Helicópteros de combate

[alejandro_]

Que también es más fácil porque sus pilotos ven menos y es menos ágil.

¿En qué te basas para decir que es menos agil? La relación peso/potencia es casi igual. Es más pesado, pero las turbinas (2) llegan a 2700shp. Las del Eurocopter alcanzan 1774shp. La relación peso potencia para el Havoc es 1.92kg/shp y 1.86 para el Eurocopter. Esto es a carga máxima y potencia de emergencia.

http://www.airbushelicopters.com/site/e ... s_190.html

En cuanto a la visibilidad, probablemente sean mucho más importantes los sensores.

Saludos.

[marauderxs]

Supongo, (que me corrija) que se refiere a un tema de inercias. No será lo mismo hacer cambiar de dirección una masa de 6TN que una de 11TN.

En los videos que he buscado en internet, desde luego los tigres, mangusta, y resto de helos más ligeros hacen cosas que no he visto hacer a ningún helo ruso, y supongo que es debido a su mayor peso. No me refiero a loops etc que sé que los hacen, sino a la rapidez en los cambios de dirección, diámetro de giro, etc.
Ojalá alguien que entienda mas lo aclare.

Efectivamente los sensores son una parte esencial. El Apache se considera el mejor helo de ataque, no porque su estructura tenga mayores ventajas, sino por la cantidad y calidad de sensores que porta. De hecho, la versión longbow con radar aporta unas ventajas que lo destaca del resto. Es por eso que creo que el Ka-52 tiene una gran ventaja respecto a otros helos. Al llevar radar posee ventaja. Es cierto que no lo lleva en el rotor lo cual le da menos radio de detección, pero los aviones también lo llevan en el morro y nadie se mete con ello, Además, eso minimiza los problemas de mantenimiento del radar a causa de las vibraciones del rotor y abarata el producto.
En cuanto a lo del cañón fijo, en este foro me mandaron a un enlace (muchas gracias) donde explicaban que no hay ningún helo actual que pueda disparar el cañón en ráfagas con precisión más allá de los 14 grados frontales creo recordar ya que el retroceso lo movia tanto que lo hacía impreciso. De ahí que todas las filmaciones de apaches disparando con mortal precisión sea disparando de frene (a menos de esos 14 grados). Si a eso le sumamos que la potencia del cañón de 30mm ruso es más del doble que la del 30mm del apache, tigre, etc. se entiende que renunciaran a la torreta para hacerlo más estable y aprovechar así mejor su mayor alcance.

Reconozco que era un diseño que creía erroneo, pero que cuanto más leo sobre él, mas me gusta. (lástima de las ventanillas laterales sin blindar, aunque le hayan puesto blindaje adicional al estilo tigre. Al menos el frontal y la barcaza si están blindados).

[alejandro_]

Nunca me he fijado demasiado en los vídeos, pero el Ka-52 sí que puede hacer ciertas maniobras con más facilidad debido a los ejes coaxiales. También son más efectivas a la hora de transmitir la potencia.

El nuevo Mi-28NM lleva un radar en el rotor. Irak ya lo utilizar. Supongo que no estará al nivel del Apache, pero sin duda es una ventaja frente a la versión anterior. También ha tenido un razonable éxito de exportación, teniendo en cuenta que el mercado está saturado de modelos y son aparatos muy especializados.

Saludos.

[marauderxs]

El MI28 posee unas características en cuanto a su célula que considero muy buenas:
- Un blindaje excelente, hoy por hoy, creo que el mejor del mundo.
- Radar (en teoría llevaría dos, uno en el morro para navegación y otro en el mástil para detección de blancos).
- Habitáculo dentro donde caben hasta dos personas (no está destinado para ello, pero si para llevar respuestos, etc. Los soviéticos aprendieron en afganistán lo útil que era llevar en el helo ´repuestos de armas, piezas, etc. usando la cabina de carga de tropa de los mi 24 y no han querido renunciar a ello).
- Compatibilidad con el mi 24. Posee numerosas piezas comunes que hacen más fácil la logística.

En fín, que me parece un excelente helo de combate. Lo único que no entiendo es que la tasa de fallos que daba por el momento triplicaba la del mi 35. Supongo que es porque es un modelo nuevo y el mi 35 está ya "rodado". Y creo que doblaba la del Ka52 (lo cual no entiendo dada su mayor complejidad de rotores coaxiales).

[marauderxs]

Si Kamov se hubiera arriesgado a ponerle al Ka52 una hélice propulsora trasera, hubiera conseguido despegarse de sus rivales de una forma inalcanzable

[marauderxs]

Enlace donde explican los blindajes de los diferentes helicopteros
http://www.russiadefence.net/t517p120-mi-28n-news

Apache


U la gran visivilidad del Tigre tambien los expone mucho

[marauderxs]

MI28


Tigre


Supercobra

[Orel]

Algún detalle:

Así que sí tiene mas superficie frontal, No es más alto, y si tiene más superficie de rotor y lateral.

Lo que dije: más frontal, más perfil y más superficie rotora. Todo "pa" acertar mejor.

¿En qué te basas para decir que es menos agil?

Pues lo ha recordado marauderxs: "Entiendo que cada uno responde a una filosofia de diseño diferente". Y conste que yo tampoco digo cuál es mejor, si no que puede ser válida más de una.
Puedo equivocarme pero cuando un helo se diseña y se vende con agilidad como punto fuerte defensivo, frente a otro que se diseña y se vende como tanque volante como punto fuerte defensivo, pues me da en la nariz que a poco el primero será más ágil.

Es como si un caza está diseñado para ser interceptor de bombarderos y otro para serlo de pequeños cazas ágiles. Pues aunque no tenga datos puntuales en la mano -que tampoco son infalibles-, a poco el segundo será más ágil que el primero.

En cuanto a la visibilidad, probablemente sean mucho más importantes los sensores.

Fíjate que Poliorcetes citó entorno urbano. Y a ése me referí. Yo creo que la mayor visibilidad es también clave en un helicóptero (como en cazas tripulados, y eso que se mueven en un entorno sin onstáculos). Y en entorno urbano más: porque hay muchos obstáculos y se agradece aún más detectar pequeños enemigos y orígenes de fuego ágilmente.
Si el Havoc tuviera unos sistemas de evitación de obstáculos y de detección de personas/disparos (proyectiles, no misiles) mucho mejores que los de helos con mayor visibilidad pues vale, pero no es así.

Un saludo

[Orel]

Ocho AH-64E para Indonesia. El contrato "base" es de 296 millones de dólares. Añadiendo 4 radares APG-78 Longbow (para la mitad de los helos), 120 misiles Hellfire, entrenamiento y apoyo en tierra (pero no apoyo logístico) sube a 1.400 millones de dólares.
La misión principal será curiosa: antipiratería y vigilancia marítima.

Boeing awarded Indonesian Apache contract
27-01-2015

The US government has formally awarded Boeing a contract to build eight AH-64E Apache attack helicopters for Indonesia.

The Department of Defense says in a statement that the “firm-fixed-price” foreign military sales (FMS) contract is valued at $296 million. The helicopters will be built in Mesa, Arizona, and are expected to be completed by February 2018.

US defence secretary Chuck Hagel announced the sale of eight Apaches to Indonesia in August 2013. That announcement came nearly one year after a notification to Congress a year earlier of the proposed FMS sale.

At that time, the total deal was valued at $1.4 billion and included the sale of four APG-78 Longbow fire control radars, an armaments package including 120 Lockheed Martin AGM-114 Hellfire air-to-ground missiles, plus a training and crew support package.

The helicopters are expected to be used by Indonesia’s military in counterpiracy and maritime awareness roles.
http://www.flightglobal.com/news/articl ... ct-408325/

[alejandro_]

Puedo equivocarme pero cuando un helo se diseña y se vende con agilidad como punto fuerte defensivo, frente a otro que se diseña y se vende como tanque volante como punto fuerte defensivo, pues me da en la nariz que a poco el primero será más ágil.

Sí es un helicóptero ligero se vende haciendo hincapié en eso. Si es de combate se habla de potencia de fuego, protección, sensores etc. Por otra parte, los modelos más pesados (Apache, Hind etc) son vendidos en mucha mayor cantidad. De hecho cuando se han presentado ambas opciones los pesados han salido ganando casi siempre:

- Brasil: Mi-35 frente a Tiger/Agusta.
- Suecia: El concurso lo ganó el Apache frente a Eurocopter, Super Cobra, Mangusta...
- India: el Apache supera al Havoc. Otros participantes son el Tigre/Mangusta.

Luego hay otros países, como Corea del Sur, Israel y Egipto que han adquirido Apaches. Es evidente que hay más motivos, pero parece que la mayoría apuestan por los modelos pesados.

Y en entorno urbano más: porque hay muchos obstáculos y se agradece aún más detectar pequeños enemigos y orígenes de fuego ágilmente.

Precisamente por eso son tan importantes los sensores. El artillero del Hind tiene una excelente visibilidad desde su cabina, pero en cuanto han podido se han instalado cámaras térmicas. No tiene sentido ponerse a buscar al enemigo a ojo cuando dispones de una dirección de tiro con sensores.

Boeing awarded Indonesian Apache contract

El primer vuelo del Apache fue en 1975. Este helicóptero lleva camino de ser eterno.

Saludos.

[Orel]

Por otra parte, los modelos más pesados (Apache, Hind etc) son vendidos en mucha mayor cantidad. De hecho cuando se han presentado ambas opciones los pesados han salido ganando casi siempre... Es evidente que hay más motivos, pero parece que la mayoría apuestan por los modelos pesados.

Yo me refería especialmente a la comparación que hace Poli con el Mi-28, que además no es OTAN. Para sorprenderos, el Havoc (y Ka-50/52) pesa en vacío 2.800 kg más que el Apache, mientras que éste pesa en vacío 2.000 kg más que el Tigre. En cuanto a peso el Apache está más cerca del Tigre que del Havoc. Si es que éste es un tanque.

Al respecto, además de ser únicos con tanto blindaje, los rusos también son los únicos en poner asientos eyectables (Kamov) o trampolines de escape (Mil). ¿Tiene más experiencia y tecnología Rusia que la OTAN? ¿Rusia se preocupa más por la vida de sus hombres? ¿Rusia tiene sensiblemente menos bajas de pilotos? Pues no a las tres preguntas. Son simplemente diferentes soluciones.

Y muy importante, cuando hablo de mayor visibilidad meto a todos los helos. Todos los OTAN, más Rooivalk, Mi-24/35 y Ka-52, o sea pesados y no, incluídos rusos, tienen mucha mayor visibilidad para sus pilotos que el Mi-28. No tienes que separar helos pesados del Tigre, no hablo sólo por él.

Precisamente por eso son tan importantes los sensores. El artillero del Hind tiene una excelente visibilidad desde su cabina, pero en cuanto han podido se han instalado cámaras térmicas. No tiene sentido ponerse a buscar al enemigo a ojo cuando dispones de una dirección de tiro con sensores.

Ante todo, no estoy negando la gran relevancia que tienen los sensores, si no que estoy evitando que se desmerezca la gran relevancia que tiene también la "vista" (que incluye visor de casco), y más aún en helos.

Recuerda, hablábamos de urbano contra elementos sueltos inesperados. ¿El Havoc detecta obstáculos, personas y tiros mejor que helos con mayor visibilidad? Va a ser que no. La ventaja en detección de los de mayor visibilidad no es discutible.

El primer vuelo del Apache fue en 1975. Este helicóptero lleva camino de ser eterno.

Y tanto, como los Teen (F-16, -18 y -15).

[alejandro_]

Y muy importante, cuando hablo de visibilidad meto también al Apache, al SuperCobra y al Mangusta/ATAK (y al Rooivalk). Todos los helos de combate OTAN tienen mucha mayor visibilidad para sus pilotos que el Mi-28, así que no tienes que separar Apache de Tigre, que van en el mismo saco.

Ya... me puedes decir cual es el país que ha creado el Rooivalk y dónde opera. Hasta dónde se, la OTAN no llega a esas latitudes.

Supongo que tendrás una fuente que afirma que la visibilidad de todos los helicópteros OTAN es mucho mayor que la del Havoc ¿O no?

¿Tiene más experiencia y tecnología Rusia que la OTAN? ¿Rusia se preocupa más por la vida de sus hombres? Pues no a ambas. Así que a pensar.

¿Como comparas tú la experiencia de Rusia con la OTAN? Lo comento porque ambos tienen experiencia en gran cantidad de teatros. Por otra parte, tampoco entiendo a que viene que Rusia no se preocupa de la vida de sus hombres. Entonces diseñarían helicópteros sin blindaje o no pondrían 3 toneladas de blindaje.

Tú dime si el Havoc tiene un sistema de evitación de obstáculos

Sí que lo tienen.

un sistema de detección de personas y tiros que no tengan o notablemente mejor que los OTAN

Pues depende, porque la electrónica de un Mangusta/ATAK o Rooivalk no es la misma que un Apache, que es el que gana los concursos ¿Tienes una fuente que los compare y que diga que los rusos están detrás en todo?

De todas maneras esto del "sistema de detección de tiros" suena cachondo. En fin, pongo una evaluación sueca de un Mi-28A. De esto hace ya 20 años, ahora se dispone de la N. Como se puede ver, los sistemas de tiro y protección son inexistentes.

http://alejandro-8.blogspot.com/2014/09 ... uecia.html

Conviene no liarse con el concepto OTAN. Una cosa es que haya cierta estandarización para armas y electrónica, pero es evidente que un Super Cobra tiene un criterio de diseño muy diferente a un Apache. Eso por no hablar de un Rooivalk, cuyo misil AT ni siquiera recuerdo si entró en servicio.

Saludos.

[alejandro_]

The Department of Defense says in a statement that the “firm-fixed-price” foreign military sales (FMS) contract is valued at $296 million. The helicopters will be built in Mesa, Arizona, and are expected to be completed by February 2018.

Ahora estaba escribiendo en mi blog y haciendo unas cuentas.

- Ahora el contrato está valorado en 296 millones de $.
- Antes llegaba a 1400 (200 por aparato, como para Irak).

¡!

Saludos.

[Orel]

Alejandro_, escribiste tu mensaje según yo revisaba el mío, así que han cambiado varias cosas. Por favor, revísalo porque ahora hay discordancias.

Por ahora te respondo a lo que me decías respecto al mensaje inicial:

Ya... me puedes decir cual es el país que ha creado el Rooivalk y dónde opera. Hasta dónde se, la OTAN no llega a esas latitudes.

Cambié eso, por todos los OTAN, más Rooivalk, Mi-24/35 y Ka-52.

Supongo que tendrás una fuente que afirma que la visibilidad de todos los helicópteros OTAN es mucho mayor que la del Havoc ¿O no?

Si no lo leo no lo creo. Conoces los helos y eso es una salida de pata de banco.

¿Como comparas tú la experiencia de Rusia con la OTAN?

¿No creerás que pienso que la rusa es inferior? La comparo como que ambos tienen experiencia relevante, no notablemente uno más que otro, a eso iba.

Por otra parte, tampoco entiendo a que viene que Rusia no se preocupa de la vida de sus hombres.

Me has vuelto a malinterpretar. Dije (ya en la versión inicial) "¿Rusia se preocupa más por la vida...?". Y más que la OTAN no se preocupa, lo que no significa que no se preocupe.

Conviene no liarse con el concepto OTAN. Una cosa es que haya cierta estandarización para armas y electrónica, pero es evidente que un Super Cobra tiene un criterio de diseño muy diferente a un Apache.

No me lío para nada, no iba por estandarización, es simplemente comodidad de escritura: es una manera de evitar tener que escribir "helos Apache, SuperCobra, Tigre y Mangusta/ATAK". Como verás, poner "helos OTAN" es mucho más cómodo.
De hecho como ves a veces también abrevio "helicópteros" a "helos" o "depósitos" por "depos" o digo "cazas occidentales" o "de la OTAN" para evitar citar todos los modelos uno por uno. Por simple facilidad.

[evitación de obstáculos] Sí que lo tienen.... un sistema de detección de personas y tiros que no tengan o notablemente mejor que los OTAN....

Me refería a si es que acaso los helos de ataque que tienen mayor visibilidad (la mayoría) no tienen esos sistemas, o notablemente peores. Y no es así.

¿Tienes una fuente que los compare y que diga que los rusos están detrás en todo?

Veo que malinterpretas sistemáticamente lo que digo como que lo ruso es inferior. Comprendo que en otros foros tal vez te enfrentes a esos clichés pero conmigo te equivocas, no mantengas ese "chip".
Repito: no digo que no tenga o peor, si no ¿acaso lo tiene a diferencia o por encima de los helos que ADEMÁS tienen mayor visibilidad (que también los hay rusos)?

Y ya te digo, cambia el chip conmigo
Un saludo

[alejandro_]

En fín, que me parece un excelente helo de combate. Lo único que no entiendo es que la tasa de fallos que daba por el momento triplicaba la del mi 35. Supongo que es porque es un modelo nuevo y el mi 35 está ya "rodado". Y creo que doblaba la del Ka52 (lo cual no entiendo dada su mayor complejidad de rotores coaxiales).

Es normal en sistemas que entran en servicio. Los rotores coaxiales son más complejos, pero tampoco son nuevos. Kamov lleva utilizándolos desde 1945, y el Ka-52 es en este aspecto similar al Ka-50, con el que ya tienen mucha experiencia.

El Ka-52 dispone de un radar AESA. Muchos se preguntan porqué no se ha enviado a más concursos en vez del Mi-28, cuya electrónica no estaba todavía a punto.

Veo que malinterpretas sistemáticamente lo que digo como que lo ruso es inferior.

No hombre, pero es que metistes en Rooivalk en la comparación y es para caerse de la silla.

Saludos.