USA se habla que sería limitado, en una operación.

Vamos a dejar a Estados Unidos, quizás la RAF sea capaz de tener, o desarrollar toda esa estructura y capacidades, entre otras cosas porque su acceso a determinada inteligencia y sistemas de USA es mucho mayor, y aún así ya veremos que yo tengo mis dudas, no lo tengo tan claro sobre todo en operaciones expedicionarias, o la IAF que a parte de las mismas ventajas, opera en un área reducida que lleva atacando décadas, con tácticas mega estudiadas de penetración en esos espacios aéreos, inteligencia y conocimiento de entorno a niveles que se conocen hasta la última colina, actualizada continuamente (recordemos que el primer uso real que le van a dar al F35 es inteligencia), actúan en poca distancia y desde sólidas bases de tierra al lado de todas sus estructuras de la IAF y su industria etc... Pero si en un supuesto teórico la IAF tuviese que atacar una comarca de, no sé, Corea del Norte, o Birmania, pues no podrían hacerlo, no sólo por no poder proyectarlo, sino porque lo primero tendrían que estudiarse un mapa de la zona.

En el caso de países como Bélgica o Dinamarca, el número de F35 es tal, que simplemente el entrenamiento de los pilotos va a ser un problema. Incluso aunque puedas y quieras pagarlo, que ya es mucho decir, las horas que te generan, que te permiten, un grupo de unos 35 F35, por ejemplo, es mucho menor que la misma cantidad que por ejemplo F16, no digamos ya si la flota de F16 duplica esa cantidad. Repito, aunque lo puedas pagar sólo las horas que necesita de mantenimiento por hora de vuelo ya no te lo permite. En USA les pasa parecido con el B2, que ya no para operar, sino para entrenar, necesitan los 22 creo que son en perfecta sincronización de los ciclos de mantenimiento. Si es difícil que te dé para para entrenamiento, como para meterte en maniobras y entrenamientos complejos.

Esa idea es, para mí, perfectamente aplicable a la Armada, que pienso que no puede generar, ni de lejos, lo que supone operar en todos los órdenes con ¿15? aparatos de esas características. Así que si llegare algún día el F35, en mi opinión es casi inevitable que sea en solidaridad total con el EA, que quizás si pudiese soportar todo eso hasta un cierto nivel mínimo, o por lo menos podría pensarse en ello. Además hay otras preguntas: ¿seguro que podría operar el F35 desde el JCI? yo siempre he oído que sí, aunque menos cantidad, pero no lo sé seguro... ¿tiene el JCI capacidad de dar soporte al F35 al mejor nivel del mismo? combustibles, repuestos, talleres, herramienta, etc... suponiendo que sí ¿a cuantos y durante cuanto tiempo? ¿podría la Armada dar toda la estructura que hemos hablado para desarrollar operaciones con el F35 al mejor nivel? esto no es la US Navy (si la gente mira el GPS verá que el sistema tiene el copyright de la US Navy, como ejemplo)
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Nov 20, 2018 12:01 pm

No se debería hacer equivaler las capacidades furtivas (sobre todo, las que necesitan mantenimiento) con el radar o el reactor. Se mire como se mire, no son la misma revolución ni por asomo.

Poli, fueron dos ejemplos que escogí, pero escoge tú cualquier otro que llegase para quedarse. Porque la furtividad llegó para quedarse, como demuestran todos los diseños de quinta, todos los de sexta, los de nuevos bombarderos y todos los de UCAS. Y es así por las ventajas que aporta sobre sus desventajas.

No hemos tenido que operar en entornos SAM de alto nivel desde 1991, y antes desde 1974. En los años intermedios se emplearon muchas capacidades, pero ésas (incluyendo el SEAD) apenas fueron necesarias.

Poli, en 1999 en Kosovo y en 2011 en Libia se operó también en entornos con amenaza seria. No de altísimo nivel pero seria.
Y las misiones SEAD fueron numerosas y muy importantes (en el '99 algunas llevadas a cabo también por nuestros Hornet, que llegaron a disparar HARM). Cuidado, una cosa son las SEAD y otra las DEAD. Muchas salidas se hicieron para evitar que los radares y las baterías funcionasen aunque no se destruyesen como tal.
Los F-4 y F-16CJ Wild Weasel, los Tornado ECR y los EA-6B Prowler hicieron muchísimo trabajo, y además SIEMPRE escoltaban a los paquetes de ataque. Y los F-117 hicieron mucho DEAD previo. Eso además de todas las misiones de aviones como EC-130 Compas Call, RC-135 Rivet Joint, etc.

, sin embargo, se dejó de emplear el fantástico ALARM y seguimos con la enésima versión recocida del HARM. Si no se ha evolucionado en misiles antirradar en tantísimo tiempo, y de hecho los EE.UU. no han pasado de AMRAAM recauchutados en 30 años, también será por algo..

Porque tras la disolución de la URSS, Rusia ha estado estancada mucho tiempo, y China aún estaba muy verde. ¿Qué pasa desde hace unos años? Que Rusia se está volviendo a poner las pilas y China ha evolucionado, con lo que también Occidente y EEUU están desarrollando nuevas armas.
Y además no debemos olvidar que la crisis mundial de 2007 frenó muchos desarrollos que estaban en marcha. Por problemas económicos, no porque no se hubiese detectado la necesidad.

No obstante, parece que no se toma como un escenario contra el que haya que prepararse.

¿Contemplar el escenario de que nos destruyan nuestras pistas y bases por sorpresa? ¿Y qué esperamos hacer entonces con un puñado de cazas VSTOL operando bajo mínimos?
Nuestra amenaza está muy lejos de ser la de Corea del Sur o Israel, ni somos neutrales como Suecia.

Finalmente, no dudo de que esos "que saben" estén en el top de su oficio, del mundo y de lo que quieras. Pero ocurre que...

Siempre vas a ese ejemplo naval, pero resulta que hay muchos más de casos en que habido convergencia evolutiva tecnológica y se ha acertado. Veremos qué resultará en este caso, pero a día de hoy todos indican que es lo correcto.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Nov 20, 2018 12:29 pm

Hay que tener muy en cuenta, en mi opinión, que el aprovechamiento de las capacidades de aviones como el F35 requiere de muchas otras capacidades asociadas que en absoluto hay que darlas por hechas. Requiere inteligencia militar previa sólida,..medios de mucha capacidad de inteligencia electrónica, EW etc...

Milites, sólo pongo tu inicio pero me refiero a tu mensaje.
Precisamente lo que logran aviones de quinta generación es reducir un poco la necesidad de Inteligencia previa y de multiplicadores de fuerza (aviones EW, ISR, AEW...), por sus mayores capacidades: sensorial, de EW, de análisis de datos, de presentación al piloto y además mayor capacidad de compartir todo con todos. En una red de información.

Precisamente los aviones de quinta generación son nodos de información, son como "mini-aviones C2ISR" (reconocimiento, mando y control), encima con capacidad de atacar lo detectado.
Es que hay que darse cuenta del salto que un quinta supone en todo eso respecto a la cuarta. Por ejemplo del EFA se comentaba lo mismo sobre Libia, pero es que un F-35 lo hará a mucho mayor nivel. Ya sabéis que no paran de demostrar que la combinación ideal de quintas con cuartas es con el 5a ejerciendo de avión que obtiene y reparte la información y el 4a como avión ejecutor, que aporta masa de ataque AA y AS.

En resumen: precisamente un caza de quinta generación necesita algo menos de ese apoyo externo porque tendrá mayores capacidades en esos aspectos.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Mar Nov 20, 2018 1:27 pm

Orel escribió:
Hay que tener muy en cuenta, en mi opinión, que el aprovechamiento de las capacidades de aviones como el F35 requiere de muchas otras capacidades asociadas que en absoluto hay que darlas por hechas. Requiere inteligencia militar previa sólida,..medios de mucha capacidad de inteligencia electrónica, EW etc...

Milites, sólo pongo tu inicio pero me refiero a tu mensaje.
Precisamente lo que logran aviones de quinta generación es reducir un poco la necesidad de Inteligencia previa y de multiplicadores de fuerza (aviones EW, ISR, AEW...), por sus mayores capacidades: sensorial, de EW, de análisis de datos, de presentación al piloto y además mayor capacidad de compartir todo con todos. En una red de información.

Precisamente los aviones de quinta generación son nodos de información, son como "mini-aviones C2ISR" (reconocimiento, mando y control), encima con capacidad de atacar lo detectado.
Es que hay que darse cuenta del salto que un quinta supone en todo eso respecto a la cuarta. Por ejemplo del EFA se comentaba lo mismo sobre Libia, pero es que un F-35 lo hará a mucho mayor nivel.

En resumen: precisamente un caza de quinta generación necesita algo menos de ese apoyo externo porque tendrá mayores capacidades en esos aspectos.

Un saludo


No me refiero a sus capacidades de catálogo, sino que para llevar a cabo uno de los famosos ataques furtivos o de quinta como los llamemos, sobre centros neuralgicos del enemigo en un espacio aéreo capaz y hostil etc etc..., una de las cosas que necesitas es una inteligencia previa y actualizada para que las posibilidades de éxito sean buenas, sea quinta o tercera. Y eso puede venir de todas las fuentes de las que se nutre la inteligencia militar, sin que un quinta por sí mismo en absoluto las sustituya, aunque vaya ser fuente para ello (Israel). Es una cosa poco tecnológica, que damos por hecho no sé por qué, pero que sin ello todo esto pierde mucho de su sentido. En la mayoría, o todas, las operaciones que has nombrado que hemos hecho, todo esto nos ha venido dado por otra potencia. Por ejemplo para Israel esto es tan vital o más como el propio avión, y lo va a usar parece ser precisamente para ello. Ahí, sí, y con sus sistemas nacionales integrados en el avión, dato que es fundamental. Además que un espacio aéreo capaz y hostil siempre se puede violar según los riesgos que estés dispuesto a tomar, y ellos son un ejemplo de ello.
Y por otro que el potencial de los quinta sólo se puede desarrollar completo encuadrado en operaciones complejas que requieren otro tipo de medios y estructuras, previos e imprescindibles, que se dan por hechas o se olvidan a veces, en mi opinión, y no por sí sólo. Si no, es quinta usado con parámetros de cuarta, o de lo que sea. Luego sí, efectivamente será un multiplicador de fuerza, siempre y cuando haya fuerza para multiplicar, otra cosa que damos por hecho (vease el caso de las naciones pequeñas que lo han adquirido), y esta fuerza esté en condiciones de ser usada, desde diversos puntos de vista. Porque sabemos que una multiplicación de un número grande por 0, es cero de todos modos.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Tercio norte el Mar Nov 20, 2018 4:34 pm

Orel escribió:Solicito vuestra opinión:

En este tema hemos tenido interesantes debates, en los que hay defensores de tener quintas por su furtividad, conectividad, etc, y defensores de que los quintas no merecen aún la pena, por coste/efectividad, por dudar de furtividad, etc.
Hay quienes opinan que para países con presupuestos decentes pero no "grandilocuentes", una flota de cuartas modernos "va que chuta" para cumplir con misiones actuales y futuras. Y que ya se verá a futuro, si tripulados, UCAS...
Vemos como por un lado los quintas se expanden dadas sus ventajas, y también como los cuartas siguen más vivos de lo esperado cara al futuro, con modernizaciones y nuevas compras para durar décadas.

En esta circunstancia, hablando del entorno europeo con cazas propios, se da que Reino Unido e Italia decidieron contar con quintas desde ya, junto a sus cuartas avanzados. Mientras, Francia tendrá sólo sus cuartas avanzados hasta aprox. 2040 con el NGWS; y Alemania anda tanteando la misma opción, si hace una gran compra adicional de EFAs. Y recientemente parece -salvo malentendido- que en España se está tanteando esta misma opción.

Siendo nuestro caso el más "pobre" con diferencia, es decir, los que barajamos peor presupuesto y no pinta mejor a futuro, ¿qué opináis en caso de que sólo contásemos con nuestros cuartas avanzados?

Un saludo


Aun estamos esperando algun efa y alguno mas, siquiera las opciones que quedaron colgadas, es posible que llegue, con lo que los tendremos efas mas alla de los 50's diria que puede que lleguen a los 60's, si incorporamos un puñado de f35 (24-30) y en el 2040 empezamos con el 5°/6° europeo, lo que tendriamos son 3 cazas diferentes (los t2-t3 sin opciones ni nada unos 50 + 24-30 f35 y pongamos 40-50 fcas) para poco mas de 100 unidades, no parece muy racional, si a medio plazo (2030) nos metemos en el tren del f35 tendria que ser como sustituto de los f18 (de 50 a 60 unidades) y tendriamos que dejar el fcas como sustituto del efa, pero no de los t1, de los t3, a partir de 2050 al menos, que los f18 nos van a durar 50 años y los efas hay quien quiere retirarlos con 30....

Y como en el fcas vamos a entrar si o si, y queremos ser mas que comparsas (lo cual me parece bien), creo yo, que nos apuntaremos a la opcion alemana efas y f18 hasta lo que aguanten y a futuro efas t2-t3 y fcas.

Que sea la mejor opcion es discutible, pero me parece que es lo que nos espera.

En cuanto a las capacidades del efa en comparacion con el f35, si no tiene las mismas y en alguna de ellas superior, las tendra, tiene capacidad de crecimiento y solo hace falta tener ganas y poner dinero, sensores, ew, guerra en red..... donde no lo pillara es en el stealth, logicamente, hasta que punto nos condiciona eso a nosotros particularmente.... es opinable y dependera en gran medida de las tecnologias que salgan para cazar al f35-f22 y otros, los radares que cacen un f35, cazaran tambien mas facilmente un efa, pero cada ez tendra menos importancia poder ver a los 2 a cierta distancia, que pueda ver un efa 20 o 30 millas antes, le dara unos segundos o minutos si acaso pero a partir de cierta distancia importa menos, y si la mejora va por el camino de infrarrojos, opticos, o simplemente radares en otras bandas que les haga mas detectables pues la superioridad puede quedar en poco o nada....

Con nuestro entorno y amenazas yo no veo una locura esperar al fcas con los mejores efas que se puedan tener y un numero adecuados que no creo tenga que bajar de 120-130 cazas, 4 bases a 30 aviones, sin cazas en la AE, por mas que me pese.
si vis pacem para bellum
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mar Nov 20, 2018 10:03 pm

Gracias por los comentarios!

Dos noticias sobre F-18:
Finland has held initial negotiations with five potential bidders for its H-X contest aimed at replacing the country's fleet of 62 Boeing F/A-18C/Ds.
Preliminary offers are expected by the end of January 2019, with improved bids leading to a final decision in 2021. Deliveries are forecast to begin in 2025.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... es-453763/

The Royal Canadian Air Force’s fleet of CF-18 fighter aircraft is unable to meet its commitments to the NORAD and the NATO due to a lack of pilots and technicians, according to a report by the Office of the Auditor General of Canada.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... du-453792/

The Canadian air force is increasingly running short of combat-capable fighter jets and pilots and government attempts to address the problem have only made it worse, the nation’s top watchdog said on Tuesday [Auditor General Michael Ferguson].
...Repeated delays mean some CF-18s will have to fly until 2032, much later than expected.
...Ferguson said the military would have to spend an extra C$3 billion to extend the lifespan of the CF-18s and buy and operate the Australian jets “without a plan to deal with its biggest obstacles to meeting the new operational requirement: a shortage of pilots and declining combat capability.”
https://www.reuters.com/article/us-cana ... SKCN1NP1WJ
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Nov 21, 2018 10:26 am

Y justo tras estar comentando estos temas:
Israel elige el F-15IA en lugar de más F-35 (IA = Israeli Advanced; el SA es el Saudi Advanced y el QA el Qatari Advanced):
http://alert5.com/2018/11/21/israel-selects-the-f-15ia/
https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 30,00.html
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