Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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cual seria el mejor?

EUROFIGHTER
86
37%
F-22 RAPTOR
86
37%
F-35 JOINT STRIKE FIGHTER
24
10%
RAFALE
8
3%
GRIPEN
4
1%
SU-47 BERKUT
16
6%
MIG 1.44
5
2%
 
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Dom Abr 23, 2017 10:46 am

Chema, el F-35 es mejor, se mire por donde se mire. Es furtivo, es altamente conectable en red, tiene más sensores y fusión, tiene un interfaz hombre-máquina más avanzado... por ello y más pertenece a la nueva generación. Y todo el Mundo está yendo a quintas. Todo.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor polluelo el Dom Abr 23, 2017 10:48 am

Chema escribió:Polluelo ,
tu partes de una premisa que a lo largo de la historia se ha demostrado falsa.


Yo no parto de ninguna premisa. Y menos de esa.

Hay una serie de señores que viven de esto, que estudian esto, que toman decisiones, que después de mucho estudiar alternativas y conociendo su trabajo han dicho y han publicado una serie de cosas que son las que van a pesar en el futuro (y no tanto) campo de batalla aéreo.

Ellos son los que dicen lo que ocurre, lo que va a ocurrir y que armas se necesitarán. Y son ellos los que piden que se tiene que diseñar y que compran los distintos conceptos presentados en unos casos y desechan otros porque no sirven.

Esa es mi premisa, lo que vale es lo que se estudia, publica, diseña, pide y se compra. Mi premisa no es lo que dicen los blogs de internet.

Chema escribió:NO hay un arma que sea la panacea, si no que cuando aparece un arma nueva tiene ventaja durante unos años hasta que aparece su contra-arma.


Correcto. Y ahora mismo se llama quinta generación. Que será desbancado por un, casi seguro, sexta generación que estará mejor preparado para enfrentarse a nuevas amenazas.

Lo que no ha ocurrido nunca, ni ocurrirá por mucho que os empeñeis algunos, es que armas superadas se adapten mejor a las amenzas actuales y menos todavia a esas nuevas amenazas.

El F-35 será superado por otro modelo posterior que mejore sus caracteristicas o que las cambie completamente ofreciendo un nuevo sistema para enfrentarse a esas amenazas futuras pero lo que no será es superado por un modelo anterior de la misma manera que cuando la velocidad pura convirtió en un callejón sin salida a la tercera generación la solución no fué volver al avión de hélice sino pasar a una cuarta.

Chema escribió:El caso del F35 es que lleva 20 años de desarrollo y por lo tanto sus contrarios o quien se considere su enemigo ha tenido 20 años para contrarrestar simplemente unas características que son de física (lo que corresponde a la firma radar) y que por lo tanto todos conocen o pueden reproducir si tienen el dinero para ello.


Como vemos a diario, que nadie lo quiere porque está superado antes de nacer. No hay que irse muy lejos, en este mismo hilo Orel acaba de poner dos o tres noticias en las que se sigue insistiendo en lo mismo, todos los paises piden el F-35. Hay quien tiene suerte y lo puede comprar y hay a quien se le niega y entonces compra otra cosa. Y hay a quien se le niega y aún así sigue insistiendo una vez tras otra para poder tenerlo.

Curioso para un aparato contrarrestado y tan superado.

Por otro lado me gustaria que alguien me explicara como el gran problema es que el F-35 lleva tantos años de desarrollo y ahora la solución sea un aparato que usa (teóricamente) las mismas soluciones electrónicas en una célula diseñada cuando los ingenieros del F-35 ni siquiera habia nacido.

No se si os dais cuenta de la incongruencia del planteamiento: veinte años de desarrollo es un problema y la solución es algo con 50 años.

Chema escribió:Por ello lo considerare un gran avion cuando funcione, pero no es mas que los años de diseño desde el modelo anterior.


Pues me permitirás que haga mas caso a los Estados Mayores de todo el mundo porque cuando me duelen las muelas le pregunto al dentista.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor polluelo el Dom Abr 23, 2017 11:03 am

Shomer escribió:Hay que ver a estos Block III operando dentro del entorno en el que la US Navy piensa operarlo.......


Precisamente creo que el problema es que nosotros consideramos (y resalto el nosotros) que la Navy es un mundo aparte. Cuando hace años que todas las ramas de las FAS Usa actuan de manera coordinada y conjunta. No me atreveria a decir que hayan sido los inventores pero si es cierto que, sobre todo desde la guerra del Golfo del 91, la doctrina de armas combinadas es la base del planteamiento militar USA. Y todo esto del la guerra en red, el network warfare y demás no es mas que la puesta en negro sobre blanco del concepto.

Ni la Navy va a usar los F-18 sin Growler ni la Usaf va a usar los F-35 sin ellos. Y de la misma manera que los F-35 van a trabajar de continuo con los Awacs de la Usaf los F-18 y los Growler de la Navy van a trabajar de continuo con los mismos. Y con el F-35.

La cuestión, aparte de lo anterior, es que como vuelve a decir Roberto acertadamente la Us Navy lo que ha pedido y lo que quiere son F-35. Ya que tienen Growler podrian pedir de estos, mucho mejores como todo el mundo sabe que el F-35, y evitarse problemas. Pero no quiere refritos en contra de la opinión dominante en la infoesferea.

Este F-18 no es mas que un intento del constructor que, por lo que parece, sigue sin convencer a nadie. Y entre ese nadie está también la Navy que no ha pedido ninguno.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Dom Abr 23, 2017 11:08 am

Pues me permitirás que haga mas caso a los Estados Mayores de todo el mundo porque cuando me duelen las muelas le pregunto al dentista.

En efecto, eso es lo más importante.

Precisamente creo que el problema es que nosotros consideramos (y resalto el nosotros) que la Navy es un mundo aparte [...] Este F-18 no es mas que un intento del constructor que, por lo que parece, sigue sin convencer a nadie...

Así es.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor polluelo el Dom Abr 23, 2017 11:15 am

Enlazando con esto, muuuuy interesante lo que se está publicando sobre el Plan Jericó de la RAAF a raiz de la visita que nos han hecho. Y respondiendo de nuevo a Shomer, las palabras mas repetidas son joint, fully integrated, cooperative y otros sinónimos.

Y leyendo entre lineas como cuadra ese planteamiento con el nuestro y con el del resto de aliados, lo que explica en buena manera las compras y los recorridos previstos.

Es mucho mas interesante y explicativo que decenas de blogs. Pero claro, dice cosas que a muchos no les gustan así que mejor seguir negando la realidad en un mundo paralelo.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Shomer el Dom Abr 23, 2017 11:19 am

Roberto Montesa escribió:
Shomer escribió:Hay que ver a estos Block III operando dentro del entorno en el que la US Navy piensa operarlo


A ver si me he perdido algo...

la US NAVY solo piensa en el F35, la oferta de boeing es iniciativa de Boeing. La NAVY operará el F18 como la USAF el F15E y UK el tifon, por que no le queda otra, pero siempre operando como apoyo del mas moderno y capaz, el F35.

Con growler o con AWACS, en red o sin red... no apuesta por mas F18E blok III EN LUGAR de los F35, como mucho por necesidad interina ante los retrasos del JSF.


Estoy de acuerdo.

A lo que voy es que obligados por las circunstancias (retrasos en el F-35C), la US Navy podría optar por complementar a su flota de F-35C con el binomio F/A-18E Super Hornet B.III y EA-18G Growler, que operando integrados el uno con el otro brindarían capacidades muy aumentadas con respecto a lo actualmente disponible en los cuartas de la US Navy aunque sin llegar al nivel de lo que ofrecería el F-35C en muchos de los perfiles de misión.

¿Que el SH Block III es un parche? SI, ¿quien lo niega? pero será un parche que promete muy buenas prestaciones. Yo no lo veo como un desperdicio de recursos.

Y repito. No es lo mismo Australia que los EEUU. Y el binomio F/A-18E Super Hornet B.III y EA-18G Growler (en el ambiente que pueden desplegar los australianos) no conseguirá los niveles de eficiencia que SI conseguirá integrado al descomunal aparato militar que los EEUU despliegan en todas y cada una de sus operaciones.
Última edición por Shomer el Dom Abr 23, 2017 11:25 am, editado 1 vez en total
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom Abr 23, 2017 11:24 am

Con referencia al F-18ASH , Boeing hablaba de una reducción de la firma del radar del 50% que no son décimas.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Orel el Dom Abr 23, 2017 11:34 am

Con referencia al F-18ASH , Boeing hablaba de una reducción de la firma del radar del 50% que no son décimas.

Pero el F-35 es de base bastante más furtivo. Un 50% más de algo mucho menor sigue siendo bastante menor. Es decir, sin conseguir nada significativo comparado con el diseño furtivo. Es la propia Boeing la que ha decidido tras 4 años ofertando el ASH que no merece la pena, así que poco tenemos que decir.

Y repito. No es lo mismo Australia que los EEUU. Y el binomio F/A-18E Super Hornet B.III y EA-18G Growler (en el ambiente que pueden desplegar los australianos) no conseguirá los niveles de eficiencia que SI conseguirá integrado al descomunal aparato militar que los EEUU despliegan en todas y cada una de sus operaciones.

Es que además Australia (como Canadá si firma) lo adquirió como caza interino por retraso del realmente planificado, el F-35.

Enlazando con esto, muuuuy interesante lo que se está publicando sobre el Plan Jericó de la RAAF a raiz de la visita que nos han hecho.

Lo he puesto justo en noticias de sistemas aéreos, el vídeo completo de la jornada.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom Abr 23, 2017 12:24 pm

Roberto
no es necesario esperar 20 años para estudiar el RCS del proyecto F35 y seguro que se hizo casi desde cuando salio. Solo hace falta reproducir una maqueta y estudiarlo como se hizo incluso en universidades, gracias a las maquetas a escala que hace muchos años que están en el mercado. Esta es la gran desventaja.
Con esto tienes el estudio de la geometría, porque de los materiales empleados posiblemente ya los conocerán o al menos con valores muy próximos y ten en cuanta que para diseñar una contra-arma de ataque a tierra no se necesita hacer lo mismo que el otro y en este caso deba ser un avión exclusivamente, sino destruirlo de alguna forma.

Por eso dudo que el valor RCS de los quinta sean la panacea y el que el F35 tenga una baja firma y sea un gran avión no quiere decir que no haya ahora ningún medio de combatirlo o que no salgan otros sistemas en 5 años que lo superen.

Orel ,
piensa el año pasado varios países se gastaron mucho mas dinero en actualizar cuartas a las máximas posibilidades electrónicas que en comprar quintas y eso debe significar algo. El F35 CUANDO FUNCIONE será superior a los actuales, pero su electrónica será 5 años mas vieja (y eso es todo un mundo) si hay un avión dentro de 5 años con electrónica nueva.

Polluelo,
no me vale que hay señores que defiendan ciegamente el F35, de la misma forma que tampoco me vale que haya señores que se lo quieran cargar porque los dos pueden tener razón, todo es relativo.
No considero ninguna incongruencia el aplicar los conocimientos desarrollados durante 20 años por otras empresas distintas, e incluso las mismas, de las que han demostrado que 20 años de desarrollo no les ha sido suficiente para hacer que las especificaciones ofrecidas funcionen. Y esto no es problema de Estados Mayores o compradores, solo que les han vendido una moto que no saben hacer funcionar todavía.
Si un conjunto (celula-motores-control de vuelo) es correcto no tiene porque no serlo durante unos años mas y lo que sea viejo modificarlo y hacerlo nuevo como hizo Saab con el Grippen E y ahora se piensa con el Block III.

El F35 no es que ha mejorado la envolvente de vuelo de aviones cuarta, únicamente su motor es 30 años mas nuevo que alguno de los otros, pero también hay cuartas con motores de hace pocos años y que tienen mejor envolvente.

El problema de mucha gente es que necesitan decir que un avion es mejor que otro, cuando en realidad y sobre todo cuando hablamos de EEUU es que siempre tienen y tendran la posibilidad de escoger el mejor avion para cada aplicación de un arsenal de 5,6 o mas tipos de aviones y los emplearan todos de acuerdo a sus especificaciones.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor polluelo el Dom Abr 23, 2017 1:09 pm

Chema escribió:Polluelo,
no me vale que hay señores que defiendan ciegamente el F35, de la misma forma que tampoco me vale que haya señores que se lo quieran cargar porque los dos pueden tener razón, todo es relativo.


Yo no estoy hablando de señores a quienes les gusta o de quienes lo odian. Hablo de Estados Mayores, de paises, de compras, de proyectos y de planteamientos de futuro.

¿Que están haciendo esos paises? ¿Que piden los Estados Mayores? ?Que compran los paises? ¿En que base se asientan los planes de futuro?

El F-35. No porque sea un avión mágico sino porque es el único que cumple con lo que se necesita y se pide.

Nadie pide cuartas. Nadie pide refritos. Todos los planteamientos se basan en quintas. Luego, cuando llega la cruda realidad y después de pedirlo te dicen que nones entonces bajas un escalón y te aguantas con lo que puedes. Pero de entrada todo el mundo pide F-35. De hecho vuelvo a insistir en lo dicho por Orel, muchas promesas pero ¿cuantos paises han comprado este F-18 tan maravilloso? Ni uno solo. Y estamos hablando de un proyecto que ya tiene cuatro años encima. ¿Cuantos paises han comprado el Silent Eagle? Ni uno. Otro maravilloso proyecto que definitivamente iba a teminar con el F-35 muerto.

En un futuro, cuando haya otros modelos que cumplan con lo mismo, si alguna vez los hay, veremos mas competencia y podremos hablar de otras decisiones pero por ahora y parece que por mucho tiempo, es lo que hay.

Chema escribió:No considero ninguna incongruencia el aplicar los conocimientos desarrollados durante 20 años por otras empresas distintas, e incluso las mismas, de las que han demostrado que 20 años de desarrollo no les ha sido suficiente para hacer que las especificaciones ofrecidas funcionen. Y esto no es problema de Estados Mayores o compradores, solo que les han vendido una moto que no saben hacer funcionar todavía.


Efectivamente, ellos que tienen acceso a datos que los demás no soñamos han sido vilmente engañados. No solo han sido engañados antes sino que recien llegados abren nuevos concursos y, a pesar de ver que los anteriores han sido engañados, vuelven a serlo.

¿No te parece un poco petulante pensar que el resto del mundo es tonto, que nadie tiene acceso a internet para poder ver que les ha pasado a otros, que nadie tiene teléfono para poder llamar a un colega de otro país que ha sido engañado anteriormente, que nadie habla con nadie y que solo algunos privilegiados, que casualmente no son ninguno de los implicados (y mira que habrá miles de tios metidos en el fregado con tantos concursos abiertos por todo el mundo) son o sois los únicos que veis la Verdad?

¿Nadie, y sobre todo nadie con capacidad de decisión y con datos reales, ha podido llegar a esas conclusiones y todos son engañados?

Chema escribió:Si un conjunto (celula-motores-control de vuelo) es correcto no tiene porque no serlo durante unos años mas y lo que sea viejo modificarlo y hacerlo nuevo como hizo Saab con el Grippen E y ahora se piensa con el Block III.


Si a la vista está.

¿Quien ha pedido el Grippen E? Nadie. ¿Cuantos concursos ha ganado? Ni uno. ¿Quien ha pedido el F-18 ASH? Nadie. ¿Cuantos concursos ha ganado? Ni uno. ¿Quien ha pedido el F-15 SE? Nadie. ¿Cuantos concursos ha ganado? Ni uno.

¿Hacemos la lista de paises peticionarios del F-35?

Pues con esos mimbres a ver que cesta me haces que me demuestre que es mejor y mas eficaz un cuarta modificado que un quinta.

Chema escribió:El F35 no es que ha mejorado la envolvente de vuelo de aviones cuarta, únicamente su motor es 30 años mas nuevo que alguno de los otros, pero también hay cuartas con motores de hace pocos años y que tienen mejor envolvente.


Acabaramos, si a otro modelo le aplico conocimientos veinte años posteriores magnífico, si al F-35 le aplico esos mismos conocimientos y además un motor 30 años mas moderno, ¿que consigo? Una porqueria.

Chema escribió:El problema de mucha gente es que necesitan decir que un avion es mejor que otro, cuando en realidad y sobre todo cuando hablamos de EEUU es que siempre tienen y tendran la posibilidad de escoger el mejor avion para cada aplicación de un arsenal de 5,6 o mas tipos de aviones y los emplearan todos de acuerdo a sus especificaciones.


El problema que tiene mucha gente es no reconocer que se ha equivocado. Que el mundo gira en un sentido y por mucho que nos empeñemos no deja de hacerlo. Ni tampoco gira al revés. Y que a los cuartas, por mucho que queramos defenderlos porque los vendemos, les ha llegado su final como les ha pasado a todos los anteriores.

Porque no se trata de Usa, de tener muchos modelos, de elegir esto o de ser exclusivo. Esa es la excusa para no reconocer el error.

El F-35 no es el modelo de Usa. El modelo de Usa en todo caso podrian ser el B-2 o el F-22 que solo tienen ellos. El F-35 es el modelo de todo el mundo, incluso de los que no lo tienen pero intentan copiarlo, es el referente de todos los paises y sobre el que se está escribiendo una nueva manera de hacer las cosas. Pero de todos, ahí están las publicaciones del Plan Jericó o las recientemente conocidas de los noruegos y sus planteamientos de la fuerza aérea de la quinta generación.

Precisamente si hablamos del F-35 es porque la tozuda realidad sigue demostrando que cuando un país que no es Usa tiene que decidir que modelo único comprar para un futuro, por mucho que no nos guste, sigue eligiendolo. O por lo menos pidiendolo.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom Abr 23, 2017 1:16 pm

Por otra parte asociamos que la tecnología del F35 puede ser la mejor de EEUU , cuando no tiene porque ser cierto. El que un grupo de empresas hace 20 años ganasen un concurso , no quiere decir que su actual tecnología sea la mejor del país hoy, por lo que soluciones distintas pueden ser superiores , como así ha sido en alguno de los últimos concursos de la USAF.
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Chema el Dom Abr 23, 2017 1:22 pm

De los paises que han comprado el F35 cuantos hay nuevos en los ultimos 5 años?

Para combatir AA un avión furtivo tienes que tener la electrónica conveniente para detectar sus emisiones de detección o enmascarte para que no te vea aunque tengas una firma RCS mayor que el y si tu también tienes una electrónica furtiva entonces lleva a un combate pasivo con IRST o mediante triangulación. Es decir gana el que tenga mejor electrónica.

Para detener un ataque a tierra de un avión furtivo al radar en banda X , considerando un ataque sobre el objetivo, no desde 600 km porque para eso vale casi cualquiera, debes tener solucionada la detection en otras bandas de radar y aunque no sean muy precisas tener la posibilidad de triangulacion. Otros metodos deteccion pueden ser acustica , IR , Electromagnética . Es decir gana el que tenga mejor electronica

Pero no por tener mejor RCS son mejores sino por tener mejor electronica
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor Shomer el Mié Abr 26, 2017 3:21 pm

Parece ser que los búlgaros han descartado a los F-16 portugueses y a los Eurofighters italianos (usados) y han optado por el Gripen para reemplazar a sus MiG-29. Comprarían ocho por 836 millones de dolares.

De cualquier forma aun no hay confirmación hasta que la compra sea aprobada por el próximo gabinete de gobierno.

http://airrecognition.com/index.php/arc ... -jets.html
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

Notapor poliorcetes el Mié Abr 26, 2017 5:23 pm

Pues 100 millones no es un precio regalado, precisamente. Imagino que vendrá con algún paquete extra significativo
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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª

Notapor Orel el Jue Abr 27, 2017 7:51 am

Añado que no serían Gripen E/F, si no Gripen C/D de segunda mano suecos.
Otra fuente: http://www.janes.com/article/69855/bulg ... for-gripen
Bulgaria has selected the Saab Gripen as its new future fighter aircraft, the country's interim deputy prime minister reportedly announced on 26 April....
Saab declined to confirm the sale to Jane's , noting only that, "We have seen the information in the media, and it is encouraging to be on top of the evaluations group's list. With that said, this is one step in an extensive process that will continue going forward."

La propia Saab dice que aún no está cerrado, que son favoritos pero queda por hacer y firmar.

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