Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
Votos totales : 229

Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Jue Jun 11, 2020 10:15 am

alejandro_ escribió:
Has leido la noticia que he puesto esta mañana de las exportaciones de defensa de España el año pasado?


Sí, supongo que te refieres al párrafo que señalas:

El sector aeronáutico, liderado por los aviones militares de Airbus, supuso el 86,3% de las ventas (3.481,7 millones). Y los programas de cooperación internacional en los que participa España (como el caza Eurofighter o el helicóptero Tigre) representaron el 40% de lo exportado (1.632 millones).

Todos los años se debate lo mismo. Esas cifras no se corresponden a lo que va a ganar la industria española. Si España firma un contrato para exportar EF-2000 o Tigre a Colombia los consorcios siguen fabricando lo que coresponde, por mucho que se contabilice el contrato como exportación española. De hecho, preferiría no tener que pagar los +350 millones de € que cuesta cada A400M aunque luego no se pueda decir que lo has "exportado" a Turquía.


Pero qué tiene que ver el beneficio o "perdificio" de una empresa (Navantia, Airbus, Consorcio Eurofighter, Urovesa etc...) con las exportaciones. Y respecto a los retornos, entendidos como trabajos que se realizan contratando trabajos y servicios a empresas locales, quedan completamente absorbidos y ampliados por el concepto exportaciones.

Seguro que si el BMW ofreciese al gobierno Español tener el 4% de la propiedad, estructura de fabricación, diseño, pruebas etc... permanente en España, pero el gobierno decidiese equipar con BMW a la Policia y GC, dirirías, que no. Que como te gusta más el Chevrolet del FBI, mejor comprar esos a cambio de ensamblar, pintar y colocar las radios y las luces con un contratista español que además en este trabajo da beneficios (y puede ser cierto y oportuno). Y renunciarías para el estado a todo el mercado de BMW chino, americano, árabe etc... Luego, en el tiempo, descubriríamos que, no sé por qué, cada vez costaría más comprar Chevrolet para la Policía, y hay que comprarlos al FBI de segunda mano, no actualizar el navegador y el software, etc... y te impondrían BMW para tus escuadrillas, digo, flota de vehículos (perdón que me pierdo, en qué estaría pensando).

De 2019 (y pone en valor los más de 3.000 M de exportaciones de Airbus, y nos hacemos un orden de magnitud). Imaginemos las perspectivas de financiación de equipamiento de combate aéreo de alto valor sin esa estadística, si no se dan exportaciones.

https://www.elconfidencial.com/economia ... s_1840994/

España sufre el mayor déficit comercial en ocho años lastrado por el automóvil
El saldo comercial sin el petróleo arrojó un déficit de 8.700 millones de euros en 2018. El año se cierra con una caída de las ventas de automóviles del 10%.

Porque, copio y pego:

"Déficit comercial cuando es negativo, las importaciones superan a las exportaciones. Esta situación de déficit comercial es un problema para el país afectado ya que debe compensar esa pérdida de recursos económicos (ese déficit) y se verá obligado a hacerlo a través de emisión de deuda pública o privada si necesita seguir comprando fuera. Si se mantiene durante el tiempo, va a provocar un aumento del valor de las divisas y una debilidad de la moneda propia, es decir, inflación ya que supondrá un aumento de los tipos de cambio. Consecuencia de todo ello va a ser un crecimiento de la deuda pública y empobrecimiento de la población, ya que la inflación no deja de ser una retirada de recursos del bolsillo del ciudadano (que tiene las mismas unidades monetarias pero que valen menos dinero en realidad). Además llevará aparejado un incremento de los precios y una importante merma en el poder adquisitivo de la población."

Así que lo siento, y volviendo al tema de aviones, que realmente no he abandonado en ningún momento, si hay más aviones de combate, van a ser Tifón (y menos mal que al menos ése puede ser). Porque no puede ser otro, hasta que sobre algo. Incluso puede que ni ése pueda ser.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Jun 11, 2020 11:11 am

No, esos fueron los directos, los retornos indirectos son muchísimo mayores, para empezar todo lo que hizo avanzar nuestra tecnología aeronáutica. Y no, nunca obtendríamos con ningún caza ya desarrollado lo que obtuvimos con el EFA, para empezar porque olvidamos que fuimos partícipes desde la definición del sistema. No es un caza hecho para otra fuerza aérea y adaptado aquí, es un caza nacido para nosotros. Son conceptos vitales que es grave olvidar.


¿Qué requerimientos de España se introdujo en el diseño? Esto siempre se repite pero nunca aparece ningún ejemplo. El EF-2000 es una evolución del demostrador de tecnología EAP, diseñado principalmente por empresas británicas.

- económicamente: leed cualquiera de los análisis sobre retornos directos e indirectos del EFA;


El problema es que los retrasos y sobrecostes se han comido todos estos retornos. En caso contrario, no se debatiría cuándo va a recibir el radar AESA o qué hacer con las unidades de la Tranche 1.

Todo ésto ocurre tras invertir 12.843 millones de € por 73, y los que quedan, pues esta cifra es hasta 2024. El coste tuvo que ser recalculado porque inicialmente eran 11.430 por 87. O sea, que el precio de momento ha subido un 34% y el avión sigue sin una MLU y una parte que no puede ser modernizada al mismo estádndar, pero nada, hay que estar contentos.

- y tecnológicamente: lo que ha hecho avanzar el I+D+i aeronáutico español, buena parte del éxito internacional (europeo y no europeo) de nuestras empresas es gracias a lo aprendido con el EFA.


De nuevo ¿Qué exitos con lo aprendido de EFA? Los últimos proyectos europeos han dado todo tipo de dolores de cabeza (EF-2000, Tigre, A400M...). Sólo hay que ver cómo se han organizado los países para desarrollar el sucesor. En el FCAS será Francia la que lleve la voz cantante porque "no puede haber un coche con dos volantes".

Y como siempre digo: la mejor cura es hablar con quienes trabajan con él, militar e industrialmente, en el aire y en tierra.


Lo hacen todos con sus respectivos modelos.

Negociando bien se pueden obtener retornos sino iguales sí parecidos comprando cualquier otro avión foráneo.


Así es, si quieres un 4° adquieres un F-18 de coste mucho más contenido y mejor evolución. O un 5° si la cartera lo permite.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Jun 11, 2020 11:13 am

Pero qué tiene que ver el beneficio o "perdificio" de una empresa (Navantia, Airbus, Consorcio Eurofighter, Urovesa etc...) con las exportaciones. Y respecto a los retornos, entendidos como trabajos que se realizan contratando trabajos y servicios a empresas locales, quedan completamente absorbidos y ampliados por el concepto exportaciones.


Aquí se habla de la participación de empresas locales como si fuese el no-va-más, un acto de generosidad sin precendentes, cuando no es así.

Por ejemplo, la India fabrica una parte de sus Sujoi Su-30MKI, no sólo los suyos sino que también los exportados por Rusia a otros países. De hecho las empresas indias participaron en la construcción de los Su-30MKM de Malasia y en los Su-30SM de la Rusia. Lo mismo con los motores, no sólo los de Flanker sino también los del Fulcrum.

Sujoi no es la única empresa. Boeing fabrica sus fuselajes de AH-64 también en la India. Turquía y otros países han participado en la fabricación, mantenimiento y modernización de F-16 de otros operadores.

O sea, que esa comparativa con motos no es correcta, porque asumes que uno te deja poner las pegatinas cuando no es así. También hablas de renunciar a un mercado de exportación cuando en realidad los productos de Chrevrolet también se exportan. Y sobre todo, son más competitivos.
alejandro_
 

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Jue Jun 11, 2020 11:43 am

Estaba seguro que ibas a preferir el Chevrolet del FBI. Pero no tanto como para renunciar al 4% de BMW...

El ejemplo es incorrecto, simplemente es coloquial y exagerado para expresarme.

Pero es incorrecto por un motivo muy importante: la grandísima mayoría de la adquisición de BMW o Chevrolet sería privado. Sólo una parte pequeña sería público para la GC o Policía, cada cierto tiempo, y de relativa baja cuantía al lado de una flota de combate. Evidentemente para eso no te van a ofrecer un 4%, es un supuesto.

Con los aviones de combate todo, o prácticamente todo, el gasto es público, multimillonario, y con sus ciclos, permanente en el tiempo (salvo abandono de flota de combate). Lo que es un argumento más a mi favor.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Jun 11, 2020 12:17 pm

Con los aviones de combate todo, o prácticamente todo, el gasto es público, multimillonario, y con sus ciclos, permanente en el tiempo (salvo abandono de flota de combate). Lo que es un argumento más a mi favor.


No, en realidad sigue favoreciendo al mío. El F-18 (o F-35) evolucionan mejor que el EF-2000. Es como si tu moto BMW tuviese un motor de los 80/90 sin saber cuando va a recibir uno moderno. Y uno de tus pocos clientes las quiere devolver.

Además, el precio de venta ha sido un 34% mayor debido a los retrasos en el diseño. y una parte de tus motos no podrá ser mejorada a la variante del resto porque es un apaño hecho rápido.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Jun 11, 2020 1:13 pm

alejandro_ escribió:
- y tecnológicamente: lo que ha hecho avanzar el I+D+i aeronáutico español, buena parte del éxito internacional (europeo y no europeo) de nuestras empresas es gracias a lo aprendido con el EFA.


De nuevo ¿Qué exitos con lo aprendido de EFA? Los últimos proyectos europeos han dado todo tipo de dolores de cabeza (EF-2000, Tigre, A400M...). Sólo hay que ver cómo se han organizado los países para desarrollar el sucesor. En el FCAS será Francia la que lleve la voz cantante porque "no puede haber un coche con dos volantes".


¿Has hablado recientemente con algún ingeniero de alguna de esas empresa?, quizás alguno te podría explicar cuales son las "lecciones aprendidas" y el Know-how de todo esto........
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Jun 11, 2020 1:25 pm

¿Has hablado recientemente con algún ingeniero de alguna de esas empresa?, quizás alguno te podría explicar cuales son las "lecciones aprendidas" y el Know-how de todo esto........


Con los que he hablado en Reino Unido me dijeron que en el proyecto había "demasiada gente involucrada" ¿De verdad es sorprendente?
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Jue Jun 11, 2020 5:29 pm

alejandro_ escribió:
¿Has hablado recientemente con algún ingeniero de alguna de esas empresa?, quizás alguno te podría explicar cuales son las "lecciones aprendidas" y el Know-how de todo esto........


Con los que he hablado en Reino Unido me dijeron que en el proyecto había "demasiada gente involucrada" ¿De verdad es sorprendente?


¿y que tiene eso que ver con lo que el proyecto ha aportado a la industria española?.......... :roll:
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Jue Jun 11, 2020 6:25 pm

¿y que tiene eso que ver con lo que el proyecto ha aportado a la industria española?..........


Cuando se ha formulado la pregunta no sólo se hablaba de la industria española sino también de "lecciones aprendidas". A estas alturas es evidente que el proyecto no ha sido bien administrado, y por eso en el FCAS Francia va a llevar la voz cantante. Eso es una lección y lo que me comentó esa persona va en esa dirección.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Jun 12, 2020 8:07 am

¿y que tiene eso que ver con lo que el proyecto ha aportado a la industria española?...

Cuando se ha formulado la pregunta no sólo se hablaba de la industria española sino también de "lecciones aprendidas".

El programa EFA ha aportado a España una cantidad abrumadora de bagaje tecnológico. Y también de bagaje en gestión internacional de programas, donde aprendimos también lo que no se debe hacer (pero no sólo negativo, porque si el programa hubiera sido realmente desastroso el sistema resultante no habría salido tan bueno). Sobre esto pusimos un artículo creo de la RAA precisamente hablando de que gracias a ese programa pudimos participar en otros al saber cómo hacerlo, tal cual. Se aprende intentando, lo bueno y lo malo. Si no intentas, no aprendes.

Sobre eso, prácticamente no hay éxito de venta de una empresa aeronáutica española que no tenga algo que ver con lo que obtuvo del EFA. Y lo dicen ellas mismas. No solo por lo que desarrollaron para él, si no porque de lo que no se hizo aquí hubo acuerdos específicos de retorno de know-how de empresas inglesas, italianas y alemanas.

Saludos
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Vie Jun 12, 2020 9:04 am

Ya ha volado el primer F-18E Block III.

Y desde Corea del Sur afirman que el primer prototipo del KF-X estará ensamblado antes de que acabe el año.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor evol el Vie Jun 12, 2020 12:10 pm

Orel escribió:Y desde Corea del Sur afirman que el primer prototipo del KF-X estará ensamblado antes de que acabe el año.


Un claro ejemplo de la "filosofía" que defiendo, pero tengo claro sin dinero no se puede hacer nada.......... Corea podría comprar el F-35, un F-18E, F-16, incluso Typhoon, RAfael, o GRipen NG, pero no, van a diseñar un caza ellos, les va salir muuucho más caro, pero con lo que aprendan, habrán avanzado en la carrera tecnológica, y estarán mejor posicionados para el siguiente paso.......I+D+i, Know-How, etc.........
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor alejandro_ el Vie Jun 12, 2020 1:13 pm

El programa EFA ha aportado a España una cantidad abrumadora de bagaje tecnológico. Y también de bagaje en gestión internacional de programas, donde aprendimos también lo que no se debe hacer (pero no sólo negativo, porque si el programa hubiera sido realmente desastroso el sistema resultante no habría sido bueno). Sobre esto pusimos un artículo creo de la RAA precisamente hablando de que gracias a ese programa pudimos participar en otros al saber cómo hacerlo, tal cual. Se aprende intentando, lo bueno y lo malo. Si no intentas, no aprendes.

Sobre eso, prácticamente no hay éxito de venta de una empresa aeronáutica española participante que no tenga algo que ver con lo que obtuvo del EFA. Y lo dicen ellas mismas. No solo por lo que desarrollaron para él, si no porque de lo que no se hizo aquí hubo acuerdos específicos de retorno de know-how de empresas inglesas, italianas y alemanas.


Todo esto está muy bien, pero de momento no hay un solo ejemplo de esa "cantidad abrumadora de bagaje tecnológico". Digo yo que habrá algún ejemplo ¿Fabrica España motores de caza de última generación? ¿Radares AESA para cazas? ¿Pods de designación?

Y si ha sido tan exitoso ¿Por qué Indra va a representar a España en el FCAS en vez de Airbus?

Por otra parte, lo que decía antes ¿Qué requerimientos de España se introdujo en el diseño? Esto siempre se repite pero nunca aparece ningún ejemplo. El EF-2000 es una evolución del demostrador de tecnología EAP, diseñado principalmente por empresas británicas.

Corea podría comprar el F-35, un F-18E, F-16, incluso Typhoon, RAfael, o GRipen NG, pero no, van a diseñar un caza ellos, les va salir muuucho más caro, pero con lo que aprendan, habrán avanzado en la carrera tecnológica, y estarán mejor posicionados para el siguiente paso.......I+D+i, Know-How, etc.........


No se porqué dices que lo diseñan ellos, porque hay tecnología de terceros, y mucha. El motor es el F414 del que fabricarán un 30-40% y realizarán ensamblaje final. También han recibido tecnología de Lockheed Martin. El armamento es de momento europeo salvo el cañón, que es un Vulcan estadounidense. Es una buena manera de dar trabajo a KAI pero ellos mismos lo consideran un 4° avanzado.

En cualquier caso, es un buen ejemplo de colaboración con Estados Unidos. Como se puede ver, hacen más que "dejarte poner las pegatinas".
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Pathfinder el Vie Jun 12, 2020 1:55 pm

Orel escribió:
Pathfinder escribió:El tema Typhoon desde mi punto de vista solo es entendible desde una postura política, no militar ni tan siquiera económica...
...
Exacto, lo de los retornos industriales, nos sirve para meter ahí beneficios imaginarios como si fuesen ilimitados, pero que a la hora de la verdad, no deberían ser mucho más grandes del 13% de participación que tenía España en el programa. Negociando bien se pueden obtener retornos sino iguales sí parecidos comprando cualquier otro avión foráneo.

No, esos fueron los directos, los retornos indirectos son muchísimo mayores, para empezar todo lo que hizo avanzar nuestra tecnología aeronáutica. Y no, nunca obtendríamos con ningún caza ya desarrollado lo que obtuvimos con el EFA, para empezar porque olvidamos que fuimos partícipes desde la definición del sistema. No es un caza hecho para otra fuerza aérea y adaptado aquí, es un caza nacido para nosotros. Son conceptos vitales que es grave olvidar.

Y te aseguro que, aparte de políticamente, el EFA también es entendible:
- militarmente: tanto por adaptación a nuestras necesidades, como por autonomía militar, como por sus capacidades militares, como porque no puedes separar una fuerzas armadas de su realidad presupuestaria;
- económicamente: leed cualquiera de los análisis sobre retornos directos e indirectos del EFA;
- y tecnológicamente: lo que ha hecho avanzar el I+D+i aeronáutico español, buena parte del éxito internacional (europeo y no europeo) de nuestras empresas es gracias a lo aprendido con el EFA.

Y como siempre digo: la mejor cura es hablar con quienes trabajan con él, militar e industrialmente, en el aire y en tierra.

Saludos


En el tema económico he leído que nos aporta mucho el Typhoon, pero no he visto nada de números al respecto y sobretodo su puesta en perspectiva con otro tipo de proyectos. Yo no me fiaría de la palabra de un político o de alguien que esté trabajando directamente ahí dentro, dada su relación con el proyecto. Haría falta una auditoría externa.
Discrepo en que nuestra tecnología aeronáutica haya crecido, porque para mi ha menguado, lo que teníamos con CASA lo hemos malvendido y ahora son los franceses los que han adquirido el Know How de la construcción de aviones de transporte pequeños y medianos. Mañana, cierran en España y se van con todo para Tolouse y adios muy buenas. Yo no veo dónde hemos salido ganando.

Qué Know How nos ha aportado el Typhoon con un 13% de participación? Yo no veo que hayamos propuesto un recambio made in Spain para el C101 gracias a lo aprendido en el Typhoon. Como dice Alejandro éste era un proyecto resultante de los estudios del EAP británico, son 2 gotas de agua, por lo que sinceramente nuestra participación fue la de meras comparsas, y que alguna empresa pudiese meterse a colaborar, pero de diseño poco o nada hemos hecho.

Navantia al menos ha sacado productos propios gracias a la colaboración con empresas norteamericanas, que le ha servido para exportar sus productos y pronto seremos de los pocos países en el diseño de submarinos. Tiemblo pensar cuanto tardará Navantia en ser vendida a algún conglomerado europeo "gracias" a nuestros políticos de igual manera que se hizo con CASA.

Deberíamos aprender de estas experiencias y no volver a meter la pata solo porque el proyecto es Made in Europe. El NH-90 o el A400 han sido proyectos desde el punto de vista económico terribles para España, ya no me meto en el tema de si son buenos productos o no. Alguien debería asumir responsabilidades, no es de recibo pagar los NH-90 españoles muchísimo más caros que los NH-90 franceses o que los próximos NH-90 españoles ni tan siquiera se vayan a producir en España y se lleven la producción a Francia y no se rompa de inmediato el contrato con Airbus.

Saludos
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Milites el Vie Jun 12, 2020 2:16 pm

El que quiera calcular lo que ha aportado económicamente el Tifón, el A400, el Nh90 etc... lo tiene muy fácil.

Que quite de la balanza comercial 3.000M, o 2.500M (asumiendo que la alternativa algo aportaría) cada año desde hace al menos 5, y que pida ese dinero a deuda para financiar la alternativa, porque la balanza española no lo permite. (O que ponga un impuesto especial).

Luego cuando los tipos suban, si ha conseguido el dinero, que utilice los euros que te presta el MEDE, dentro de unos meses, en pasarlos a dólares y que vuelen, puf, directamente al proveedor extranjero. (Estilo Argentina)
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