Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Mar 23, 2017 11:40 am

¿Y qué equipos esotéricos utiliza el EF-2000 para conectarse en red?

¿Esotéricos? Por cierto, una cosa es el equipo, otra la gestión que el caza hace de la red, que puede diferir mucho entre un caza y otro aunque los dos usen MIDS/Link-16. Y no te quedes en un detalle, si no lo global: para los socios ese programa fue muy ambicioso pues los introducía en numerosas tecnologías que no tenían. De materiales, de electrónica, de motores, de software... Creo que hay falta de perspectiva. No hay que verlo desde la yanqui, si no la de este lado del charco.

El Super Hornet es un avión estructuralmente diferente al Hornet inicial.

Si podemos añadir azúcar, pero no deja de ser una versión muy modificada del caza anterior. No un proyecto de cero.
Además de lo otro que decimos en que estamos de acuerdo.

Pero sí, el EF-2000 es más exitoso que el F-35.

¿Es imposible que debatamos sin inventarte en algún punto cosas que no he dicho?

Y los sobrecostes, retrasos... son lacras, pero es curioso cómo en ciertos debates sólo cuentan los de un lado. Porque lo que me toca poner es en respuesta a que se omite lo otro.

Me refiero al existente, no al futuro modelo.

También lo cité si te fijas, y no es ningún secreto. España desde el principio como parte de los retornos del programa también participó en el Captor-M existente (originalmente llamado ECR-90). Formando parte del consorcio Euroradar.

Sí, esta muy bien tener hoy todo ese know-how. Pero hay que seguir avanzando en nuevos proyectos. Aplicar hoy lo que investigastes hace 5 años, es rentabilizar la inversion anterior. Pero si no avanzas, nadie te llamará mañana porque no tendrás la tecnología de la competencia.

¿Cómo no estar de acuerdo con eso? Claro que sí. Lo que quise exponerte es que en Europa no se han acabado los proyectos. Si sólo quieres citar aviación de combate, se están pergeñando UCAS y modernizaciones profundas de cazas existentes. Y se ofrece colaboración en diseño de cazas p.ej. con Turquía. Y lo que comenté es que no sólo aviación de combate, si no que el know-how adquirido con el EFA, las empresas participantes lo están aplicando a sus demás proyectos (sensores, otras aeronaves, misiles...). ¿Sería "mejor" desarrollar además un quinta europeo? Pues en otras circunstancias supongo que sí, si no hubiera habido sobrecostes ni retrasos, pero más importante si no hubiera habido la crisis de 2008 y si EEUU no hubiera decidido hacer un megaproyecto como el F-35, que es único en su especie, que lleva todo su know-how y cuyos precios resultarán imbatibles ya por pura economía de escala.

Por mas que España tuviera el 100% del know-how del EFA, no se iba a meter en un proyecto 100% independiente.

Claro que no, no he dicho tal cosa. No tenemos que ni podemos aspirar a hacerlo todo, pero sí a participar y a obtener buen retorno tecnológico que permita a nuestro ejército e industria conocer tecnologías modernas. El EFA permitió a España meterse en tecnologías nuevas, abrirse e internacionalizarse. Creo que para un país como el nuestro es conveniente un equilibro: adquirir unos sistemas fuera y en otros participar en su desarrollo. Creo que no nos conviene ni pretender hacerlo todo ni pretender no hacer nada.
P.ej. ahora tenemos F-18 y EFA; a futuro EFA y F-35 y UCAS. Pues lo veo bien. Después de eso podría ser F-35, UCAS europeo y otro avión tal vez europeo; y etc. Pues lo veo bien.

Siguiendo con el tema..
Alemania se queda sin opciones para remplazar sus Tornados.

Debido a su recorte de EFAs y al incremento presupuestario por Rusi ahora ven que quedará hueco. Dicen que estudian alargar sus Tornado hasta 2035 o más, si es posible. (RU los retira en 2019 e Italia los tendrá al menos hasta 2025.) Si lo retiran tan tarde, falta demasiado para saber qué harán: ¿F-35, UCAS, nuevo caza (sería difícil)?

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Mar 23, 2017 1:48 pm

¿Es imposible que debatamos sin inventarte en algún punto cosas que no he dicho?

Y los sobrecostes, retrasos... son lacras, pero es curioso cómo en ciertos debates sólo cuentan los de un lado. Porque lo que me toca poner es en respuesta a que se omite lo otro.


El problema está en que en cuanto se critica el EF-2000 se recurre a cualquier cosa para justificarlo, como por ejemplo cuando el Rafale se impuso en el concurso indio y se dijo que Dassault "se había bajado los pantalones". Las excusas para el concurso suizo fueron más graciosas, primero que el consorcio había enviado un EF-2000 que "no tenía señuelo remolcado -importante para EW- ni IRST". Cuando ésto resultó ser falso fue que "llevó un avión de desarrollo tuneado de circunstancias lo que generó varias pegas de integración del nuevo software".

En fin:

- El sobrecoste del F-35 es del 45%.
- El sobrecoste del EF-2000 es del 75%.
- El F-35 es un caza de 5° generación, con versión embarcada, y STOVL con capacidad supersónica -primero en serie-.
- El EF-2000 es un caza de 4° generación.
- El F-35 sigue ganando clientes y se impone a otros modelos.
- El EF-2000 cada vez tiene menos oportunidades, tanto para vender los nuevos como los de segunda mano.
- El affaire en Austria no va a ayudar en las ventas.

Ahora ¿Hay cosas que no me gustan del F-35? Sí, y las he criticado en el debate correspondiente. Creo que el objetivo fue demasiado ambicioso al pedir una versión STOVL, y la maniobrabilidad no se ajusta a lo que anunció Lockheed Martin.

De todas maneras, el precio del F-35 sigue bajando -más de lo esperado según algunas fuentes- y el del EF-2000 más bien no. Un informe alemán hablaba de "incremento perpetuo".

No hace falta ser Einstein para deducir que 45% de sobrecoste en un modelo de 5° con varias versiones es menos que el 75% en uno de 4° ¿A cuál voy a criticar más?

Ahora se menciona que "Alemania puso palos en las ruedas" o que no existía la tecnología, algo más que discutible porque se había desarrollado el Panavia Tornado, Rolls Royce disponía de motores excelentes, y Ferranti podía basarse en el radar del Tornado y otros modelos -como hizo- para desarrollar el Captor.

Claro que igual es mejor debatir por qué hubo que meterse en este proyecto con otros 3 socios y divergencias desde el primer momento.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Mar 23, 2017 1:54 pm

se aplica al desarrollo de un Eurofighter T4, biplaza, full multirole, con CFTs (tanques conformables), mejoras en el perfil stealth, y tecnologías de las que se están desarrollando para los 5G (como el EO DAS, los materiales especiales y las aplicaciones RAM), o opta finalmente por irse tras un F-35 Made in Germany, y se conforma con lo que hay, ..como el resto de los mortales.


A día de hoy el EF-2000 no tiene más posibilidades de desarrollo en varios de los aspectos que comentas. Otras empresas tampoco han tenido mucho éxito, como Boeing con sus F-15/18 en versions furtivas.

Si recuerdo bien la línea de ensamblaje final en Alemania cerrar este año o en el siguiente. Los socios ya han dicho que renuncian a la Tranche 3B y nadie ha mostrado interés en adquirir más, por lo que una Tranche 4 está descartada. Probablemente sería major modernizar los disponibles -incluyendo los Tranche 1- y adquirir in modelo más moderno en el Mercado.

Saludos.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Jue Mar 23, 2017 2:01 pm

El problema está en que en cuanto se critica el EF-2000 se recurre a cualquier cosa para justificarlo

Al menos yo no. Tiene sobrecoste, retraso y problemas por ser gestión multinacional. Lo que expongo es que no es malo ni el fracaso que algunos pintan. Digo expongo porque no lo digo yo, si no quienes trabajan con él.

Ahora ¿Hay cosas que no me gustan del F-35?... ¿A cuál voy a criticar más?

Pero es que esto no era un debate F-35 vs. EFA. No hay porqué irse a tal lado o tal otro. Y a alguno pueden disgustarle los dos o gustarle los dos. Mi caso es el segundo. El F-35 es y será un gran caza, y el generalizado.

Claro que igual es mejor debatir por qué hubo que meterse en este proyecto con otros 3 socios y divergencias desde el primer momento.

El debate sería estéril, no es coherente decidir entonces con información de ahora. Pero el por qué sí lo sabemos, y las razones sí que eran coherentes.

:arrow: Aparte, Bélgica ha lanzado formalmente el concurso para sustituir sus 54 Viper actuales con 34 nuevos cazas:
http://www.janes.com/article/68838/belg ... ent-effort

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor dacer el Jue Mar 23, 2017 2:06 pm

Orel escribió:P.ej. ahora tenemos F-18 y EFA; a futuro EFA y F-35 y UCAS. Pues lo veo bien. Después de eso podría ser F-35, UCAS europeo y otro avión tal vez europeo; y etc. Pues lo veo bien.

El dia que se busquen empresas para ese europeo, el know-how adquirido durante el EFA, será obsoleto. Si nuestra empresas no se meten en el F-35 (suponiendo tu ejemplo de " a futuro EFA y F-35 y UCAS"), se quedaran fuera.

Orel escribió:
Pero sí, el EF-2000 es más exitoso que el F-35.

¿Es imposible que debatamos sin inventarte en algún punto cosas que no he dicho?

Y los sobrecostes, retrasos... son lacras, pero es curioso cómo en ciertos debates sólo cuentan los de un lado. Porque lo que me toca poner es en respuesta a que se omite lo otro.

A veces se inventa cosas, otras tira de coletillas facilonas "porque yo lo digo". Es un debate imposible, no tiene ninguna voluntad constructiva, solo torpedear cualquier debate.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Mar 23, 2017 2:17 pm

A veces se inventa cosas, otras tira de coletillas facilonas "porque yo lo digo". Es un debate imposible, no tiene ninguna voluntad constructiva, solo torpedear cualquier debate.


Claro que sí figura ¿Ya has leído los enlaces sobre los cazas de 6°generación en EEUU y otros proyectos de "embergadura"?
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Jue Mar 23, 2017 2:27 pm

Venga, vamos a ir parando la discusión, que no conduce a nada
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Drizzt el Jue Mar 23, 2017 3:42 pm

Hola

Me gustaría preguntaros una cosilla, si tenéis información o alguna referencia sobre el tema. Una de las características que se le asignan a los cazas de 5ª generación, y tb a algunos 4ª mejorados es la guerra en red. Se supone que son multiplicadores de fuerza y que su integración en los 5ª permite tener una SA mucho mayor que la actual.

Para que esa visión de la situación sea lo mejor posible, es necesario que los diferentes cazas intercambien esa información, y entiendo que lo hacen con el uso de radiofrecuencia, y lo normal, para evitar jamming supongo que sera usar modulaciones de espectro ensanchado. Eso no quita que no existan ataques contra estos intercambios de información. Por supuesto, esto debe ser de los asuntos más secretos de todos los puntos de los proyectos de quinta.

Lo que quería preguntaros es si hay alguna descripción general - de detalles, asumo que imposible - de este tipo de arquitecturas.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chorbis el Jue Mar 23, 2017 4:47 pm

Drizzt escribió:........

Lo que quería preguntaros es si hay alguna descripción general - de detalles, asumo que imposible - de este tipo de arquitecturas.


Buenas Drizzt.....

A bote pronto, aquí tienes del año 2003 un dossier de la RAA, donde se comentan aspectos sobre el funcionamiento MIDS

http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 2BCDFB.pdf

Obviamente no profundiza ya que su propósito es muy generalista.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Mar 24, 2017 10:13 am

A bote pronto, aquí tienes del año 2003 un dossier de la RAA, donde se comentan aspectos sobre el funcionamiento MIDS
http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 2BCDFB.pdf

Ése es el especial al que hago referencia de cuando en cuando. Es extenso, muy instructivo y en español.

es necesario que los diferentes cazas intercambien esa información, y entiendo que lo hacen con el uso de radiofrecuencia, y lo normal, para evitar jamming supongo que sera usar modulaciones de espectro ensanchado. Eso no quita que no existan ataques contra estos intercambios de información.

Así es. P.ej. el MIDS que se basa en Link-16 tiene capacidad anti-jamming. Igual que hacen las radios seguras, los envíos están encriptados y con saltos de frecuencia (frequency hopping). En ese caso entre 51 frecuencias en el rango de 960 a 1215 MHz, con casi 77.000 saltos por segundo. Mira las páginas 7 y 10 de este resumen sobre el MIDS/JTIDS: http://www.idlsoc.com/documents/symposi ... ohnson.pdf
O aquí página 7: http://www.idlsoc.com/Documents/Symposi ... istorf.pdf

Eso sí, para interferir antes hay que saber que se está emitiendo, obviamente esas emisiones son detectables. Para evitar eso se siguen desarrollando enlaces de datos cada vez más "furtivos", de baja probabilidad de interceptación (LPI) y con mejor anti-jamming, como el IFDL del F-22 (entre raptors y awacs) o el MADL del F-35. Son detalles que a veces se olvidan cuando se habla de que la quinta generación tiene furtividad global.

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Drizzt el Vie Mar 24, 2017 11:19 am

Gracias Chorbis, Orel , lo leeré y buscaré en mis viejos apuntes de señales.

Entiendo que esos enlaces usan cripto, y dado un algoritmo lo suficientemente robusto (AES o cualquier otro), es bastante jodido de montar una fuerza bruta contra él. Pero no eso en lo que pensaba.

Al final, las modulaciones digitales, necesitan una potencia mínima para poder reconstruir la señal. Vale que una modulación espectro ensanchado disemina toda la información por el espectro haciendo que sea casi como ruido ... pero no lo es. Y la existencia de salto de frecuencias (me hablas de 77000 segundo), con lo que se ha llegado en potencia de ordenadores hoy en día puede que incluso sea posible un ataque a fuerza bruta a buscar la señal - lo desconozco, y lo mismo me columpio con esto - . Recuerdo como los PC's podían decodificar el plus sib muchos problemas 15 años atrás y hablamos de micros de apenas 300 Mhz ... y se hacía por fuerza bruta.

Por otra parte, con la nueva generación de UAVs, no os extrañe, que dado su menor precio , que haya gente pensando usar enjambres emitiendo potencia y metiendo interferencia. A fin de cuentas, no se trata, llegado el caso de perder un activo de alto Growler , sino un cacharro que puedes soltar en el teatro de operaciones puestos a saturar comunicaciones de esos buses ... e impepinablemente tendrás que dedicar a recursos en los paquetes de ataques a neutralizarlos. Y me extraña que no haya por los Estados Mayores planteando el uso de UAVs para joder comunicaciones, siendo virtualmente autónomos .... por no hablar del uso de una pequeña explosión nuclear y lo que hace al equipamiento electrónico ....

Reconozco que me apasiona este tema.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Vie Mar 24, 2017 11:37 am

y qué hay del Krasukha-4? Los enlaces de los 5ª lo resisten?

No tengo ni idea de este campo, pero la información más básica disponible muestra a un sistema muy capaz
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Mar 24, 2017 11:53 am

Sorpresa que además viene a cuento: Reino Unido no se ha unido a Alemania pero sí a Japón. RU y Japón estudiarán desarrollar un nuevo caza. Puede que para la década 2030.
Incluso si no sale adelante, BAE quiere apoyar a Mitsubishi para desarrollar el caza indígena japonés F3 (cuyo demostrador es el X-2 Shinshin, antiguo ATD-X).
BAE también está con Turquía para desarrollar su caza indígena TFX. Además, RU también está metido en el UCAS FCAS con Francia (que funde experiencias de los demostradores Taranis y nEUROn):
Japan-UK Fighter Project Sign Of Closer Defense Partnership
Tokyo and London explore building a combat aircraft together
Mar 24, 2017

Britain and Japan will look at jointly developing a fighter, probably for entry into service in the 2030s. The surprising move is the latest bringing the two countries closer in defense technology. Even if an Anglo-Japanese fighter does not emerge in the end, BAE Systems is likely to be interested in assisting Mitsubishi Heavy Industries (MHI) in an indigenous combat aircraft program.

http://aviationweek.com/combat-aircraft ... artnership

Aparte, Polonia descarta adquirir F-16 de segunda mano, dice que actualizarlos sale caro para poca capacidad. Dicen que sus opciones se han quedado en F-16 nuevos ó F-35, aunque destacando el alto coste del último:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-435508/
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Drizzt el Vie Mar 24, 2017 12:48 pm

poliorcetes escribió:y qué hay del Krasukha-4? Los enlaces de los 5ª lo resisten?

No tengo ni idea de este campo, pero la información más básica disponible muestra a un sistema muy capaz


Desconocía que existía ese sistema. Gracias por la refencia Poliercetes.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Vie Mar 24, 2017 1:53 pm

Orel escribió:Sorpresa que además viene a cuento: Reino Unido no se ha unido a Alemania pero sí a Japón. RU y Japón estudiarán desarrollar un nuevo caza. Puede que para la década 2030.
Incluso si no sale adelante, BAE quiere apoyar a Mitsubishi para desarrollar el caza indígena japonés F3 (cuyo demostrador es el X-2 Shinshin, antiguo ATD-X).
BAE también está con Turquía para desarrollar su caza indígena TFX. Además, RU también está metido en el UCAS FCAS con Francia (que funde experiencias de los demostradores Taranis y nEUROn):
Japan-UK Fighter Project Sign Of Closer Defense Partnership
Tokyo and London explore building a combat aircraft together
Mar 24, 2017

Britain and Japan will look at jointly developing a fighter, probably for entry into service in the 2030s. The surprising move is the latest bringing the two countries closer in defense technology. Even if an Anglo-Japanese fighter does not emerge in the end, BAE Systems is likely to be interested in assisting Mitsubishi Heavy Industries (MHI) in an indigenous combat aircraft program.

http://aviationweek.com/combat-aircraft ... artnership

Aparte, Polonia descarta adquirir F-16 de segunda mano, dice que actualizarlos sale caro para poca capacidad. Dicen que sus opciones se han quedado en F-16 nuevos ó F-35, aunque destacando el alto coste del último:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-435508/


Sorpresa no, sorpresón. Es como que may está en modo peineta y cerrando puertas lo más rápido posible. Es pronto para asegurarlo, pero podemos estar ante un cambio radical de Europa

Sólo espero que nuestros políticos estén a la altura, en defensa y en cosas aún más importantes. En defensa, asumiendo las consecuencias de la decisión inglesa y quizás americana. En otras cosas, impidiendo que salga gratis y buscando que uno no se imponga a 27 y pague el precio más alto posible en todos los campos.

Orel, responde a lo del Krasukha-4, anda
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