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Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Vie Abr 21, 2017 8:05 am
por Orel
:arrow: Ya sabéis que EAU anda tras nuevos cazas desde hace un montón de años, al menos desde 2009. Inicialmente se daba por sentado Rafale, luego incluyeron Rhino, EFA, F-15... pero aún sin decisión. Y desde hace algunos meses hay rumores de interés de EAU por Su-35 rusos. Pues el tema parece que avanza y estarían negociando la compra de varios Flanker-E.
Unos dicen que es por presionar a EEUU y obtener mejor oferta, otros que es por distanciarse un poco de EEUU que anda dubitativo (tardaron mucho en dar luz verde a cazas para Catar y Kuwait, no les dejan F-35...). El caso es que ahí lo dejo:
http://www.reuters.com/article/us-russi ... SKBN17M1VG

:arrow: Taiwán desde hace unos años expresa su interés en el F-35. Pero aprovechando el apoyo del actual gobierno de Trump (el anterior lo evitaba por no "enfadar" a China), es ahora cuando Taiwán se anima y parece que este verano solicitarán la posible compra de F-35.
http://alert5.com/2017/04/21/taiwan-to- ... 5-in-july/

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Sab Abr 22, 2017 1:36 am
por Chema
Alejandro,

en referencia de lo que decías hace unos días, la decisión de entrar en el EFA por España fue la decision del gobierno socialista de Felipe Gonzalez de no comprar un avion americano, fuera el que fuera, por que acababa de compra el F18 y por otra parte actualmente no tiene nada que ver un EFA con un F35 porque le lleva 10 años de ventaja (diferencia) en el servicio, por lo tanto no son de la misma época. Esta claro que uno esta empezando a fabricarse y el otro terminando su ciclo de fabricación.
Uno de los pocos equipos de época de desarrollo similar es el llamado EOTS del F35 y actualmente se considera obsoleto y no funcional, aunque el avión acaba de entrar en servicio.
Cuando la electrónica del F35 funcione será un gran avión, en otras palabras, el avión más moderno del mercado y por lo tanto en ese campo el mejor, hasta que salga otro paquete de electrónica más nueva que quizás se monte en un F15SE , F18E Block III o cualquier otro y que será superior

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Sab Abr 22, 2017 1:45 am
por Chema
Otra cosa que me da que pensar es el significado de que Boeing deja el tema del sigilo para la nueva oferta del F18E Block III de la NAVY. ¿Sera que ha bajado el nivel de prioridades en este campo y es mas importante el trabajo en red?. Si eso fuera así tendría sentido todas las actualizaciones electrónicas de los cuartas que estamos viendo.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Sab Abr 22, 2017 8:20 am
por Roberto Montesa
El F18E, como cualquier otro caza modernizado, no puede mejorar sus capacidades furtivas, asi que deben vender sus mejoras mas significativas, donde sí tienen margen de evolución.

Boeing adopta la única estrategia que puede adoptar.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Sab Abr 22, 2017 11:06 am
por Orel
la decisión de entrar en el EFA por España

Chema, de entrada si te interesa el tema de orígenes y razones del programa EFA para España, debes leer los siguientes especiales de la Revista de Aeronáutica y Astronáutica (RAA), especialmente los dos más antiguos (1987 y 1991). Hay más fuentes claro, pero estos documentos son básicos:
Mayo de 1987 (nº 557): http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
Abril de 1991 (nº 603): http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76383
Marzo de 1999 (nº 681): http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 341043.pdf
Diciembre de 2007 (nº 769): http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 243EB7.pdf

y por otra parte actualmente no tiene nada que ver un EFA con un F35 porque le lleva 10 años de ventaja (diferencia) en el servicio, por lo tanto no son de la misma época.

En efecto. Y además de no ser contemporáneos, el F-35 viene del país con mayor presupuesto y tecnología del Mundo en defensa. Es decir, es más reciente y además del país técnicamente superior.

El F18E, como cualquier otro caza modernizado, no puede mejorar sus capacidades furtivas, asi que deben vender sus mejoras mas significativas, donde sí tienen margen de evolución.
Boeing adopta la única estrategia que puede adoptar.

En efecto, eso puse aquí que reflejó Boeing.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 12:20 am
por Chema
Roberto,
Esta claro que las capacidades furtivas que corresponden a señal de radar son las mas difíciles de modificar, a no ser que sirva una mano de pintura, pero lo que yo planteo es que si hoy son tan importantes como lo eran el año pasado, por ejemplo.
Un suceso si seria clarificador sobre el tema y es que finalmente si fabricasen los aviones cisterna furtivos y no se quedase solo en proyecto.
Todas las otras funciones furtivas basadas en electronica si que se pueden aplicar a cualquier avion, si lo pagas.

Con respecto al block III del F18E en la presentación Boeing cambió la forma de decir las cosas , ya no comentaba que esta versión trabajaría "JUNTO A" el F35 como se ha estado diciendo de los 4ª actualizados , sino que hablo de "FUNCIONES IGUALES O SUPERIORES" que las de F35 en el trabajo en red.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 6:03 am
por Shomer
Saludos

Orel escribió:
El F18E, como cualquier otro caza modernizado, no puede mejorar sus capacidades furtivas, asi que deben vender sus mejoras mas significativas, donde sí tienen margen de evolución.
Boeing adopta la única estrategia que puede adoptar.

En efecto, eso puse aquí que reflejó Boeing.


Pero es que SI que pueden mejorar la furtividad del F-18.

De hecho, en el F-18ASH (Advanced Super Hornet) pretendían integrar el IRST el morro en vez de llevarlo en un pod ventral, lo que hubiera reducido el RCS del avión, y el EWP (Enclosed Weapons Pod ) hubiera también influenciado enormemente en su furtividad.

Que por razones económicas no hayan querido invertir en estos puntos no significa que no puedan hacerlo, y al final se limitan a ofrecer el Super Hornet Block III, que si bien presenta una serie de mejoras con respecto al Block II, no da el máximo que se le podría sacar al diseño, que aun tiene potencial para entregar aun mejores prestaciones.

Es que lo hemos estado comentado aquí: viewtopic.php?f=5&t=1420&st=0&sk=t&sd=a&start=285

Imagen

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 8:29 am
por polluelo
Pero es que SI que pueden mejorar la furtividad del F-18.


¿Cuanto?

¿De verdad crees que ese pilón que se ve en la foto, completamente perpendicular al fuselaje, puede ayudar a la furtividad? ¿Y las tomas de aire?

La cuestión no es si se puede bajar unas centésimas un valor sino si esa bajada que se podria conseguir permitiria usar el avión como un quinta metiendolo en los lugares donde tiene que meterse un quinta para hacer su trabajo y que es el que los distingue de los cuartas. No se trata de ser un poco mas furtivo sino si seria lo suficientemente furtivo para poder hacer el trabajo de un furtivo.

La respuesta es que no, es imposible. Y es tan imposible que como bien dice Roberto Boeing ha desistido de intentar pelear con el F-35 en su terreno, que es donde podria hacerle daño. Porque una cosa es segura, el F-35 es el único caza occidental furtivo capaz de hacer el trabajo que se supone tiene que hacer un furtivo y lo será durante muchos años, decenios, lo que deja sin posibilidad de ganar muchos contratos a las demás constructoras. Y no es el único porque sea muy poderoso trabajando en red, esa es solo una de las premisas, los parámetros no han cambiado, los fundamentos y los desarrollos del nuevo campo de batalla siguen estando publicados y sigue siendo igual, el sensor es muy importante, el trabajo en red es otro elemento pero lo que distingue a unos de otros es la furtividad porque es la que permite llevar los sensores a sitios donde un cuarta no podrá llegar nunca.

Y el F-18, mal que nos pese y por bueno que sea, que lo es, nunca podrá cumplir con la tercera premisa. Como por ahora los demás.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 9:44 am
por Roberto Montesa
Shomer escribió:Saludos

Orel escribió:
El F18E, como cualquier otro caza modernizado, no puede mejorar sus capacidades furtivas, asi que deben vender sus mejoras mas significativas, donde sí tienen margen de evolución.
Boeing adopta la única estrategia que puede adoptar.

En efecto, eso puse aquí que reflejó Boeing.


Pero es que SI que pueden mejorar la furtividad del F-18.

De hecho, en el F-18ASH (Advanced Super Hornet) pretendían integrar el IRST el morro en vez de llevarlo en un pod ventral, lo que hubiera reducido el RCS del avión, y el EWP (Enclosed Weapons Pod ) hubiera también influenciado enormemente en su furtividad.



Pero es que esa chapuza es impropia del pentagono (o no, viendo lo que hacen ultimamente) y el ABC de esto, por furtividad, resistencia aerodinamica, carga util y hasta alcance (deposito ventral)

pero claro, hablamos de tecnologia o de dinero? poruqe esta mierda de pod solo se justifica, como dices, por ser mucho mas barato.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 9:48 am
por Roberto Montesa
Chema escribió:Un suceso si seria clarificador sobre el tema y es que finalmente si fabricasen los aviones cisterna furtivos y no se quedase solo en proyecto.


DDG1000 2.0.

Desastre económico absurdo.. un avion como el B2 tiene el tamaño y la capacidad furtiva para cumplir con ese trabajo, y mira lo barato que es.

Es el programa mas tonto que he visto desde los helicopteros de ataque furtivos (comanche) que sabemos como acabaron.

Con respecto al block III del F18E en la presentación Boeing cambió la forma de decir las cosas , ya no comentaba que esta versión trabajaría "JUNTO A" el F35 como se ha estado diciendo de los 4ª actualizados , sino que hablo de "FUNCIONES IGUALES O SUPERIORES" que las de F35 en el trabajo en red.


Hasta les creo, pero como dice polluelo, eso no basta para ganar ventas, ni la capacidad operativa crucial de un quinta.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 9:53 am
por Chema
Polluelo ,
tu partes de una premisa que a lo largo de la historia se ha demostrado falsa.
NO hay un arma que sea la panacea, si no que cuando aparece un arma nueva tiene ventaja durante unos años hasta que aparece su contra-arma.

El caso del F35 es que lleva 20 años de desarrollo y por lo tanto sus contrarios o quien se considere su enemigo ha tenido 20 años para contrarrestar simplemente unas características que son de física (lo que corresponde a la firma radar) y que por lo tanto todos conocen o pueden reproducir si tienen el dinero para ello.

El resultado es que siempre hay una contra-arma. Estoy seguro que el F35 se desenvolvería mejor que otros en Siria , pero desde luego no saldría indemne por sus propios medios sino tuviera la ayuda de cientos misiles como los del primer día de la guerra del golfo.
De hecho ya se dicho que no serian ellos los que llevasen el ataque del primer día en cualquier guerra.

Por ello lo considerare un gran avion cuando funcione, pero no es mas que los años de diseño desde el modelo anterior.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 9:55 am
por Shomer
Hay que ver a estos Block III operando dentro del entorno en el que la US Navy piensa operarlo, y considerando que esta gente tiene como doctrina integrar al EA-18G Growler prácticamente en cada misión realizan con sus cazas, es de pensar que confían plenamente en que la capacidad en EW de este aparato compensará las deficiencias en lo referente a los altos valores de RCS.

Yo estoy muy lejos de conocer los detalles (lejísimo), pero estos Block III están justamente implementados para actuar integrados a los Growler, que son los que realmente les abren el camino.

Y el F-18, mal que nos pese y por bueno que sea, que lo es, nunca podrá cumplir con la tercera premisa. Como por ahora los demás.


Es de suponer que los oficiales de planificación de la US Navy confían en que el Growler los "meterá" allí donde tienen que llegar. Obviamente no lo harán con la facilidad en que lo hace un quinta, pero lo harán. Que no estamos hablando de cualquier panchurriento del golfo con juguetes bonitos. Estamos hablando de la US Navy.. con todo lo que ello significa en capacidad de achicharrar con sus pods de jamming (y otros medios) cualquier obstáculo que se les ponga por delante.

He visto presumir de esa capacidad también aquí a la gente de la HHA. Veremos cuanto les dura la suerte!

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 10:19 am
por Orel
Polluelo escribió:La respuesta es que no, es imposible. Y es tan imposible que como bien dice Roberto Boeing ha desistido de intentar pelear con el F-35 en su terreno, que es donde podria hacerle daño.

Polluelo, por seguir la cronología, eso lo había comentado el 4 de abril :wink:
Orel escribió:Boeing ofrece oficialmente el SuperHornet Block III. La diferencia con el "Advanced SuperHornet" propuesto previamente es que esta vez no se centran en el aumento de furtividad, si no en convertirlo en un sistema plenamente integrado en red con el F-35, el Growler y el "nuevo" Hawkeye. En resumen: se olvida de intentar "competir" con el F-35 en furtividad donde no va a lograr nada significativo y se centra en lo que sí le da utilidad: ser guerrero en red.

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 10:40 am
por Roberto Montesa
Chema escribió:Polluelo ,
tu partes de una premisa que a lo largo de la historia se ha demostrado falsa.
NO hay un arma que sea la panacea, si no que cuando aparece un arma nueva tiene ventaja durante unos años hasta que aparece su contra-arma.


Nadie ha negado eso, pero las guerras las ganan los que tienen la iniciativa técnica o doctrinal... y de las lecciones aprendidas ganadores y perdedores evolucionan.

Hoy, y durante unos cuantos años, el caza furtivo será la panacea, lo mejor disponible, y pese a que se pueda contrarestar... seguira siendo superior a refritos de cuartas siempre. Por eso los rusos y los chinos se apuntan a ello, por esos todos compran F35...

El caso del F35 es que lleva 20 años de desarrollo y por lo tanto sus contrarios o quien se considere su enemigo ha tenido 20 años para contrarrestar simplemente unas características que son de física (lo que corresponde a la firma radar) y que por lo tanto todos conocen o pueden reproducir si tienen el dinero para ello.


Eso no es cierto, los desarrollos llevan su tiempo, es imposible que los antagonistas de un desarrollo tan complejo que necesitó 20 años, vayan tomandole el pie, de hecho que se sepa los rusos no tienen nada aun que haya dejado desfasado al F22, que es anterior y ya opera con normalidad, pero claro.... lo primero es saber que es capaz de hacer (inteligencia) para contrarestarlo, y ni los aliados de EEUU lo sabemo sdemasiado bien.

El resultado es que siempre hay una contra-arma. Estoy seguro que el F35 se desenvolvería mejor que otros en Siria , pero desde luego no saldría indemne por sus propios medios sino tuviera la ayuda de cientos misiles como los del primer día de la guerra del golfo.


No entiendo la premisa, es mejor qu eun cuarta si o no?

De hecho ya se dicho que no serian ellos los que llevasen el ataque del primer día en cualquier guerra.


EL que no lo va a hacer es el F117, eso seguro... pero qu eun modelo tan deficiente actuara de esa manera antes que F15E o tornado dice mucho, claro que lo del tornado y su atricion demostró por donde iban los tiros, para mi esa batalla es la demostracion del acierto del F22 y F35.

Por ello lo considerare un gran avion cuando funcione, pero no es mas que los años de diseño desde el modelo anterior.


claro, como siempre ha sucedido... y por eso es mejor no comprarlo y refritear el F18E? que no es ni eso?

Re: Cazas contemporáneos (generaciones 4ª "plus" y 5ª)

NotaPublicado: Dom Abr 23, 2017 10:46 am
por Roberto Montesa
Shomer escribió:Hay que ver a estos Block III operando dentro del entorno en el que la US Navy piensa operarlo


A ver si me he perdido algo...

la US NAVY solo piensa en el F35, la oferta de boeing es iniciativa de Boeing. La NAVY operará el F18 como la USAF el F15E y UK el tifon, por que no le queda otra, pero siempre operando como apoyo del mas moderno y capaz, el F35.

Con growler o con AWACS, en red o sin red... no apuesta por mas F18E blok III EN LUGAR de los F35, como mucho por necesidad interina ante los retrasos del JSF.