Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
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Mi-28 ruso
37
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Ago 31, 2017 3:50 pm

Me imagino que cuando se habla de 1raG de tilt rotores se estará haciendo referencia...

Yo también, pero quien lo dice no se percata de que no se asigna una generación a demostradores. Se hace con modelos operativos, que son los representativos.
A lo mejor consideran el BA609 como la segunda generación, pero tampoco tiene sentido cuando es del mismo diseñador principal (Bell) aplicando la tecnología del Osprey en civil.

pero no por éso le quitemos méritos al diseño.

No le quito méritos al diseño, solemos identificar venderse poco con ser malo y no tiene porqué. Sea por precio, por accidentes, por requisitos específicos... Pero es un hecho que no se ha exportado "ná". Eso no significa que sea malo, puede ser genial para el país que lo requirió -que es lo importante- y no merecer para los demás.

Como digo, lo que creo que generalizaría los convertiplanos es si ganase el FVL yanqui, al volverse el caballo de batalla generalizado de EEUU y por extensión de sus aliados. Si no, creo que quedarán en anécdota. Al fin y al cabo, sólo hay un fabricante de aeronaves en el Mundo centrado en esa tecnología: Bell. Bell XV-3, Bell XV-15, Bell-Boeing V-22, Bell-Agusta BA609 y ahora el Bell V-280 Valor. Lleva 60 años insistiendo y no hay otros fabricantes interesados. Puede que sea el más listo de la clase, pero cuanto menos da que pensar.

Con respecto al Agusta Westland AW609 no lo tengo claro... Mercado civil?

Es diseño con idea civil.

Un saludo
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Shomer el Jue Ago 31, 2017 7:43 pm

Orel escribió:Como digo, lo que creo que generalizaría los convertiplanos es si ganase el FVL yanqui, al volverse el caballo de batalla generalizado de EEUU y por extensión de sus aliados. Si no, creo que quedarán en anécdota. Al fin y al cabo, sólo hay un fabricante de aeronaves en el Mundo centrado en esa tecnología: Bell. Bell XV-3, Bell XV-15, Bell-Boeing V-22, Bell-Agusta BA609 y ahora el Bell V-280 Valor. Lleva 60 años insistiendo y no hay otros fabricantes interesados. Puede que sea el más listo de la clase, pero cuanto menos da que pensar.


Tu o has dicho!

Bell lleva décadas trabajando sobre ese diseño, en cambio la alternativa tecnológica que propone Sikorsky (el SB-1 Defiant) no tiene antecedentes de experiencias previas mas allá de lo que recién están probando ahora con el S-97 Raider.

Sikorsky SB-1 Defiant
Imagen

A mi me gusta mas el modelo de Sikorsky, pero como todo lo nuevo en aeronáutica, estará inicialmente plagado de problemas, y por tanto de sobrecostos.

Son muchas las fuerzas aéreas que necesitan que el Programa Future Vertical Lift (FVL) salga adelante lo antes posible y con los mínimos costos, y a ninguna le sirve que Sikorsky y Bell se pasen ahora décadas volando prototipos problemáticos o incluso fallidos, y dilapidando millonadas.

Saludos
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Jue Ago 31, 2017 8:22 pm

Todo el resto de fabricantes del Mundo han coincidido en incrementar la velocidad sin rotores basculantes. Y ahí está la evolución convergente: frente a una necesidad similar y con medios similares, surgen soluciones similares.
Un solo fabricante lleva 60 años siendo el único que ha tomado esa vía, no significa "que gran experiencia tiene", si no su emperramiento. Que puede salir elegido, por supuesto, pero a priori la tendencia mundial va por otro lado.

¿Que tiene de tan especial la configuración de Sikorsky? Doble rotor: conocido. Rotor horizontal: conocido.

Está claro que ninguno de los dos se va a jugar el FVL con algo en tanganinas. Como siempre: hay que innovar pero lo justo. La evolución en defensa es pasito a pasito.

Saludos!
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Jue Ago 31, 2017 10:01 pm

Hay un precedente, al menos: el cheyenne.

Y ahora mismo Eurocopter y probablemente Mil están fabricando alternativas con la misma configuración

Estoy con Orel: si NADIE ha construido tilt rotors, por algo será. Hay que recordar el muy accidentado proceso de adopción del osprey y sus problemas únicos. Por contra, el Defiant es un helo completamente convencional, de hélice rígida contrarrotativa, que emplea una hélice pusher para aumentar la velocidad y centrar el rotor principal en la sustentación

Yo siempre he visto la ventaja de que el defiant va a poder operar exactamente igual que un helicóptero en toda su envolvente de vuelo
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Shomer el Vie Sep 01, 2017 8:23 am

Orel escribió:Todo el resto de fabricantes del Mundo han coincidido en incrementar la velocidad sin rotores basculantes.


Todo el resto quienes, Orel? Con que modelos en particular?

poliorcetes escribió:Hay un precedente, al menos: el cheyenne.

Y ahora mismo Eurocopter y probablemente Mil están fabricando alternativas con la misma configuración


Con la configuración Sikorsky? La de los SB-1 Defiant y S-97 Raider?

Si Eurocopter y Mil están en ello a mi se me escapa. Solo busca en Google -coaxial main rotors and variable-pitch pusher propeller- y verás que no hay nada. En todo caso, el único con verdadera experiencia en rotores coaxiales es la Kamov rusa, que tiene una decena de modelos así configurados.

El primer precedente real en Occidente de esta configuración a tener en cuenta es el Sikorsky S-69 (XH-59A) de mediados de los 70s, que no fue mas que un demostrador tecnológico y que fracasó por varios problemas, entre ellos el elevadísimo consumo de combustible, altas vibraciones y complejo pilotaje. Y el Cheyenne otro fracaso!

En el 2010 el prototipo X2 (otro demostrador, pero esta vez basado en la experiencia acumulada con el S-69) llevó a que se iniciara el proyecto del actual S-97 Raider, y aun así y a pesar de la experiencia acumulada en este X2, a Sikorsky le llevó siete años sacar adelante el primer prototipo del Raider.

Imagen

Espero equivocarme, pero veo que al igual que la de Bell, esta configuración de Sikorsky está aun algo verde, y me la juego a que les traerá tantos problemas como los que sufren los tilt rotores.

Repito. Espero equivocarme, y digo que espero equivocarme porque en Europa están estancados en diseños convencionales, así que si la verdadera evolución no surge en los EEUU, entonces mal vamos.

Del lado ruso hay Know-How y una industria muy desarrollada en helos militares, pero no tienen recursos financieros como para desarrollar y sacar nada revolucionario adelante, y evolucionan a paso de tortuga.

Y lo chinos no dan un paso adelante sin que sea copiando desarrollos ajenos! Vergonzoso lo de esa gente!

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Vie Sep 01, 2017 12:22 pm

Hay un precedente, al menos: el cheyenne.

El rotor coaxial no es nada nuevo, y el rotor de empuje en cola tampoco: en el propio JMR estaban el AVX (con coaxial y rotores de cola) http://www.avxaircraft.com/programs/ , y en el JMR también estaba el: https://en.wikipedia.org/wiki/Piasecki_X-49 , que a su vez viene del https://en.wikipedia.org/wiki/Piasecki_16H_Pathfinder , o tenemos también la propuesta de Kamov para Rusia (coaxial y rotor en cola): https://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-92
Como vemos al menos que sepamos 4 empresas (Sikorsky, AVX, Piasecki y Kamov) trabajan en esa configuración.

Todo el resto quienes, Orel? Con que modelos en particular?

Sikorsky-Lockheed, hace nada pusimos la noticia de Rusia, unas semanas antes otra de Airbus Helicopters... Todos están probando configuraciones de helicópteros rápidos y ninguno usa rotores basculantes. P.ej.: el Defiant de Sikorsky-Lockheed o los Airbus X3 y Racer (este último es del que pusimos noticia reciente).

y aun así y a pesar de la experiencia acumulada en este X2, a Sikorsky le llevó siete años sacar adelante el primer prototipo del Raider.

Y aun así y a pesar de la experiencia acumulada en el XV-3 y el XV-15, a Bell le llevó décadas sacar adelante un V-22 fiable operativo. A veces se olvida que su primer vuelo fue en 1989. Ese argumento juega más en contra del convertiplano que en contra de las otras soluciones propuestas.

Conste que no estoy en contra del convertiplano, y lo mismo se vuelve la mejor solución, sólo miro la realidad de defensa mundial y opino.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Vie Sep 01, 2017 12:52 pm

De hecho, la configuración de sikorsky (no olvidemos lo que es esa empresa para la historia del molinillo) hasta simplifica el vuelo de un helo convencional. El rotor principal da sustentación y el par está compensado. La traslación la aporta el pusher, y el rotor no tiene que cambiar de plano, pudiendo ser mucho más rígido. De cara al vuelo estacionario, le basta con "dejar de empujar", mientras que el tilt rotor tiene que recurrir al movimiento de las barquillas, que por narices va a ser menos inmediato.

Por otra parte, la ventaja de los tilt es que las alas aportan sustentación convencional. No sé qué efecto tiene en velocidad de crucer y autonomía.

Arriesgándome a decir una tontería, veo a los nuevos helos compuestos más fácilmente adaptables para vuelo civil y empleo de pistas urbanas
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Shomer el Vie Sep 01, 2017 1:10 pm

Orel escribió:
Todo el resto quienes, Orel? Con que modelos en particular?

Sikorsky-Lockheed, hace nada pusimos la noticia de Rusia, unas semanas antes otra de Airbus Helicopters... Todos están probando configuraciones de helicópteros rápidos y ninguno usa rotores basculantes. P.ej. de lo que digo: el Defiant de Sikorsky-Lockheed, los Airbus X3 y Racer (este último es del que pusimos noticia reciente).


:D

Me lo quieres poner como si Bell fuese el freaky que va por un camino mientras todos los demás van por otro (coincidiendo todos entre ellos), y no es así.

Cada fabricante ha optado por soluciones diferentes al tema de la velocidad y ninguno de ellos tiene un proyecto que coincida con el proyecto del otro.

Con respecto a los diseños de Airbus, son puro marketing para las portadas de los medios sin ninguna utilidad militar. Mejor que se dediquen al mercado de transporte civil que para eso SI que son competentes.

En Europa, si la División de Helicópteros de Leonardo no se pone las pilas, en unas cuantas décadas todos los helicópteros militares de la OTAN serán norteamericanos.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor evol el Vie Sep 01, 2017 6:12 pm

Pues no sabría que decir en el futuro, pero ahora mismo hay muchos Merlin, NH-90, Tigre, Cougar, Super Puma.......etc......
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Dom Sep 03, 2017 12:23 pm

Me lo quieres poner como si Bell fuese el freaky que va por un camino mientras todos los demás van por otro (coincidiendo todos entre ellos), y no es así.
Cada fabricante ha optado por soluciones diferentes al tema de la velocidad y ninguno de ellos tiene un proyecto que coincida con el proyecto del otro.

Yo no doy nada a interpretar, es el que sigue y sigue por ese camino, si eso lo consideras freaky pues es tu valoración. Los demás no plantean algo tan complejo como los rotores basculantes, ése es un aspecto común.

Con respecto a los diseños de Airbus, son puro marketing para las portadas de los medios sin ninguna utilidad militar.

¿Cómo podemos saberlo? ¿Los demostradores de EEUU son guays y lo que plantea el resto del mundo es marketing? Que nadie tenga su enorme presupuesto no significa que no hagan bien avanzando en I+D.

Detalle: Sikorsky no sale de vacío, el SB>1 Defiant viene del S-97 Raider que viene del X2.

Aquí una foto lateral del Valor. Me doy cuenta de un detalle: volando en modo avión no puede disparar misiles ni armas laterales hacia la semiesfera frontal (las palas están delante). Tendría que pasar a modo helicóptero:
https://theaviationist.com/wp-content/u ... e-view.jpg


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Re: Helicópteros de combate

Notapor Shomer el Dom Sep 03, 2017 6:23 pm

Orel escribió:¿Cómo podemos saberlo? ¿Los demostradores de EEUU son guays y lo que plantea el resto del mundo es marketing? Que nadie tenga su enorme presupuesto no significa que no hagan bien avanzando en I+D.


No se trata de falta de presupuestos sino de falta de competencia. El sector militar de Airbus representa todo lo que es detestable en estas gigantescas megacorporaciones. El actuar casi monopólicamente, el imponer sus proyectos y sus contratos de venta por medio de la intimidación política, e incluso aplicando presión directa sobre gobiernos soberanos (el caso polaco y como su gobierno fue amenazado por Francia por no adquirir un producto de Airbus fue criminal realmente).

No se logra la excelencia industrial de esa forma. No se producen productos state of the art de esa forma. Los resultados están a la vista, se han llenado sus bolsillos imponiendo proyectos mediocres como el Tiger, el NH-90 y el A400, obligando a los estados socios a adquirir productos carísimos, fuera de los tiempos acordados, productos complicados de mantener mucho mas alla de lo previamente acordado, técnicamente problemáticos y nada revolucionarios, y lo hicieron así porque nadie les para los pies.

Es que es lógico.. SI invirtiendo -X euros- consiguen asegurarse la venta, para que invertir X+1 y buscar así presentar un producto mejor? Es que no hay estímulos por falta de competencia, y como resultado de ello se producen estos abusos!

La razón por la que Airbus ha conseguido ese gran nivel de excelencia que tiene en el mercado del transporte civil es justamente porque tiene a Boeing enfrente compitiendo rabiosamente por cada contrato, una competencia que en el mercado militar Airbus casi no tiene porque en ciertos sectores específicos de defensa los países europeos quieren productos europeos así no den la talla, y así van.

Y como el de Airbus son muchos otros los ejemplos de abusos en el sector de defensa, y muy especialmente en la industria de construcción naval, incluso en los EEUU, aunque por lo menos allí aun existe cierta tendencia a obligar a que en cada concurso haya mas un candidato, ademas de que tienen una prensa muy inquisitiva y agresiva, y tienen esa política de formar Comités de Investigación del Congreso cada vez que perciben abusos industriales o dilapidación de fondos públicos.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Chorbis el Dom Sep 03, 2017 7:29 pm

Shomer escribió:...........

En el 2010 el prototipo X2 (otro demostrador, pero esta vez basado en la experiencia acumulada con el S-69) llevó a que se iniciara el proyecto del actual S-97 Raider, y aun así y a pesar de la experiencia acumulada en este X2, a Sikorsky le llevó siete años sacar adelante el primer prototipo del Raider.


Obviamente Shomer toda tecnología nueva cuesta tiempo implementarla. Fíjate que el ahora denominado "AW609 TiltRotor" para el mercado civil, y ahora responsabilidad de Leonardo, llevará unos 20 años desde que el demostrador de tecnología alzara el vuelo y todavía sigue en pruebas, ahora en forma de prototipo.

Y encima la industria aeronáutica, que con sus evoluciones propias, es conservadora a más no poder.

Yo también apuesto a que finalmente se generalizará la hélice propulsora en contrapartida de los rotores basculantes. Es la forma más simple de las dos, de que el helicóptero gane en velocidad con una transformación mínima de su diseño original. Bien para el fabricante que tampoco altera el diseño en demasía, simplemente tirar un árbol de transmisión y embrague hacia una hélice y te dejas de conjuntos mecánicos que giren y que aumente complejidad, peso y gasto en desarrollo; bien para el piloto cuya forma de pilotaje no varía en exceso a la hora de la transacción entre ambos vuelos. Y si eso aumenta la velocidad de crucero en 80-100 nudos, el cliente satisfecho. :besoapasionado:

Shomer escribió:..... Los resultados están a la vista, se han llenado sus bolsillos imponiendo proyectos mediocres como el Tiger, el NH-90 y el A400, obligando a los estados socios a adquirir productos carísimos, fuera de los tiempos acordados, productos complicados de mantener mucho mas alla de lo previamente acordado, técnicamente problemáticos y nada revolucionarios, y lo hicieron así porque nadie les para los pies.....


Si en esos tiempos, cuando había reuniones entre industria y gobiernos, la industria les iba poniendo el cazo cada vez que había un enésimo retraso, los gobiernos les hubiera enseñado las fotos del Apache, la del Black Hawk y derivados y la del C-17/Hércules J/Antonov An-70 y se les hiciera ver a la industria que está muy bien la independencia tecnológica pero no a cambio de dejar en la ruina el continente, ya se hubieran puesto las pilas ya. Como bien dices, mira que bien han salidos los aviones y helicópteros comerciales; precisamente porque el cliente no suele casarse con ningún proveedor. :nonono: :nonono:
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Re: Helicópteros de combate

Notapor champi el Dom Sep 03, 2017 7:57 pm

Sólo un pequeño apunte respecto al A400M, y es que en este caso concreto Airbus sí está pagando parte del desaguisado. De hecho, si no consigue exportar unidades a mayores de las ya pedidas perderá dinero (mucho) con este avión.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Shomer el Lun Sep 04, 2017 12:53 am

Por cierto, hay una tercera empresa que compite en el Programa Joint Heavy Lift, es la startup Karem Aircraft y también ha optado por el camino de los TiltRotors.

Curiosamente esta empresa fue fundada por Abe Karem, el que fue Jefe de Ingenieros de proyectos de UAVs de la Fuerza Aérea Israelí a principios de los años 70s. y que a mediados de esos años creó en EEUU a Leading Systems con la que diseñó varios otros UAVs como el Amber y el GNAT 750, los cuales a su vez fueron los predecesores del MQ-1 Predator cuando Leading Systems fue absorbida por General Atomics y Abe Karem quedó a cargo del Proyecto Predator.

La cosa es que esta firma ahora se especializa en TiltRotors y va a por el contrato del futuro JHL del US Army desafiando a Bell y Sikorsky.

Imagen

http://aviationweek.com/awin/karem-tilt ... ility-role

El cuarto contendiente es otra startup poco conocida: AVX Aircraft http://www.avxaircraft.com/programs/

Imagen

Lindo el gordito :wink: :roll:

En fin.. A causa de sus dimensiones, difícilmente estas empresas consigan los contratos de estos programas, pero como suele suceder en estos casos, es posible que sean absorbidas por alguno de los gigantes de la industria de los EEUU, y entonces sus proyectos continúen adelante a través de ellos.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Lun Sep 04, 2017 8:55 am

es la startup Karem Aircraft y también ha optado por el camino de los TiltRotors.

Es verdad, se me pasó :wink: , hay dos.

AVX Aircraft

Sí, lo cité hace poco. Es otro semejante en su solución propulsora al Defiant: rotor coaxial y trasero impulsor.
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