Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Mar 22, 2017 11:10 am

Qué de cosas!
Te refieres al biplaza, ¿no? :

Sí, me refiero al programa de esa noticia que citas.

Como bien comentas, todo apunta a que no va a haber un 5º europeo. Pero, ¿no ves una oportunidad perdida a nivel europeo

Sí, aunque por desgracia con la desaparición de la URSS, los recortes de Maastricht en los '90 y la crisis de 2008, se quedó todo por los suelos.

Teniendo Francia una fuerza aérea "TOP", ¿no crees que el fiar todo a UCAS, no la hace tan puntera como Reino Unido o Italia?

Claro. Disponer de un quinta tripulado es un paso más.

La industria europea,sencillamente ha perdido el tren. Y empezó a perderlo, el día que decidieron construir dos cazas, EFA y Rafale, que adoptan la misma filosofía para hacer básicamente lo mismo y de la misma manera.

Fue otro lastre, efectivamente. Si Francia no se hubiera salido...

Y por qué no desarrollar un pájaro opcionalmente tripulado y de ataque ligero y observación? La tendencia es innegable

Existen modelos europeos adatables a eso. Pero hablaban de avanzar tecnológicamente, y esos no te lo van a aportar.

Bueno, teniendo en cuenta que desde que uno se inventaron ocultarse detras del sol, y que ahora casi todos estan enlazados en mayor o menor medida...., me queda mas claro que es un 5G.

Esa reducción no tiene sentido. Sabes perfectamente qué significa ser furtivo global hoy día. Y lo segundo, ahí le has dado: en mayor o menor medida. Los quintas son muchísimo más furtivos que cualquiera anterior. Y sobre red, los cuartas avanzados son más "conectables" que los cuartas, pero los quintas lo son más que los cuartas avanzados, y además más furtivamente.
No se trata sólo de factores cualitativamente (lo tienes o no), si no cuantitativamente. En qué grado. Porque radares embarcables también existen desde la segunda guerra mundial. Y no dirás por eso que es lo mismo que llevar un AESA avanzado.

Es un alivio, pensaba que iba a ser un caza con barba hipster o algo así. Lo siento pero no puedo ni con las modas, ni con las etiquetas.

OK. Pero debes saber que no es una moda. Bueno, salvo que consideres moda lo que llevamos haciendo los humanos toda nuestra Historia. Etiquetas inconscientemente diariamente en tu vida, hasta el tipo de queso que eliges comprar. Las clasificaciones son algo humano para organizarnos.
Y sí, cuando hablamos de temas militares hay cuestiones que nos son opacas, por desconocimiento o por confidencialidad. No es el tema más abierto precisamente.

Si en algo creo que han fracasado programas como el EFA, no es en el EFA en si mismo, si no en aprovechar todo ese avance en know how para la siguiente version de caza... Dicho de otra manera, todo el know how del EFA en nuestra industria, se queda sin sucesor por lo que será inútil

No es así. Estoy de acuerdo hablando de caza en concreto. Pero para otros muchos proyectos el know-how se sigue aplicando, incluyendo participación en demostradores de UCAS como el Barracuda y el nEUROn. O por ejemplo Reino Unido que ha aprovechado el know-how del EFA en su participación en el F-35. P.ej. en España ITP aplica sus retornos del EFA en otros motores; CASA (ahora Airbus) en otros productos; Indra en otros; CESA en otros; Tecnobit... Etc.

Mucha gente ignora u olvida a pesar de las pegas lo mucho que programas como ése aportan a los países socios. Quien quiera tiene por el foro numerosas citas militares e industriales.

Teniendo en cuenta el coste final del programa EF-2000 no sorprende que los gobiernos no tengan ganas de apostar por un sustituto bajo el mismo programa.

Pues si vemos el programa F-35 como cliente, te dicen que vale 100 y los pagas. Si ves el programa F35 como socio desde el dia 0, no creo que se libre de la misma critica. Asi que los mismos motivos para descartar el F35 y el EFA. Mal juego.

Está claro que los sobrecostes de los programas de cazas nuevos son vergonzosos. Y fatales.
P.ej. a pesar de hacerlo EEUU con todo su know-how, a pesar de que su meta era ser asequible (que no del EFA) y a pesar de su esperada producción masiva, el programa JSF en su reorganización de 2012 ya sufrió un sobrecoste de casi el 45%. Y el desarrollo del F-35 aún no ha terminado, y ese sobrecoste sigue creciendo.
Es una lacra, pero no exclusiva de uno u otro. Y a pesar de sobrecostes tras otro, no es ésa la razón para dejar de hacer aviones de combate, por lo menos EEUU. A pesar de grandes sobrecostes del F-22, del B-2, ahora del F-35.... EEUU no dejará de hacer aviones. Pero la inversión de ese país en defensa comparada con Europa es muyyy superior. Y sigue subiendo.

Como sabemos se tiende a unificar, y a eso ha venido el F-35. Bueno, aunque en sus tres variantes que son casi tres aviones distintos. ¿Qué hacer frente a un megaproyecto con tanto know-how detrás y tan masivo? Es que no ha habido otro igual en la Historia, hubo intentos pero nada más. Frente a eso poco puede hacer cualquier otro país, no va a poder competir con tal nivel de inversión y producción. Creo que ante ese torbellino, lo suyo sería intentar obtener de EEUU el máximo retorno posible y centrarnos más en la parte UCAS de los planes futuros.

Un saludo
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 11:13 am

Un sexta, ¿usa radar o lechugas?. ¿Usa motores, o tomates que levitan magneticamente?


No lo sé, tendrás que iluminarnos con tu brillante mente.

Se me olvidaba que el F35 y EFA son contemporaneos y aqui descartamos el F35 para meternos en el proyecto EFA. Espera, algo me suena raro.


Menos mal que son contemporaneos. De todas maneras ¿Dónde has leido que el F35 fue descartado para meternos en el proyecto EFA? Es que estoy leyendo una entrevista con Jesús Salas Larrazábal, representante de España en el programa EFA, y no menciona nada del F-35. Claro que no todos tienen tu poderoso intelecto.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 11:33 am

Orel escribió:Esa reducción no tiene sentido. Sabes perfectamente qué significa ser furtivo global hoy día. Y lo segundo, ahí le has dado: en mayor o menor medida. Los quintas son muchísimo más furtivos que cualquiera anterior. Y sobre red, los cuartas avanzados son más "conectables" que los cuartas, pero los quintas lo son más que los cuartas avanzados, y además más furtivamente.
No se trata sólo de factores cualitativamente (lo tienes o no), si no cuantitativamente. En qué grado. Porque radares embarcables también existen desde la segunda guerra mundial. Y no dirás por eso que es lo mismo que llevar un AESA avanzado.

Si los quintas son tan furtivos que estamos en desarrollar armamento A-S que se puede lanzar desde más lejos. En vez de una bomba que cae a peso en un 4ºG, tenemos un 5ºG que lanza una bomba desde 50km de distancia. Entonces si un 4ºG lanza una bomba con precision milimetrica desde 200km, ¿ya es 5ºG?

Segun comentan el radar AESA del EFA, al ser orientable permite reducir la RCS global del caza. Lo llamamos ahora 5ºG porque es un poco más furtivo, o lo llamamos 4ºG++++++Movistar+. ¿He dicho que me encantan las etiquetas?

Orel escribió:OK. Pero debes saber que no es una moda. Bueno, salvo que consideres moda lo que llevamos haciendo los humanos toda nuestra Historia. Etiquetas inconscientemente diariamente en tu vida, hasta el tipo de queso que eliges comprar. Las clasificaciones son algo humano para organizarnos.

sí, como "comida sana", "saludable", etc. Lo cual está más que demostrado que solo son etiquetas para que te entren por el ojo, y te (auto)justifiques pagar 5€ por un yogur, "es comertelo e irte a cagar!!!!, que 5€ mejor invertidos!!!". Etiquetas son buscar justificaciones, y en USA, ahora quieren fondos para desarrollar un 6ºG, el $pastel$ de los 5ºG ya esta servido.

Orel escribió:No es así. Estoy de acuerdo hablando de caza en concreto. Pero para otros muchos proyectos el know-how se sigue aplicando, incluyendo participación en demostradores de UCAS como el Barracuda y el nEUROn. O por ejemplo Reino Unido que ha aprovechado el know-how del EFA en su participación en el F-35. P.ej. en España ITP aplica sus retornos del EFA en otros motores; CASA (ahora Airbus) en otros productos; Indra en otros; CESA en otros; Tecnobit... Etc.

1- de desmostradores no va a vivir la industria, sin un pedido cuantioso detras, ese know how se desvanecera rapidamente.
2- si al know how no lo alimentamos con un poco mas de I+D, te estancas, y dentro de 15 años, lo que sabes esta obsoleto.

Orel escribió:Mucha gente ignora u olvida a pesar de las pegas lo mucho que programas como ése aportan a los países socios. Quien quiera tiene por el foro numerosas citas militares e industriales.

A mi de esto no me tienes que convencer. Otra cosa es la gestion de las empresas, publicas y privadas. De las publicas.... mejor no hablar que me acuerdo de SBB. De las privadas, estan en el mercado de compra venta de empresas, es lo que hay
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 11:35 am

alejandro_ escribió:No lo sé, tendrás que iluminarnos con tu brillante mente.
Menos mal que son contemporaneos. De todas maneras ¿Dónde has leido que el F35 fue descartado para meternos en el proyecto EFA? Es que estoy leyendo una entrevista con Jesús Salas Larrazábal, representante de España en el programa EFA, y no menciona nada del F-35. Claro que no todos tienen tu poderoso intelecto.

Veo que tienes la leccion aprendida, sin argumentos, empieza con las descalificaciones.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 11:45 am

Veo que tienes la leccion aprendida, sin argumentos, empieza con las descalificaciones.


¿Y cómo quieres que responda a las tonterías?

Hablando de argumentos ¿Ya has encontrado la fuente que dice que España descartó el F-35 para participar en el EF-2000? Te pongo que lo recuerda Jesús Salas Larrazábal.

En total, participé en trece comités del Caza Europeo. Firmé uno de sus MOU, Memorandum of Understandig, como representante de España… sin haber sido nombrado nunca por escrito; no existió nombramiento alguno que me autorizara a estampar mi firma. Lo pienso y me sigue pareciendo algo inconcebible.
...
—¿Qué recuerda de aquellas primeras reuniones?

Había dos propuestas sustancialmente idénticas: ambas configuraban un avión con dos motores, ala delta, canard y una sola deriva; solo diferían en el tamaño, los ingleses defendían un avión con mas superficie alar y por tanto mas grande y los franceses su ACX, mas pequeño, que luego se convertiría en el Dassault Rafale. Al final, es verdad, los alemanes, los italianos y nosotros mismos terminamos apoyando la propuesta inglesa.


Saludos.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 12:00 pm

alejandro_ escribió:
Veo que tienes la leccion aprendida, sin argumentos, empieza con las descalificaciones.


¿Y cómo quieres que responda a las tonterías?

Hablando de argumentos ¿Ya has encontrado la fuente que dice que España descartó el F-35 para participar en el EF-2000? Te pongo que lo recuerda Jesús Salas Larrazábal.

En total, participé en trece comités del Caza Europeo. Firmé uno de sus MOU, Memorandum of Understandig, como representante de España… sin haber sido nombrado nunca por escrito; no existió nombramiento alguno que me autorizara a estampar mi firma. Lo pienso y me sigue pareciendo algo inconcebible.
...
—¿Qué recuerda de aquellas primeras reuniones?

Había dos propuestas sustancialmente idénticas: ambas configuraban un avión con dos motores, ala delta, canard y una sola deriva; solo diferían en el tamaño, los ingleses defendían un avión con mas superficie alar y por tanto mas grande y los franceses su ACX, mas pequeño, que luego se convertiría en el Dassault Rafale. Al final, es verdad, los alemanes, los italianos y nosotros mismos terminamos apoyando la propuesta inglesa.


Saludos.

Tu vienes de decir:
alejandro_ escribió:Con la diferencia de que el F-35 es de nueva generación y dentro de un proyecto mucho más ambicioso. Si quieres el equivalente del EF-2000 adquieres F-18 Super Hornet, por los que EEUU paga un 40% menos y ya vienen con radar AESA.

Toma, pues claro, es una generacion posterior y logicamente es algo mas alla de donde esta la industria en el momento. Y te basas en eso como excusa de que F35 se fuera de presupesto y que el EFA no tiene justificacion de haber padecido el mismo problema. Pues NO. Lo que yo he dicho, que tanto EFA como F35 se han ido de presupuesto, cada uno en su epoca, pero el mismo mal. Que la diferencia esta en que nosotros vemos el EFA, como que iba a costar 10 y al final costo 20. Y vemos el F35 como nos dicen que vale 20, sin tener en cuenta que empezaron diciendo que iba a costar 10. Es el mismo problema, visto desde dentro o visto desde fuera.

Y evidentemente no usa lechugas, usar radar. Lo que no puedes pretender es desarrollar el radar de un caza 5 o 6 o 7 G partiendo desde un know-how = 0. ahora tenemos la base del AESA del EFA, que aun no se si tendrá mas currada las contramedidas electronicas como piden en UK, o no. Pero ya es un gran punto de partida de know-how de donde sacar el radar final de un nuevo caza. Y de motores, lo mismo. Mira el A400, motor nuevo que esta dando problemas. ¿Nos ponemos con un folio en blanco a desarrollar un motor, o nos planteamos si un Ej200 o EJ220 son una suficientes para un nuevo desarrollo?
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 12:37 pm

O sea, que España no descartó el F-35 para centrarse en el EF-2000... ¿O tienes la fuente?

Toma, pues claro, es una generacion posterior y logicamente es algo mas alla de donde esta la industria en el momento. Y te basas en eso como excusa de que F35 se fuera de presupesto y que el EFA no tiene justificacion de haber padecido el mismo problema. Pues NO. Lo que yo he dicho, que tanto EFA como F35 se han ido de presupuesto, cada uno en su epoca, pero el mismo mal. Que la diferencia esta en que nosotros vemos el EFA, como que iba a costar 10 y al final costo 20. Y vemos el F35 como nos dicen que vale 20, sin tener en cuenta que empezaron diciendo que iba a costar 10. Es el mismo problema, visto desde dentro o visto desde fuera.


Todo ésto está my bien, pero es que el equivalente del EF-2000 es el F-18 Super Hornet, que no ha sufrido retrasos de ningún tipo y que se adquiere por 56,5 millones de $ la unidad, con radar AESA.

El F-35 es un proyecto mucho más ambicioso porque es de 5° generación y busca unificar variantes ¿O es que es igual de complicado diseñar un avión de 4° que uno de 5° en varias versiones?

Y
evidentemente no usa lechugas, usar radar. Lo que no puedes pretender es desarrollar el radar de un caza 5 o 6 o 7 G partiendo desde un know-how = 0. ahora tenemos la base del AESA del EFA, que aun no se si tendrá mas currada las contramedidas electronicas como piden en UK,


Querrás decir que el Reino Unido tiene esos conocimientos, porque España no fabrica el radar. Claro que con los retrasos del 75% ahora no hay dinero para diseñar un sustituto.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 1:07 pm

alejandro_ escribió:O sea, que España no descartó el F-35 para centrarse en el EF-2000... ¿O tienes la fuente?

¿Existia el proyecto F-35 cuando se empezo el EFA?.

alejandro_ escribió:Todo ésto está my bien, pero es que el equivalente del EF-2000 es el F-18 Super Hornet, que no ha sufrido retrasos de ningún tipo y que se adquiere por 56,5 millones de $ la unidad, con radar AESA.

Me parece muy bien. ¿Y quien está hablando del SH?. Yo no. Y ya que lo remarcas, ¿a que llamas "equivalente"?

alejandro_ escribió:El F-35 es un proyecto mucho más ambicioso porque es de 5° generación y busca unificar variantes ¿O es que es igual de complicado diseñar un avión de 4° que uno de 5° en varias versiones?

¿Te refieres a eso que dicen de 75% de componentes difrentes de A, B y C? (digo el porcentaje de memoria).
Diseñar un 4ºG desde una hoja en blanco, se me hace a mi tan facil/dificil que un 5ªG. Exactamente, IMPOSIBLE.
Diseñar un 5ºG, a la espera de que me digan que es exactamente un 5ªG, partiendo de dilata experiencia en 4ºG+, se me hace bastante mas digerible.
Diseñar un 4ºG+++++Movistar+, con la base de un 4ºG, tambien digerible.
Y es en lo que estoy desde el principio, el know-how del EFA se va a la mierda.

alejandro_ escribió:Querrás decir que el Reino Unido tiene esos conocimientos, porque España no fabrica el radar.

si te fijas en lo que dije:
dacer escribió:EFA+Rafale+Gripen. Si en algo creo que han fracasado programas como el EFA, no es en el EFA en si mismo, si no en aprovechar todo ese avance en know how para la siguiente version de caza. Hablamos de adquirir el F35, pero ¿es que algo diferente (y mejor que el EFA) que adquirir?. La industria aun no para de dar bandazos en que construir, buscando unir gobiernos para asegurarse las ventas. Con UK e Italia fuera de cualquier proyecto nuevo (tienen F35), solo queda Alemania (que no para de echar tierra a cualquier proyecto en el que se mete), Suecia (Saab, que va a sacar un producto pensando en ellos) y Francia (que va a sacar un producto para meterselo por el ojete a aquel que se le asocie). Dicho de otra manera, todo el know how del EFA en nuestra industria, se queda sin sucesor por lo que será inútil

Hablo de que el EFA ha fracaso en dejar un sustituto en Europa, y que solo queda ir por F-35

alejandro_ escribió:Claro que con los retrasos del 75% ahora no hay dinero para diseñar un sustituto.

Pues llama a los USA y dile que el F22 y F35 han dilapidado cualquier sustituto.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 1:56 pm

¿Existia el proyecto F-35 cuando se empezo el EFA?.


Yo te pregunté la fuente que decía que España descartó el F-35 para centrarse en el EF-2000? ¿Dónde está?

Me parece muy bien. ¿Y quien está hablando del SH?.


¿Entonces cómo explicas que uno se retrase y el otro no hay tenido problemas? ¿Los requerimientos no influyen en el coste final? ¿Estás hablando en serio?

Yo no. Y ya que lo remarcas, ¿a que llamas "equivalente"?


Equivalente es que tiene capacidades similares.

http://dle.rae.es/?id=G0aX7z8

Pues llama a los USA y dile que el F22 y F35 han dilapidado


Estás igual de mal informado que con el descarte del F-35 por España.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... nt-402243/
http://www.defensenews.com/story/defens ... /22089857/
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Mié Mar 22, 2017 3:36 pm

1- de desmostradores no va a vivir la industria, sin un pedido cuantioso detras, ese know how se desvanecera rapidamente.
2- si al know how no lo alimentamos con un poco mas de I+D, te estancas, y dentro de 15 años, lo que sabes esta obsoleto.
...
Dicho de otra manera, todo el know how del EFA en nuestra industria, se queda sin sucesor por lo que será inútil

Pero es que no es así. Ya he recordado cómo las empresas implicadas, incluso las de participación más baja (las españolas), están reaplicando el know-how del EFA en muchos de sus proyectos. Desde microelectrónica hasta tecnologías de soldadura. Se desarrollan mejoras de cazas existentes. RU participa en el F-35 con su saber del EFA. Se aplica a proyectos de otros tipos de aeronaves. Se crean demostradores de UCAS, con idea de llevar a UCAS operativos en su día. Se participa en otros programas gracias al hecho de haber participado en éste...
Aparte, yo no estoy muy de acuerdo pero aquí han defendido que no hace falta desarrollar cazas para tener un buen nivel aeronaútico, poniendo de ejemplo a Embraer o Bombardier. Y en Europa, cazas aparte, usando en parte know-how de estos, se siguen haciendo otros programas aeronáuticos militares: sensores, transportes, MLU's, helicópteros, UAS, misiles... No olvidemos que los UCAS serán parte de las fuerzas aéreas europeas. El know-how del EFA no será inútil, se aplica a todo eso.

Segun comentan el radar AESA del EFA, al ser orientable permite reducir la RCS global del caza. Lo llamamos ahora 5ºG porque es un poco más furtivo, o lo llamamos 4ºG++++++Movistar+. ¿He dicho que me encantan las etiquetas?

Hablamos de saltos generacionales, suponen una diferencia significativa, no "un poco".
¿No te da que pensar que Rusia o China usen la misma clasificación? En lugar de usar una distinta que deje sus cazas por encima. Qué ingenuos, ¿no? O lo mismo es que esa clasificación se ha generalizado porque es la más adecuada.

sí, como "comida sana", "saludable", etc.

No, como si tu coche es berlina o monovolumen; como si tienes un perro o un gato, si es bulldog o pastor alemán; como si vives en un piso o en un chalet. Todo eso son clasificaciones, etiquetas, que el hombre aplica. Si me dices que no etiquetas nada, vale, pero no me lo creo :wink:

A mi de esto no me tienes que convencer. Otra cosa es la gestion de las empresas, publicas y privadas.

Estoy de acuerdo. Y mal la gestión de programas de esta clase multinacionales. Cada uno quiere tirar a su lado y al final todo complicado.

pero es que el equivalente del EF-2000 es el F-18 Super Hornet, que no ha sufrido retrasos de ningún tipo y que se adquiere por...
Equivalente es que tiene capacidades similares.

Pero no comparábais capacidades, si no desarrollos. Y no es cierto: el Rhino es desarrollo de un avión preexistente, no un desarrollo nuevo de cero como fue el EFA. Eso disminuye drásticamente la inversión y plazo necesarios.

Y además de por usar un caza previo, por el muchísimo mayor know-how que tenía EEUU en tecnologías aplicadas, que en Europa ni existían (cito algunas abajo). Que en parte para tenerlas se hizo el EFA.

El F-35 es un proyecto mucho más ambicioso porque es de 5° generación y busca unificar variantes

Y de momento con casi un 45% de sobrecoste y subiendo. Realmente para EEUU el ser quinta no era más ambicioso, pues ya habían hecho el F-22 y el B-2. Como cita dacer, para los países EFA éste era también muy ambicioso (primer caza todo digital, polivalente, inestable, conectado en red...). Para EEUU lo que sí era ambicioso es lo segundo que citas del F-35: unificar, hacer un caza para todo y para todos, aunque finalmente con sus diferencias entre variantes. Eso como recordé sí que es ambicioso y primicia histórica. Hubo intentos previos, pero acabaron en nada. Y saliendo bien, que esta vez parece que sí, resulta imbatible. Todo el know-how de EEUU concentrado y la economía de escala es bestial.

Querrás decir que el Reino Unido tiene esos conocimientos, porque España no fabrica el radar.

La industria española participa en el radar, como hace con el Captor actual. De hecho hablando de conocimiento y retornos:

"INDRA CIERRA UN ACUERDO PARA EL DESARROLLO DEL NUEVO RADAR DEL EUROFIGHTER POR 90 M€
19 Enero 2015... El elevado retorno industrial que este acuerdo supondrá para Indra, con una participación muy relevante y tecnológicamente elevada, exigirá la dedicación de un equipo de trabajo de más de 100 ingenieros a tareas de innovación y desarrollo durante los próximos años. Asimismo, le permitirá mantenerse en el estado del arte en este tipo de tecnologías..."
http://www.indracompany.com/es/noticia/ ... fighter-90

Un saludo
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 6:19 pm

Como cita dacer, para los países EFA éste era también muy ambicioso (primer caza todo digital, polivalente, inestable, conectado en red...).


¿Y qué equipos esotéricos utiliza el EF-2000 para conectarse en red? Porque eso es más bien un equipo estándar OTAN. Lo de polivalente será un decir viendo el resultado.

Pero no comparábais capacidades, si no desarrollos. Y no es cierto: el Rhino es desarrollo de un avión preexistente, no un desarrollo nuevo de cero como fue el EFA. Eso disminuye drásticamente la inversión y plazo necesarios.


El Super Hornet es un avión estructuralmente diferente al Hornet inicial. Sólo hay que ver el tamaño de cada uno. Otra cosa es que Boeing tenía más experiencia que el consorcio, que además tenía que coordinar a industrias de 4 países.

Y de momento con casi un 45% de sobrecoste y subiendo.


El EF-2000 lleva un 75%, el consorcio ha sido denunciado por Austria y ni se sabe cuándo algunos países recibirán el radar AESA. Varios de los operadores se quieren quitar de encima los Tranche 1 porque es demasiado caro modernizarlos. Pero sí, el EF-2000 es más exitoso que el F-35.

La industria española participa en el radar, como hace con el Captor actual. De hecho hablando de conocimiento y retornos:


Me refiero al existente, no al futuro modelo.
Saludos.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 6:31 pm

alejandro_ escribió:....Pero sí, el EF-2000 es más exitoso que el F-35. ...

A parte de no parar de soltar critias facilonas, te inventas lo que nadie ha dicho. Tonteria hablar asi de nada.

Orel escribió:Pero es que no es así.... Se participa en otros programas gracias al hecho de haber participado en éste...

Sí, esta muy bien tener hoy todo ese know-how. Pero hay que seguir avanzando en nuevos proyectos. Aplicar hoy lo que investigastes hace 5 años, es rentabilizar la inversion anterior. Pero si no avanzas, nadie te llamará mañana porque no tendrás la tecnología de la competencia.

Orel escribió:Pero no comparábais capacidades, si no desarrollos. Y no es cierto: el Rhino es desarrollo de un avión preexistente, no un desarrollo nuevo de cero como fue el EFA. Eso disminuye drásticamente la inversión y plazo necesarios.

Y además de por usar un caza previo, por el muchísimo mayor know-how que tenía EEUU en tecnologías aplicadas, que en Europa ni existían (cito algunas abajo). Que en parte para tenerlas se hizo el EFA.

Da lo mismo, con tal de volar y tirar cosas, ya lo considera "equivalente". Apaga y vamonos


Orel escribió:"INDRA CIERRA UN ACUERDO PARA EL DESARROLLO DEL NUEVO RADAR DEL EUROFIGHTER POR 90 M€
19 Enero 2015... El elevado retorno industrial que este acuerdo supondrá para Indra, con una participación muy relevante y tecnológicamente elevada, exigirá la dedicación de un equipo de trabajo de más de 100 ingenieros a tareas de innovación y desarrollo durante los próximos años. Asimismo, le permitirá mantenerse en el estado del arte en este tipo de tecnologías..."
http://www.indracompany.com/es/noticia/ ... fighter-90

Por mas que España tuviera el 100% del know-how del EFA, no se iba a meter en un proyecto 100% independiente. simplemente un proyecto de tal embergadura no lo amortizas con 50 aparatos. Por eso empece por citar a socios con los que aliarse en el proyecto. UK e Italia descartados por el F35 y Alemania mal compañero de viaje .
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Mié Mar 22, 2017 7:14 pm

A parte de no parar de soltar critias facilonas, te inventas lo que nadie ha dicho. Tonteria hablar asi de nada.


¿Me pasas el enlace sobre cómo España descartó el F-35 para centrarse en el EF-2000? Ya van 3 veces figura...
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Mié Mar 22, 2017 7:23 pm

dacer escribió:Se me olvidaba que el F35 y EFA son contemporaneos y aqui descartamos el F35 para meternos en el proyecto EFA. Espera, algo me suena raro.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Shomer el Mié Mar 22, 2017 7:49 pm

Siguiendo con el tema..

Alemania se queda sin opciones para remplazar sus Tornados. O se aplica al desarrollo de un Eurofighter T4, biplaza, full multirole, con CFTs (tanques conformables), mejoras en el perfil stealth, y tecnologías de las que se están desarrollando para los 5G (como el EO DAS, los materiales especiales y las aplicaciones RAM), o opta finalmente por irse tras un F-35 Made in Germany, y se conforma con lo que hay, ..como el resto de los mortales.

El Programa F-35 tiene decenas de proveedores que manejan tecnologías punta, y de un contrato bien negociado con Lockheed (no como hicieron los italianos), la industria alemana podría obtener muy buenos retornos tecnológicos aplicables a muchas otras áreas de la aeronáutica. No necesariamente tiene que ser exclusivamente en el campo de los aviones de combate.
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