Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor charoska el Mar Mar 19, 2013 6:34 pm

El problema de la fábrica de Albacete es que ya han tenido que cerrar la línea de montaje del EC-135, y dentro de 3 años empiezan a cerrar las líneas del Tigre y del NH.

¿qué pasará en 2019 cuando estén entregados todos?
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: Helicópteros de combate

Notapor Lepanto el Mar Mar 19, 2013 6:36 pm

Pues lo que vemos en estos dias con General Dynamic, ahí te quedan las instalaciones y el personal en la calle.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mar Mar 19, 2013 7:53 pm

Orel escribió:Poli:

Partes del error de considerar que eso es todo lo que participamos en el Tigre: en hacerle los puros de cola, y el morro al NH-90, y ensamblarlos y pare usté de contar. Ni de lejos.

Participamos en:
- los requisitos de la versión HAD (específica nuestra)


Enhorabuena, somos el cliente y nos permitimos definir los requisitos... junto a los franceses, que también lo operarán. Si yo encargo un producto y me lo venden a precio de oro, lo que menos espero es que sea el tipo de pera que quiero, ya que no voy a tener manzana.
Orel escribió:- el motor del HAD,

Lo desarrollamos nosotros? Lo fabricamos nosotros? :nonono:
Orel escribió:
- el sistema de autodefensa (SIMBA),
- las comunicaciones del helo,
- el sistema combinado interrogador-transpondedor (CIT-25),
- el desarrollo de software de planeamiento de misión,
- sus bancos de pruebas y mantenimiento,
- el desarrollo de simuladores,
- la capacidad de modificarle el software operativo para poder nacionalizarlo,
- etc.


Cuantos de esos desarrollos son nuestros o significativamente nuestros? Cuantos son "que nos dejan participar"?

En cuanto al software, "nacionalizarlo" no es un bien absoluto. Si tenemos una necesidad no cubierta, vaya, pero si con el software disponible hace lo que necesitamos, el desarrollo adicional no se justifica. No se trata de un dispositivo de propósito general sino de un "appliance", por complejo que sea: un dispositivo cerrado para el que el software sirve a unos propósitos muy concretos.

Orel escribió:
Todo ello a través de (aparte de Eurocopter España): Indra, ITP, Tecnobit, Amper, GMV...

En resumen, más bien hay que buscar dónde no estamos metidos, por poco que fuera. Y eso que entramos tarde al programa.
Así que no, no sólo tenemos una "fábrica de montaje". Y jamás se habría conseguido algo semejante con ninguno de los otros. ¿Sigues opinando lo mismo?



Pues sí, porque no se define con precisión que es eso de "estar metidos". No se ve dónde estamos innovando y dónde estamos generando producto que podemos vender por nuestra cuenta a terceros. Y sí, básicamente es una línea de montaje de piezas en su mayoría fabricadas en Alemania y en Francia, y hemos entrado, como bien has dicho, cuando el desarrollo ha estado básicamente acabado.

Lo que se ha comprado a precio de oro, (no hemos visto cuánto le ha costado al erario público cada puesto de trabajo en Albacete) además de montaje final es autonomía en el mantenimiento y algunas capacidades de mejora muy parciales, porque el límite al crecimiento del modelo ya está más que claro: está en el diseño.

Orel escribió:
Un detalle: ¿Mejor tener lo mejor -y más barato- militarmente a cambio de casi nada en otros aspectos, que tener algo no tan ideal pero que aporte también otras cosas?
¿Qué opinas de tener empresas como ITP o Tecnobit? Porque si no hubiera sido por nuestra participación en el EFA habrían desaparecido, así de claro lo reconocen. Sí conviene buscar un equilibrio. Y ya sé que me dirás que el Typhoon es mucho mejor, pero es que el Tigre HAD no es malo como lo pintas.



Los sistemas militares deben estar al servicio de las necesidades del ejército. No lo barato, sino lo que en el número disponible cumpla la misión prevista de la forma más eficiente. Te pongo un paralelismo: imaginemos que el ministerio de hacienda quiere renovar los equipos de "la petra", el centro de datos que está a las afueras del escorial. ¿Alguien propondría en serio montar una habitación limpia o siquiera una línea de fabricación de esos equipos? O más especializado aún, los equipos necesarios para que se actualicen en campo los datos del SIGPAC. ¿Alguien propondría en serio que fabricáramos los componentes en España? Y he puesto dos ejemplos de importancia crítica para el funcionamiento del Estado.

Los presupuestos del Estado deben estar al servicio de las distintas necesidades de la nación, cada uno en lo suyo. En un momento en el que además perdemos sin pausa las capacidades de fabricación de equipos terrestres que ganamos hace 60 años, no se justifica que el Ministerio de Hacienda pueda elegir los equipos más apropiados para cada necesidad, pero el Ministerio de Defensa tenga que cubrir sus necesidades de forma subóptima porque también tiene que adquirirse una más que cuestionable capacidad industrial.

Y sí, si la única razón de la supervivencia de esas empresas son los programas de defensa, es que o algo están haciendo mal o que dichas empresas no son viables por sí mismas a escala española. Lo segundo es difícil, porque un país más chiquitito logra mantener un tejido industrial de defensa viable. Pero claro, vendiendo a terceros, que es de lo que va este temita llamado capitalismo.

Orel escribió:
Parece que sólo ves que algo es útil cuando lo es militarmente y "físicamente" (digamos "hardware"). No sé hasta qué punto ves o no la utilidad de, p.ej., poder controlar el software de una aeronave que es puramente ordenadores. O de conocer mejor sus entresijos lo que te permite sacarle más jugo... Ese tipo de cosas que, aunque no se ven directamente, son también ventajas militares.

Chao


Ya lo he dicho antes. No digo que no sea útil, pero tiene que justificarse la decisión. No es bueno en sí, sino si cumple adecuada y eficientemente el fin previsto.

EL tifón, al menos, es uno de los mejores modelos disponibles aún hoy en día. Pero la que nos ha tocado con el tigre es de traca.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mar Mar 19, 2013 10:53 pm

Poli:
Enhorabuena, somos el cliente y nos permitimos definir los requisitos... junto a los franceses, que también lo operarán. Si yo encargo un producto y me lo venden a precio de oro, lo que menos espero es que sea el tipo de pera que quiero, ya que no voy a tener manzana.

Estás equivocado si crees que cuando compras un producto no participado y en poca cantidad puedes exigir los cambios que quieras.
Puedes modificar detalles, pero no lo que hicimos con el HAD, que fue un cambio profundo. No se trataba de una versión posible ofrecida por el fabricante o de una ligera desviación, si no que especificamos NUESTRA versión del helo.
Es precisamente una de las diferencias (y ventajas) importantes de participar en algo en vez de simplemente comprar algo.

[el motor del HAD] Lo desarrollamos nosotros? Lo fabricamos nosotros?

Participamos en el desarrollo de la versión de motor mejorada del HAD, incluyendo la definición de requisitos, y fabricamos las partes correspondientes.
Cuantos de esos desarrollos son nuestros o significativamente nuestros?

El sistema de autodefensa SIMBA, el interrogador-transpondedor CIT-25, los bancos de pruebas y mantenimiento y los simuladores. En cuanto al software, la participación irá incrementando con los años y la experiencia, pero tenemos un acceso mayor de lo normal.

Por mucho que intentes disminuir la relevancia de la participación, aunque no sea grande en términos absolutos (tampoco lo es p.ej. en el EFA y supuso un mundo) la realidad es que es infinitamente mayor que lo que nos habría dado cualquier otro modelo. Pero si eso injustamente no lo valoras y crees que es algo que se le hace a cualquiera, no puedo hacer nada.

¿Te suena que defienda al NH-90, en el que también participamos? Pues no, porque lo hacemos menos y encima tengo oído de buenas fuentes que no merece la pena. Y si me dicen eso quienes saben, pues no lo defiendo. Pero del Tigre, por mucho que no sea el mejor, no dicen eso.

Un saludo
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mié Mar 20, 2013 12:10 am

Vaya, si el tigre hubiera sido un éxito internacional de ventas, entendería que se pusieran tiquismiquis con los cambios. Pero, como no es el caso, lo teníamos muy fácil para definir algunos requisitos dentro de las limitaciones del diseño.

A lo concreto:

se puede hablar de % de participación en el diseño y fabricación?

De lo demás, no tengo que disminuirlo: es ínfimo. Puede parecer un mundo a nuestra escala, pero otra vez hay que recordar que era un proyecto para dotarse de una capacidad de defensa, no un proyecto industrial. En otras palabras, se ha desvestido un santo para vestir otros que más valía que estuvieran desnudos frente al mercado internacional de defensa.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Mar 20, 2013 2:24 pm

se puede hablar de % de participación en el diseño y fabricación?
De lo demás, no tengo que disminuirlo: es ínfimo.

Sí, y da igual si quieres decir que es ínfimo, porque eso lo va a favorecer más en la comparativa: con cualquier otro habría sido muchísimo menor. ¿Cómo la calificarías en esos otros casos? Participación inexistente o más bien negativa, nos quitarían cosas, porque muchísimo menor que ínfimo :lol:
un proyecto para dotarse de una capacidad de defensa, no un proyecto industrial.

Y vuelvo a lo mismo: no consideras que especificar tu versión sea un aspecto militar;
ni que una mayor independencia p.ej. a la hora de tocar los softwares de un sistema de armas digital sea una capacidad de defensa;
ni que tener un centro y una industria que te permita evolucionar tus aeronaves sea capacidad militar (porque también se olvida muchas veces que la capacidad obtenida con los retornos permite desarrollar a futuro tus aeronaves sin depender tanto o nada del proveedor, algo también muy valioso).
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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 3:23 pm

Orel escribió:Y vuelvo a lo mismo: no consideras que especificar tu versión sea un aspecto militar;


No, no lo es. O en todo caso puedes especificar lo que quieras sea tuyo el diseño o sea de otro, siempre vas a poder pedir lo que quieras y tenerlo si lo pagas.

EAU tiene un F-16 que da miedo, ha especificado que queria, lo ha pagado y lo tiene volando. ¿que pasa si las empresas no están en su país (no si son suyas sino si producen, diseñan, montan o lo que quieran hacer allí)? Que tiene que pagar para tenerlo. ¿Que pasa si las empresas están allí? Que tiene que pagar para tenerlo. Las empresas, tuyas o de quien sean, te montan lo que quieras y te lo cobran, lo que hay que ver es cuanto mas pagamos por hacerlo aquí y cuanto mas pagamos por encargarlo y que nos lo den listo.

Es la perversión del sistema que hemos montado, las capacidades industriales se ponen por delante de cualquier cosa con el agravante de que en la mayoria de los casos esas empresas que defendemos como si fueran las que van a pegar tiros el dia que sea necesario no son nuestras y mañana, cuando no les interese, se marchan llevandose el dichoso know how y los puestos de trabajo. Los carros los diseña una empresa alemana y monta una empresa americana, con curritos españoles, si, pero todos esos palabros que tanto nos gustan se van fuera como los dineros. Los aviones los diseña y monta una empresa franco alemana, los vehículos los diseñan británicos, etc, etc. Y para mantener esas industrias nos gastamos un dineral en productos que casi nunca cumplen lo prometido, nunca salen al precio acordado y nunca se entregan en el tiempo convenido aparte de que en la mayoria de los casos a ese sobreprecio hay que añadir las subvenciones a fondo perdido para tapar las deudas millonarias que acumulan, veanse Navantia o Santa Barbara.

Tenemos que replantearnos completamente el tema de la industria, es una autentica tomadura de pelo y un robo a mano armada que está beneficiando a cuatro pero que está dejando la defensa hecha unos zorros porque con los sobreprecios abusivos que pagamos por todo no queda dinero ni para lo mas básico. Pero aquí ni una multa, ni un miserable juicio por incumplimiento de contrato, todos y cada uno de los proyectos encargados con un sobrecoste para echarse las manos a la cabeza y unos retrasos increibles, habria que recordar que sin salir de este hilo ya deberiamos tener todos los helos entregados hace mas de un año y todavia estamos con media docena que nos prestaron deprisa y corriendo para callar bocas y que por no se ni siquiera son de la versión pedida por nosotros. Pero el coste como todo, como si fueran de oro.

Y eso no es atacar a la industria nacional, al contrario, es no justificarlo todo en nombre de una industria incompetente que nos cuesta dinero a todos y lo peor, que el dia que sea necesario nos va a costar un disgusto muy gordo porque hay algo peor que no poder diseñar tu helicoptero, es que lo tengas que usar y no lo tengas disponible veinte años después de haberlo encargado porque la industria es incapaz de cumplir lo prometido ni una sola vez.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dacer el Mié Mar 20, 2013 5:13 pm

Pues ya que te pones, cuando vamos a una guerra, no es nuestra guerra, es la de los USA u otros, con curritos españoles y bajas españolas.

Dicho de otro modo, no merece la pena ni tener industria, ni tener ejercito.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 5:36 pm

Pues con ese razonamiento ya que nos vamos a morir de todas maneras vamos a dejar ya de respirar. Desde el momento en que el gobierno dice que hay que ir es nuestra guerra, la inicie Usa, los marcianos o nosotros mismos.

De eso a dar cheques en blanco para que con la excusa de la industria nacional se mantengan empresas improductivas, se subvencionen productos inútiles, caros y obsoletos y se dilapide dinero a manos llenas como que no o por lo menos con mi dinero no, si a vosotros os sobra podeis entregar el diezmo a fondo perdido a esas empresas.

Merece la pena tener una industria pero no esta industria, es tan sencillo como eso. Y si no somos capaces de ver una cosa tan evidente y/o pedir responsabilidades cuando ni uno solo de los productos encargados a esa industria, ni uno solo de las docenas de programas que ha gestionado ha llegado en el tiempo previsto, con el precio acordado y con las capacidades pedidas el asunto es mucho mas grave de lo que parece. Como se nota que ninguno tiene que ir en una furgona con veinte años porque el flamante producto de nuestra industria nacional llamado Anibal que tenia que sustituirla, nuevo y flamante pagado a precio de Porsche (y no es una exageración), ha sido enviado directamente de la plataforma que lo ha traido a la explanada de la chatarra porque no sirve para nada, se le salen las ruedas, el sistema electrico está podrido y tiene prohibido terminantemente circular por vias públicas. ¿Responsables? Ninguno, como es un producto de la industria nacional es lo que hay. Y como ese todos los demás en mayor o menor medida.

Pero encima aplaudimos, no tenemos remedio, hemos interiorizado hasta tal extremo que las cosas tienen que ser así que es impensable plantearse que las cosas están fuera de control y está socabando una cosa tan sensible como la defensa común. Cuanto mas dinero tiremos en comprar materiales que no sirven y/o que no llegan menos tenemos para lo demás. Y lo malo es que algún dia lo vamos a pagar en sangre.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor charoska el Mié Mar 20, 2013 6:29 pm

Amén
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dacer el Mié Mar 20, 2013 6:50 pm

como el Anibal es una mierda, metemos en el mismo saco a el resto de productos.

Mierda para nosotros....
Imagen
O mierda porque entre el fabricante y el consumidor, los currantes, hay un puñado de chuposteros que son la verdadera lacra. Y son los que se han gastado el dinero de las tuercas de las ruedas en los clubs de carretera

Y claro, el Anibal es un ejemplo de producto con diseño en el extranjero y en la que "hacemos" poco, como son los tigre y tifones. Que también se caen a pedazos, según tu punto de vista de la industria nacional.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 7:10 pm

dacer escribió:como el Anibal es una mierda, metemos en el mismo saco a el resto de productos.


No, el Anibal es el máximo exponente de una manera de hacer las cosas en las que no hay responsables de nada, no se cumple un solo contrato y no ocurre absolutamente nada porque "... es nuestra industria". Y con eso lo justificamos todo, como la aberración de que un helo de ataque que se supone que está diseñado para para oleadas de carros antes de ir a exponerse a disparos de escopetas viejas tiene que recibir un refuerzo de blindaje. Como para haberlo mandado a Alemania a enfrentarse a los Zsu. Pero no pasa nada.

dacer escribió:Mierda para nosotros..
O mierda porque entre el fabricante y el consumidor, los currantes, hay un puñado de chuposteros que son la verdadera lacra. Y son los que se han gastado el dinero de las tuercas de las ruedas en los clubs de carretera


No tengo ni idea ni me importa, solo conozco el resultado, un vehículo (¿como es, "el mejor del mundo"? Juasss) que no se ha vendido nada fuera, que ningún civil ha comprado pese a las portadas, que las empresas como Endesa que lo cogieron el leasing por las subvenciones/presiones de la Junta lo soltaron antes de un año exponiendose a pagar una multa por incumplimiento de contrato y que al final ha terminado cargandose a una empresa que estaba muerta. ¿quienes han sido los únicos tontos de solemnidad que han tenido que comerselos con patatas pagandolos a 40.000 euros para tirarlos acto seguido? Los militares, las empresas por encima de todo, producto nacional sirva o no, si luego hay que emitir una orden explícita prohibiendo que se usen se emite, faltaria mas, pero pedir responsabilidades no que sino no podemos publicar portadas como esas.

dacer escribió:Y claro, el Anibal es un ejemplo de producto con diseño en el extranjero y en la que "hacemos" poco, como son los tigre y tifones. Que también se caen a pedazos, según tu punto de vista de la industria nacional.


Mi punto de vista de la industria nacional tal y como está montada es el que es, la realidad, no una película de fantasia. El Anibal no es mas que el exponente de como termina un sistema inservible que parte de unas premisas totalmente erroneas en las que se olvida que lo importante es el producto y quien decide es el usuario, cuando olvidamos eso y quien decide es quien entrega y el producto y el usuario no cuentan para nada terminas fabricando mierda porque quiera el cliente o no tiene que tragar con lo que le entregas, cuando te parezca bien entregarselo y al precio que le marques. Iba a ponerme a enumerar uno por uno todos y cada uno de los programas gestionados por esa industria que ha incumplido en precio, en tiempo, en capacidades o en todo al mismo tiempo pero creo que es mas sencillo, ya que te parece tan buen sistema y si no te importa, que enumeres tres programas que cumplan esas condiciones que son las que pagamos a precio de oro. Solo tres que se hayan entregado al precio convenido inicialmente, en el plazo previsto y con la capacidad exigida.

Yo lo haria, de verdad, pero es que me entra la risa.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor charoska el Mié Mar 20, 2013 7:11 pm

La pregunta del millón:

¿cuántos Anibal civiles has visto por la calle?



Preparar un vehículo y regalarselo a una revista para que haga un reportaje no significa nada
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Re: Helicópteros de combate

Notapor ruso el Mié Mar 20, 2013 7:17 pm

Pues yo me alegré el día que por fin cerraron Santana Linares. Así dejaban ya de chupar dinero público por la cara.

Saludos.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dacer el Mié Mar 20, 2013 7:22 pm

no, pero es que justificas que el tigre es una mierda por el mismo motivo que el anibal, porque nuestra industria es una mierda. El hilo va de helos.

Cuando en realidad el tema del anibal esta en todos los chuposteros que hay detras de los contratos. Tambien los hay en programas como el efa, el tigre, el leopard, f100, etc. Pero tambien los habria en F35, SH, apaches, Mil, o el que sea. El problema es nuestro y lo llevamos alli donde compremos.

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