Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 21, 2009 5:45 pm

Mig escribió:Ante todo perdon por el off-topic:

poliorcetes escribió:No digo que sea un mal aparato - los mandos españoles creo que lo preferí­an al Tigre - pero de ahí­ a ser la maravilla que algunos siguen asumiendo que es... Mientras, los rusos se recuperan del traspies que supuso el kamov 50 y compran el aparato lógico: http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... &page=1135


El kamov KA-50 no supuso ningun error, en su momento era la mejor opccion, y si no hubiese pasado lo que paso($$), en este momento seria el helo de combate ruso. Mas de 10 años despues se hace un concurso, y no esta actualizado(no se presento a la evaluacion), por lo que su ex-rival, convenientemente remozado(la electronica del MI-28 no se parece en nada a la del MI-28N), se lleva el gato al agua....


Idem por el offtopic

En escenarios probables de nuestros dí­as, tanto el hecho de que el cañón sea semifijo (y haya que apuntarlo pilotando), como sobre todo el ser monoplaza hací­a del ka-50 una mala opción. Lamento tirar de memoria, porque por algún lado ví­ crí­ticas a la configuración coaxial, en el sentido de que no era ideal para las violentas maniobras que puede tener que hacer un helicóptero de ataque. En cualquier caso, la carga de trabajo de un helicóptero de ataque es completamente excesiva para un sólo hombre.

Aún con electrónica de la URSS, el Mil Mi28 era un aparato que, a decir de Sikorsky, jugaba en una liga diferente incluso al apache, sobre todo por su blindaje y también por su capacidad de armamento.

Ya sé que es un poco teorí­a de las moscas y la mierda, pero si nadie más que kamov ha sacado un helicóptero de ataque monoplaza por algo será. De hecho, la remodelación israelí­ que no prosperó poní­a un artillero en paralelo (como el ka-52, ofreciendo por tanto un frente más ancho, algo no muy bueno en un helicóptero de ataque) y un cañón escamoteable en la panza en vez de lo que lleva el ka-50, que a todas luces es inadmisible en el siglo XXI

Se habló bastante en su momento de una jugada polí­tica y de coima por parte del bureau kamov al ministerio de defensa de entonces.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor Mig el Mar Abr 21, 2009 6:03 pm

poliorcetes escribió:
Idem por el offtopic

En escenarios probables de nuestros dí­as, tanto el hecho de que el cañón sea semifijo (y haya que apuntarlo pilotando), como sobre todo el ser monoplaza hací­a del ka-50 una mala opción. Lamento tirar de memoria, porque por algún lado ví­ crí­ticas a la configuración coaxial, en el sentido de que no era ideal para las violentas maniobras que puede tener que hacer un helicóptero de ataque. En cualquier caso, la carga de trabajo de un helicóptero de ataque es completamente excesiva para un sólo hombre.

Aún con electrónica de la URSS, el Mil Mi28 era un aparato que, a decir de Sikorsky, jugaba en una liga diferente incluso al apache, sobre todo por su blindaje y también por su capacidad de armamento.

Ya sé que es un poco teorí­a de las moscas y la mierda, pero si nadie más que kamov ha sacado un helicóptero de ataque monoplaza por algo será. De hecho, la remodelación israelí­ que no prosperó poní­a un artillero en paralelo (como el ka-52, ofreciendo por tanto un frente más ancho, algo no muy bueno en un helicóptero de ataque) y un cañón escamoteable en la panza en vez de lo que lleva el ka-50, que a todas luces es inadmisible en el siglo XXI

Se habló bastante en su momento de una jugada polí­tica y de coima por parte del bureau kamov al ministerio de defensa de entonces.


El Mi-28 original era inferior al KA-50. Su electronica es similar, pero inferior; su maniobravilidad IDEM(aunque creo que la capacidad del KA-50 en alta altitud era mejor, pero tambien hablo de memoria); Su blindaje es igual, pero la supervivencia del piloto se estimo mejor en el KA-50(lo del eyectable...), ademas de mucha duplicidad en sistemas vitales; Sus armas y sensores, tenian menos alcance...

Lo del ser monoplaza o biplaza, yo lo veo mas como un "anacronismo militar"(pasar de A a B cuesta mucho, como para pasar de A a C). El A-10, o el Su-25, desarrollan actividades "parecidas", y no hay quejas. De echo el KA-52 surgio a raiz de un concurso en turquia, y de la mano de una empresa israeli...

El problema de las palas, creo que se comento en su momento, y la conclusion es que estaba solucionado.

Y lo de la "treta" politica fue por parte de MIL (en el ejercito ruso tenia mas importancia que KAMOV, otra cosa hubiese sido la marina...) para intentar que aceptasen el MI-28, despues de perder un concurso. Resultado nuevo concurso, y el MI-28 otra vez quedo por detras.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 21, 2009 8:20 pm

El offtopic se prolonga y tampoco pretendo ni convencer ni ganar nada, pero:

* ¿Datos sobre el blindaje? Lo digo porque esa superioridad del kamov no me consta en absoluto
* No has dicho nada del cañón, y es un aspecto esencial
* La comparación que has hecho con aviones de ataque está completamente fuera de lugar: las misiones son distintas y los modos de operar, idem. Los escasos ejemplos de aviones de ataque dedicados del mundo son monoplaza, de acuerdo. Pero la totalidad de los helicópteros de ataque salvo el kamov son biplazas, y es porque la complejidad de la operación es excesiva para un piloto. Pilotar un avión no es igual que pilotar un helicóptero, y si a eso le sumas que una parte muy importante de la munición a emplear exige mucha atención para el piloto, el monoplaza tiene todas las de perder. De hecho, los helicópteros de ataque también llevan a cabo otras operaciones aprovechando sus capacidades de detección. Una vez más, las operaciones de observación y vigilancia se llevan a cabo en helicópteros biplaza, por el simple hecho de que el piloto de helicóptero deberí­a estar completamente concentrado en el pilotaje de una máquina que le da mucho menos margen que un avión.

* ¿La mejor prueba de lo que digo? que el Kamov Ka-50-2 Erdogan se definió exactamente según el criterio indicado arriba:
* Dos tripulantes, en tandem (la anchura importa)
* Cañón en torreta plegable, con mucho más ángulo de tiro.

El kamov Ka-50 podí­a ser un interesante cazacarros (de hecho, con un sistema de misiles mejor que el Mil-mi 28 original), pero en este siglo ese rol es secundario comparado con el de apoyo directo. Ahí­ es un aparato muy limitado, habiendo la oferta que hay
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor Reisen el Mar Abr 21, 2009 8:56 pm

El Ka-50 en su dia supero al Mi-28 como ya han dicho, y tambio asi lo dijo el ejercito ruso que lo prefirio y gano el concurso. Asi que me parece que los que se daban de cabezazos eran estos por no tener helo (no habia pasta...) y kamov por quedarse sin la carga de trabajo.

En blidaje el Mi-28 debe ser superior... mas le vale, porque lo que se dice ventanas... pocas tiene.

En cuanto al cañon... pues en el concurso que gano kamov siempre se ha dicho que obtuvo mejores resultados de precision. la verdad, dada la mision del ka50 no me parece una decision desastrosa.

Del Ka-50-2 poco se, pero en general uno solo ve una foto y eso me lleva a pensar en que no fuese una oferta muy seria. de todas formas el Ka-50-2 es biplaza en tandem, como dices, es decir configuracion traducional, lo de la anchura es en el ka-52 donde los dos tripulantes estan situados en paralelo.

En cuanto a sus actuaciones todo el mundo las pone como sobresalientes, y si nos vamos a teatros motañosos (como chechenia donde si que a operado) deja atras a todos gracias a las vetajas del rotor coaxial. Tambien es cierto que esta configuracion tiene el riesgo de colision de palas si te sales de la envolvente... como todos. El ka50 ha tenido dos o tres (no lo se exactamente) accidentes, de hecho uno esta grabado en video y es por este motivo, una colision de palas por salirse de la envolvente (porque sino se la metia contra el suelo)

Por ahi anda un articulo sobre las operaciones de los Ka-50 en chechenia apoyados por un Ka-27 modificado (su funcion ahora la desempeñaria el ka-52). A ver si lo puedo encontrar
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor Mig el Mar Abr 21, 2009 9:29 pm

Haber, ahora mismo no encuentro referencia del MIL, pero del Kamov:

The fully armored pilot's cabin can withstand 23-mm gunfire, and the cockpit glass 12.7-mm MG gunfire.


http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/ka-50.htm

Del Mi en ventanilas dicen lo mismo, y en una pala del rotor dicen que un 23 mm(eso personalmente, no me lo creo, pero ninguna pala de ningun helo), pero la cabina no la citan[de todos modos me suena que usaban la misma "bañera"].

Lo de los aviones, si esta dentro de lugar, se han usado para misiones CAS, y sobre todo COIN, mas o menos para lo mismo que un helo. Lo de la forma de operar, pues sinceramente desconozco como lo haran los rusos, pero por ejemplo los marines con sus cobras actuan "mas o menos" como los aviones (entrar disparando, salir pitando).

Lo del cañon, ¿realmente se usa tan sumamente girado en operaciones(ojo no digo que no sea limitante el que no se gire a babor...pero)?

PD:Orel(o quien corresponda), quizas debieras mover esto a...http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=716&st=0&sk=t&sd=a&hilit=helicopteros
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor Voronezh el Mar Abr 21, 2009 10:20 pm

también decí­an que el radar es desmontable y que en las fotos no lo llevaban

Hay fotos con el radar instalado.Siempre de los prototipos, no he visto ninguno de preproducion con el montado Pero los ultimos no lo llevan. Visto el sombrero del rotor...Creo que no es posible montar/desmontar el rotor. No aguantaria el momento.

Comparativa cutre salchichera
Anda que no se van a estar tiempo dándose de cabezazos contra la pared por el tiempo perdido con el ka-50

El tiempo perdido no lo fue por el Hpkum, como se suele decir, de donde no hay (€€€) no se puede sacar.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 21, 2009 11:16 pm

Mig escribió:
Lo de los aviones, si esta dentro de lugar, se han usado para misiones CAS, y sobre todo COIN, mas o menos para lo mismo que un helo. Lo de la forma de operar, pues sinceramente desconozco como lo haran los rusos, pero por ejemplo los marines con sus cobras actuan "mas o menos" como los aviones (entrar disparando, salir pitando).



Misión "comparable", porque CAS es muy amplio y lo llevan a cabo aparatos muy distintos y con parámetros también muy diferentes. Pero vamos, pilotar un helicóptero exige del piloto más que pilotar un avión. De hecho:

* :oops: sorry por la wikipedia, no encuentro otra referencia como la que tení­a en la cabeza:

The Ka-50 was designed to be small, fast, and agile to improve survivability and lethality. For minimal weight and size (thus maximal speed and agility) it was -- uniquely among gunships -- to be operated by a single pilot only. Kamov concluded after thorough research of helicopter combat in Afghanistan and other war zones that the typical attack mission phases of low-level approach, pop-up target acquisition, and weapon launch don't simultaneously demand navigation, maneuvering, and weapons operation of the pilot; and thus with well-designed support automation a single pilot can indeed carry out the entire mission alone. However, it is still an unanswered question whether in practice the rank and file of Black Shark pilots would nevertheless suffer from excess fatigue from this combined workload.


y

The Ka-50 and its modifications have been chosen as the special forces support helicopter while Mi-28 has become main army's gunship. The production of Ka-50 was recommenced in 2006. It was later announced in late 2008 that only five more Ka-50s would be produced, and that production would be reconfigured to make exclusively the more adaptable and advanced Ka-52s


Si se ha dejado de producir el monoplaza y se continua con el biplaza, por algo será. Un helicóptero no es un avión ni exige lo mismo de su piloto.

En cuanto al cañón, el Ka-50 pierde flexibilidad debido a la configuración de la máquina. Es un trade-off, no una feature. Lo tiene que emplear prácticamente como un avión (apuntando la máquina) en vez de como un helicóptero moderno (apuntando la cabeza del artillero). De hecho, el Mil-mi 24 empezó con una torre gatling de 12.7, pasó a cañones fijos dobles de 23mm, y hubo un pequeño lote final en el que se implementó una torre de 30mm porque era evidente que los cañones fijos eran inaceptablemente inflexibles para el helicóptero. Lo de "semiflexible" del cañón del hokum es botella medio llena... vista desde abajo, con mucha generosidad.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre español)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 21, 2009 11:30 pm

Voronezh escribió:
también decí­an que el radar es desmontable y que en las fotos no lo llevaban

Hay fotos con el radar instalado.Siempre de los prototipos, no he visto ninguno de preproducion con el montado Pero los ultimos no lo llevan. Visto el sombrero del rotor...Creo que no es posible montar/desmontar el rotor. No aguantaria el momento.

Comparativa cutre salchichera
Anda que no se van a estar tiempo dándose de cabezazos contra la pared por el tiempo perdido con el ka-50

El tiempo perdido no lo fue por el Hpkum, como se suele decir, de donde no hay (€€€) no se puede sacar.


En la comparativa se ve algo esencial: el ruso es un tanque (aunque no torpe en buenas manos, a decir de lo que se ve en video), y el nuestro es más... ¿Grácil? ¿Delicado? No me puedo creer, sencillamente, que las ventanas del tigre aguanten lo que aguantará el Mil mi28

Lo que tampoco acabo de pillar es para qué seguirán manteniendo la radio de guiado de sus anti-tanque.

Haciendo on-topic: Creéis que nuestros tigres compensan la diferencia de precio respecto a los Mil mi-28?
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Abr 22, 2009 1:09 am

Hala, ya están puestos aquí­ los mensajes sobre Ka-50 y Mi-28 que pusí­steis en el hilo del Tigre.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mié Abr 22, 2009 10:05 am

Orel escribió:Hala, ya están puestos aquí­ los mensajes sobre Ka-50 y Mi-28 que pusí­steis en el hilo del Tigre.


Una cosa, Orel. Podrí­a venir bien que pegaras la url del hilo a donde trasladas posts offtopic. Yo me he ido a mi perfil y he buscado en mensajes, pero quien no posteara no lo tendrí­a tan inmediato como si clica en el link que dejes.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Abr 22, 2009 10:33 am

No, si suelo hacerlo, lo que pasa es que estas dos últimas veces se me ha pasado ponerlo en el tema de origen :wink:
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Re: Helicópteros de combate

Notapor charly015 el Mié Abr 22, 2009 5:21 pm

Saludos

Con permiso, yo voy a dar mí­ opinión sobre algunas cosas que comentáis :twisted:

Para empezar, se eligió el Kamov Ka-50 "Hokum" sobre el Mil Mi-28A "Havoc" simplemente porque el 2º fué presentado a competencia practicamente vacio, o sea, que volaba y poco más. Por contra, el "Hokum" apareció como algo innovador y con un equipo electrónico concebido expresamente para desarrollar su tareas lo que seducí­a a distancia, digamos.

La elección fué fácil, en mí­ opinión, insisto.

Por otra parte, yo no tengo ninguna duda de que el Mi-28N está mejor protegido que el Ka-50 o que el Ka-52 "Aligator".

La oferta para el programa de helicóptero de combate para las Fuerzas Armadas Turcas nunca pasó de eso, de oferta. Nunca existió un Kamov Ka-50-2 "Erdogan".

La oferta Ruso-Israelí­ alteraba el diseño base (Ka-50) no por un error en su conceptualidad (monoplaza y etc) sino para amoldarse a las necesidades Turcas, o sea, por una cuestión comercial. Independientemente de que haya o no un error conceptual en el diseño de un helicóptero de combate monoplaza pero eso es otro debate :wink:

El cañón...sin ningún género de dudas, el cañón del Mi-28N es más práctico y, probablemente, más eficaz que el cañón del Ka-50 o del Ka-52. Independientemente de que en pruebas una u otra arma consiga mejores valores de precisión.


Sobre el radar... yo he "oí­do" dos versiones, a saber:

1ª Que no estarí­a a punto.

2ª Que eleva mucho el precio para lo que ofrecerí­a


El asunto es que el Ka-52 (la evolución comercial del Ka-50) sigue siendo inferior, en mí­ opinión, al Mi-28N que no sólo mantiene la extrardinaria plataforma sino que se ha puesto al dí­a con equipos bastante avanzados -por lo que se conoce- y con una carga de combate sobresaliente.

La adquisición de los Kamov Ka-52 para "cometidos especiales" hablándose del G.R.U. y etc pues apunta a una compensación industrial para mantener carga de trabajo en una oficina de diseño fundamental para la Federación Rusa a la espera del nuevo helo embarcado y, sobre todo, del nuevo Ka-60 "Kasatka" que, sin duda, será el futuro de los "Kamovsianos" :twisted:

UN SALUDO
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Reisen el Mié Abr 22, 2009 5:37 pm

LARGA VIDA A KAMOV... ARRR pero que bonitos que son... El ka52 es lo mas bonito que nadie ha parido

Respecto al Ka-60... bueno... no es coaxial... que es lo que les hace especiales. Segun he leido se supone que es el sustituto del Mi-8 pero algo no cuadra. el Mi8 ronda los 13000kg de MTOW mientras que el ka60 se queda en 6500, estamos hablando de la mitad. Mientras el mi38 creo que llega a los 15000, no se si necesitaran tantos, pero parece mas su sutituto natural que el ka60.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mié Abr 22, 2009 5:39 pm

Abundando, la impresión que me quedó de esta pugna entre Kamov y Mil es que los rusos aprendieron de Afganistán que un helo no puede huir tan rápido del combate como un caza, y que por ello lo más importante es hacerlo realmente resistente.

Hay un tema del que no hemos hablado (en los últimos posts, perdonadme si se me escapa un post o un hilo antiguo) y es de la versatilidad del Mil Mi-28 con su capacidad de carga. Encuentro que disponer de un habitáculo en el que caben dos pilotos tiene que ser un refuerzo a la moral nada despreciable: saber que si te derriban tienes posibilidades de salir vivo por todas las protecciones del aparato, y que tu propia pareja te puede rescatar en ese momento sin tener que esperar a un rescate posterior y quizás incierto

Otra cosa: ¿sabéis si hay planes de modernizar la capacidad antitanque del havoc? Es que no he encontrado referencias al respecto
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Re: Helicópteros de combate

Notapor charly015 el Mié Abr 22, 2009 5:45 pm

Saludos

El sustituto del Mi-8 y Mi-17 es el Mi-38. Á‰ste programa viene con mucho retraso ya que la Joint Venture con Eurcopter se fué al traste (Euromil) teniendo que empezar de cero, practicamente, y por su camino como bien se pudo.

El Ka-60 es el helicóptero más avanzado que hoy se desarrolla en la Federación Rusa (!)

UN SALUDO

PD. El CSAR con el Mi-28N es una realidad. Necesitarí­a matices pero en su categorí­a es el único.

La capacidad anttanque será mejorada con la entrada en escena de las nuevas municiones ya que el "dispara y olví­date" hoy es opcional a base de disparar el coste, probablemente.

Hay que recordar que el nuevo ATGM "Hermes" tiene previsto un elvado alcance con versiones de 18, 40 y 100 kms.
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