Helicópteros de combate

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Cual considerais q sera el mejor helicoptero de combate del mundo

Tigre europeo
54
28%
Comanche americano
7
3%
Apache americano
90
47%
Mi-28 ruso
37
19%
 
Votos totales : 188

Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 7:53 pm

¿Y por qué lo llevamos a donde compremos, algo genético, somos así de tontos? ¿Por que nos empeñamos en cerrar los ojos a la evidencia a pesar de que es tozuda y no queremos actuar porque es mas cómodo? ¿O porque hemos interiorizado de mala manera que tenemos que aceptar que nuestra industria tiene que ser incapaz de ofrecer lo que le pedimos y lo que le pagamos?

Si algún dia pusieramos los pies contra la pared y pidieramos responsabilidades te aseguro que eso se acababa y nuestra industria funcionaria como las demás porque cuando les ponen las cosas claras lo hacen, o sea, que de tontos no tienen un pelo. Pero no lo hacemos porque no nos da la gana, porque con el rollo de mantener la industria tragamos con todo, porque es mas reposado pagar y no preguntar. Seguro que mas de uno ha escuchado las historias de los americanos haciendo una cata en el terreno cuando una industria española ha reparado unas pistas y como el resultado ha sido que ha habido que echarlo todo abajo y empezar de cero porque ellos con eso no tragan. Pues es cierto, yo lo he visto y un par de veces. Pero lo mejor de todo es que también he visto hacer lo mismo al ejercito español y como ha obligado a una empresa a pagar de su bolsillo el tener que echar abajo una obra de muchos millones y como los responsables, porque a la empresa los dineros si le duelen, han terminado despedidos y en un tribunal. ¿Y que ha pasado? Nada, aunque nos resulte asombroso, la obra se tira pagandolo la empresa, se rehace pagando la empresa y se termina de la manera correcta pagando la empresa. Y no se ha muerto nadie, que curioso. ¿Por qué Navantia trabaja tan bien para los de fuera pero para nosotros monta los motores al revés? Pues a lo mejor porque si se lo hacen a los de fuera palman multas y si nos lo hacen a nosotros no pasa nada.

El tema del Anibal es como los demás solo que llevado a sus máximas consecuencias. Pero es mas de lo mismo, retrasos, sobrecostes, sin capacidades y sin responsabilidades. Como el Efa, como el A400, como la F-100, como el Bam pagado al triple de lo previsto, como el Leopard sin AA al doble de lo presupuestado, como la transmisión del Pizarro, como el Cetme L, como los NH, como los Tigres, como todo.

Así que hablemos de helos, de los de transporte NH que salen mas caros que un avión de combate, de como no tenemos mas que media docena de ataque de un modelo que no es el que hemos encargado, que no lleva un solo sistema de esos "nuestros" (¿donde está el famoso Patas?), que hace mas de un año que tenia que haberse completado el total del pedido y que, alucino con que nadie se plantee estas cosas, ha tenido que recibir un refuerzo anti fusileria en cabina cuando se supone que tal y como salia de fábrica tenia que ser capaz de aguantar fuego antiaéreo. Pero no pasa nada, nos quedamos con media docena, ya veremos si los modenizamos, no recibimos ni un solo sistema "nuestro", los pagamos a precio de Efa o lo que es lo mismo mas caro que ningún otro y le ponemos una chapa tras otra para tapar las chapuzas.

Pero no pasa nada, solo era cosa de Santana.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor marauderxs el Mié Mar 20, 2013 8:04 pm

Creo que a veces no veis que en ciertos temas estais todos deacuerdo.
Todos pensamos que una industria nacional, que funcionara como debe, sería lo ideal para este pais...igual que todos pensamos que unos políticos que funcionaran como debieran sería lo ideas. :roll:
Igualmente todos estamos de acuerdo en que, en ninguno de los dos casos, es así.

Lo que es motivo de discusión, creo que no es si es bueno que el Tigre se fabrique en parte en este país (todos creemos que si), si no en en si su diseño es o no acertado para el papel que tiene que desempeñar.

Personalmente creo que da igual cual hubiera sido el diseño del tigre (helo pesado o como el resultado final, helo armado de exploración), España lo hubiera comprado igual por ser Europeo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 8:30 pm

Entonces eso tan bueno de que definimos nuestra versión y definimos los requisitos, ¿donde queda? Porque si al final compramos lo que salga simplemente por ser europeo lo que nos dice es que pinchamos y cortamos mas bien poco.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mié Mar 20, 2013 8:55 pm

polluelo escribió:
No, el Anibal es el máximo exponente de una manera de hacer las cosas en las que no hay responsables de nada, no se cumple un solo contrato y no ocurre absolutamente nada porque "... es nuestra industria". Y con eso lo justificamos todo, como la aberración de que un helo de ataque que se supone que está diseñado para para oleadas de carros antes de ir a exponerse a disparos de escopetas viejas tiene que recibir un refuerzo de blindaje. Como para haberlo mandado a Alemania a enfrentarse a los Zsu. Pero no pasa nada.



¿ZSU? Como se cruzara con alguien armado con una PKM y tuviera un poco de suerte, o empleara un afuste aéreo, ya me contarás qué pasaba con el "prodigio tecnológico". Hay que recordar dos cosas:

1) que el add-in de blindaje es contra fuego de fusilería. De fusilería. Se entiende que sigue sin estar protegido contra algo de un calibre superior, como las HMG de fabricación rusa o china.
2) que se anunció en su momento como "protegido contra el fuego de .50, y el habitáculo, las turbinas y las palas resistentes a impactos de 23mm. Vaya, que se mintió. Durante años. Hasta que el propio addin sacó a relucir la inmensa mentira que fueron las especificaciones públicas originales.

Esto es un hilo de helicópteros. Y en este caso no se habla de mi particular obsesión, el blindaje, sino de una serie prolongada de mentiras públicas.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Mar 20, 2013 11:08 pm

Y eso no es atacar a la industria nacional, al contrario, es no justificarlo todo en nombre de una industria incompetente que nos cuesta dinero a todos

Por dejarlo claro, porque veo que se me puede malinterpretar. Polluelo, yo no justifico todo en nombre de la industria -que no toda es incompetente-, pero explico las ventajas que hay, cuando creo que se ofrece algo beneficioso. Como ejemplo claro ya mostré mi desacuerdo con el NH-90 ya que estamos con helos y, ya que lo habéis dicho, también con el Santana Aníbal, del que nunca oí nada bueno.
E igualmente apoyo plenamente sistemas en los que no pinchamos ni cortamos nada, como p.ej. los SH-60 de la Armada, porque creo que eran la mejor opción.

Como ya dije, se debería tratar de buscar equilibrio: ni todo por razones industriales o políticas ni tampoco que lo único válido sea el aspecto militar, si supone no desarrollar otras facetas. Y si no es posible, pues nada.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Mié Mar 20, 2013 11:15 pm

Como decía antes, encuentro injustificable que se desvista al santo militar para vestir al santo industrial, por el agravio comparativo que supone. Reiterando el ejemplo, es como si un programa de dotación para otro ministerio también tuviera que pasar por el canon de desarrollar la industria nacional, p.e. de fabricación de microchips.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Mié Mar 20, 2013 11:17 pm

Pues no estoy de acuerdo. Estamos hablando de cosas que si no funcionan como deben matan gente no prevista o hacen que maten a los nuestros así que el único aspecto que hay que mirar es que cumplan con lo que tienen que cumplir. Todo lo demás ante esto no es que sea secundario, es que no habria ni que contemplarlo.

¿estarias de acuerdo en que tu coche tuviera unas medidas de seguridad inadecuadas, que tu cocina no tuviera una instalación de gas segura o que tu casa tuviera una construcción deficiente con la excusa de que son un producto nacional o que hay que potenciar otras facetas? Seguro que no porque si fallan y no cumplen es tu pellejo el que está en peligro. Pues con esto exactamente lo mismo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Orel el Mié Mar 20, 2013 11:22 pm

Estamos hablando de cosas que si no funcionan como deben

Es que tu mensaje inicial, Polluelo, era genérico y ahora supongo que es centrado en el Tigre. ¿Es malo? ¿No funciona como debe?

Y una vez más, no justifico que por mor de una participación se adquiera algo malo. Eso es totalmente censurable. Como opino del NH-90, repito. Pero el Tigre no me parece tan inútil como decís. Y tampoco me lo parecen otros programas de colaboración como el EFA, el A400M o el Meteor, como ejemplos. Que deberían estar mejor gestionados, estoy de acuerdo. Pero que nos ayudan a avanzar, también es cierto.
La participación puede aportar sin que ello implique bailar con la más fea, que es lo que parece que dáis por sentado.

Repito que veo ideal alcanzar un punto medio, y si no se puede yo también prefiero comprar otra cosa aunque no olamos "ná" de retornos antes que quedarnos militarmente con algo malo.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dacer el Jue Mar 21, 2013 9:35 am

poliorcetes escribió:Como decía antes, encuentro injustificable que se desvista al santo militar para vestir al santo industrial, por el agravio comparativo que supone. Reiterando el ejemplo, es como si un programa de dotación para otro ministerio también tuviera que pasar por el canon de desarrollar la industria nacional, p.e. de fabricación de microchips.

Pues industria y guerra siempre van de la mano. Si no fuera así aun estaríamos subidos a los arboles. El primer simio que uso una piedra para luchar, venció. Después la uso para otras labores. Después usaron palos, metales, etc, y así estamos. En la guerra, el mas avanzado industrialmente lleva las de ganar. El problema nuestro, no es "la industria", son los chupones que desangran el país. Pero chupan del ejercito, de la industria, de la sanidad, de la educación y depuse convencen a casi todo el mundo pintando las cosas de azul o de rojo.

Que el Anibal, o el nh90 salen malos. Pues en parte es cierto lo que te dije, chuposteros. Pero también es cierto una cosa, cuando te pones a diseñar de cero algo, es imposible garantizar que va a estar a primer nivel. Mira el F35, al principio iba a ser el segundo mejor avión del mundo después del F22 y a precio de regalo, y ahora conforme se empiezan a ver limitaciones y su precio real, se considera como que sera el reemplazo de un 4G y a precio de oro. Claro los USA se pueden permitir cagadas, se meten en otro proyecto y se acabo el problema, nosotros lo tenemos mas jodío, nos comemos el marrón una buena temporada.

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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Jue Mar 21, 2013 10:22 am

El ministerio de defensa es un ministerio. Parte esencial de Estado. Sus operaciones tienen requisitos específicos, y no se justifica el desarrollo nacional de su equipamiento más de lo que se hace en otros ministerios.

O incluso dentro. Pensemos en los equipos informáticos de uso sensible o crítico. Son de extrema importancia y de requisitos realmente estrictos (lo imagino, no lo sé). ¿Alguien se plantea que se monte una cleanroom o una línea de montaje de PC?

Eso cuesta mucho dinero, y no es fácil justificar la inversión, puesto que al no alcanzar economía de escala, cada unidad costaría bastante dinero. Sin embargo, si la CPU se fabrica en un país no aliado, es razonable asumir la existencia de alguna backdoor a nivel físico. Razonable, insisto.

Pongamos que aún así la inversión es tan elevada que no justifica la seguridad para los equipos de defensa... pese a que servirían para otras aplicaciones sensibles o críticas en otros ministerios o AAPP. Vale, pero al menos podríamos asegurar que el sistema operativo de los equipos dedicados a operaciones sensibles podría ser creado nacionalmente para garantizar la seguridad. Como quiera que crear un SSOO es una inversión financiera y humana brutal, nos podríamos subir a hombros de gigantes: se podría seleccionar un SO seguro, de fuente abierta y tamaño manejable.

Existe. Se llama OpenBSD. Entraría dentro de nuestras capacidades presupuestarias auditar la totalidad de su código fuente, asegurar que no tiene backdoors, compilarlo nosotros y aprovechar todo el trabajo previo, incluido su casi inmaculado historial de brechas de seguridad (una importante cada 10 años).

Estoy hablando de un proyecto plenamente factible.

¿Qué es lo que hemos hecho? El CNI tiene un acuerdo con Microsoft por el cual se accede al código fuente de Windows. Fenomenal, accedemos a 100.000.000 de líneas de código, mucho menos auditable debido a su tamaño. Es más, hasta donde sé no compilamos el Windows que se emplea en PC sensibles, con lo que dicha capacidad de auditoría es un bonito brindis al sol.

En resumen: hasta donde sé, mayoritariamente los equipos personales críticos se fabrican donde sea (china, taiwan, quizás corea) y montan un sistema operativo realmente no auditado. Todo creado fuera. Peor aún: los ministros manejan iPad (incluyendo el iPad que contenía información sobre ETA y que perdió el ministro del interior). El CNI no tiene acuerdos con Apple para auditar iOS, y como quiera que el sistema de archivos de iOS no permite la encriptación completa, un iPad perdido es una fiesta para quien se haga con él y pueda pagar su intrusión.

Así las cosas, dado que es implanteable fabricar PCs en España (en Europa?) y dado que ni siquiera se plantea la posibilidad de auditar y compilar un sistema operativo para PCs de uso sensible, no me cabe en la cabeza como siquiera es discutible que las necesidades de equipamiento de defensa tengan que desvestirse para vestir necesidades industriales que nadie más va a comprar y que son ruinosas tal y cómo están planteadas.

El problema no es que se pueda plantear siquiera fabricar el anibal, siguiendo el caso anterior. El problema es que ciertas adquisiciones de defensa son implanteables sin "la participación de la industria nacional".

La contradicción es realmente brutal, como se ve.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Aprendiz el Jue Mar 21, 2013 2:16 pm

madre mía la que se ha liado en cuanto he sacado el tema de los retornos.........!!!! :pajaro1:

sin duda es un tema delicado, y cada una de las posturas tiene argumentos coherentes para defender sus tesis. Lo importante es que el pájaro funcione y cumpla con las necesidades que tenemos (a mi me gustaría tener un 4x4 mega chachi, pero tengo que reconocer que con un altea xl me hace mejor apaño).
El Anibal es una cagada de tamaño descomunal, pero este que os habla, monto su culito en uno de los que se mandaron a las pruebas, y entre esos y los que llegaron a las unidades, la diferencia es como de un huevo a una castaña. A los que hay que colgar de las pelotas y tenerlos colgados de ellas 6 meses es a los que propiciaron eso, y me quedo aqui para no pasar el limite de lo marcado en el foro.
Efectivamente eso es lo que hay que perseguir y erradicar, tirando de juzgado o de lo que haga falta, cancelación de compras, devolución integra etc.

Eso es algo endémico en este país, y se llame Anibal, Tigre, Tiffon, Leopard, Pizarro, F100, o Bam hay que evitarlo a toda costa. Desde que el Ejercito, en cualquiera de sus formas, no tiene capacidad de ponerle un lazito al paquete y devolverlo al fabricante, el sistema no funciona.

Y dicho esto, volvamos a hablar del Tigre que se nos va a los Afganistanes del mundo, espero que lo que le han retocado lo hiciesen bien, por el bien de los que tenemos allí que son los que de verdad me preocupan.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor polluelo el Jue Mar 21, 2013 7:50 pm

Orel escribió:Es que tu mensaje inicial, Polluelo, era genérico y ahora supongo que es centrado en el Tigre. ¿Es malo? ¿No funciona como debe?


Pues desde el momento en que lleva un retraso de años, sale mas caro de lo que dijeron, no tenemos los suficientes, no tenemos unidades entrenadas a pesar de que hace años que deberiamos, etc, etc, yo diria que algo no funciona como debe. ¿que todas las pantallitas hacen lo que decian y se leen nítidas? Hombre, solo faltaria.

Por no añadir el recurrente asunto del blindaje añadido, que demuestra que algo muy gordo no funciona como debe.

Orel escribió:Y una vez más, no justifico que por mor de una participación se adquiera algo malo. Eso es totalmente censurable. Como opino del NH-90, repito. Pero el Tigre no me parece tan inútil como decís. Y tampoco me lo parecen otros programas de colaboración como el EFA, el A400M o el Meteor, como ejemplos. Que deberían estar mejor gestionados, estoy de acuerdo. Pero que nos ayudan a avanzar, también es cierto.
La participación puede aportar sin que ello implique bailar con la más fea, que es lo que parece que dáis por sentado.


Es que estamos tan mal acostumbrados que como al final funciona medio bien hasta nos parece lo correcto. "Mire, me he comprado una lavadora que lava. Me la han entregado al año de pagarla, me han cobrado el doble de lo que me dijeron, no tiene garantia, el ponerle el motor correcto tuve que pagarlo aparte, los portes corrieron de mi cuenta pero de verdad, lava la ropa. Así que no pasa nada". Pues si pasa, un producto tiene que funcionar correctamente pero es que ademas los contratos cubren muchas mas cosas. Y si pagas por un tiempo de entrega, unas capacidades y unos plazos eso en cualquier negocio es sagrado, menos en estos y aquí que se incumplen una vez tras otra sin que ocurra nada.

Y lo malo no es eso, es que como un dia tengas un follón y necesites usar esos helos o cualquier otra cosa que estas pendiente de que te entreguen hace diez años te vas a encontrar sin nada. Y eso si que es grave de narices.

dacer escribió:El problema nuestro, no es "la industria", son los chupones que desangran el país. Pero chupan del ejercito, de la industria, de la sanidad, de la educación y depuse convencen a casi todo el mundo pintando las cosas de azul o de rojo.


Lo que le ocurra a los demás no es asunto del presupuesto de defensa, allá se las componga cada uno. De todas maneras no me parece cierto, yo no veo que en el resto de sitios para poder vender algo exista la condición de partida de que obligatoriamente tenga que ser fabricado y montado aquí. La SS está llena de máquinas compradas fuera, los laboratorios que venden de todo son extranjeros y traen de fuera, la maquinaria que usa el de fomento es extranjera, etc, etc. Pero en Defensa todo tiene que pagar el peaje de ser de la industria nacional.

dacer escribió:Pero también es cierto una cosa, cuando te pones a diseñar de cero algo, es imposible garantizar que va a estar a primer nivel.


Pero es que eso al ministerio de defensa se la trae al fresco. O mejor dicho, en un sistema normal deberia traersela al fresco. El ministerio es el usuario, el que compra la lavadora, el que tiene que desarrollarla, probarla y asumir los problemas antes de ponerla en la tienda es el constructor y no el cliente. Yo no compro una lavadora a medio diseñar para estar pendiente de que me la entreguen un año de estos, al precio que quieran vendermela, no sabemos si lavará la ropa, si se quedará a medio centrifugar y el técnico llegará cuando pueda. Y me parece que como me pasa a mi les pasa a los demás, voy a la tienda y quiero una lavadora que lave la ropa, diseñada, terminada, probada y certificada. Los problemas, los gastos, los retrasos y demás son problema del que la fabrica, no son cosa mia, llego, pago y me llevo algo que me sirva.

Pues aquí defensa lo mismo, necesito un helo de ataque, o me vendes un helo de atque que funcione o no te compro nada. Apañetalas con los problemas antes de vendermelo y no me cuentes penas.

Lo dicho, el sistema ha conseguido lo que queria, nos parece tan correcto su funcionamiento que pueden hacer cosas que ninguno como consumidor aceptaria nunca pero al ministerio le obligamos a tragar autenticas carretadas de porquerias que igualmente se pagan con nuestro dinero. Y además siendo el consumidor tiene que asumir como propios los problemas del vendedor, cosa que tampoco consentimos en nuestra vida privada.

dacer escribió:Eso es algo endémico en este país, y se llame Anibal, Tigre, Tiffon, Leopard, Pizarro, F100, o Bam hay que evitarlo a toda costa. Desde que el Ejercito, en cualquiera de sus formas, no tiene capacidad de ponerle un lazito al paquete y devolverlo al fabricante, el sistema no funciona.


Pues yo creo que si se puede, cualquier país civilizado del mundo lo hace sin mayores problemas. Sin ir mas lejos ahí al lado, en Portugal, te clavan un multazo como entregues un producto a defena con retraso, algo que aquí es impensable. Por no hablar de los ejemplos que todos conocemos en Canada y en un montón de sitios mas.

Hace un año que deberia tener 24 helos entregados, solo tengo seis y además ni siquiera son del modelo encargado. En cualquier compra en cualquier país a la empresa le habrian metido un crujido de antologia. Pero aquí decimos que las cosas son así y esto no hay quien lo arregle y nada, hasta la próxima. Ahhh, los helos ya me los entregarás cuando te venga bien, sin agobios, tú a lo tuyo que no pasa nada.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor Aprendiz el Jue Mar 21, 2013 8:34 pm

polluelo escribió:
dacer escribió:Eso es algo endémico en este país, y se llame Anibal, Tigre, Tiffon, Leopard, Pizarro, F100, o Bam hay que evitarlo a toda costa. Desde que el Ejercito, en cualquiera de sus formas, no tiene capacidad de ponerle un lazito al paquete y devolverlo al fabricante, el sistema no funciona.


Pues yo creo que si se puede, cualquier país civilizado del mundo lo hace sin mayores problemas. Sin ir mas lejos ahí al lado, en Portugal, te clavan un multazo como entregues un producto a defena con retraso, algo que aquí es impensable. Por no hablar de los ejemplos que todos conocemos en Canada y en un montón de sitios mas.



Pues eso no lo ha escrito Dacer :D , que quieres que te diga...... tienes más razón que un santo, asi deberia ser, pero esa cultura no la tenemos adquirida en este pais, por eso algunas cosas salen como salen.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor poliorcetes el Jue Mar 21, 2013 8:42 pm

Por no seguir con la broma obscena e indecente de que "se han creado puestos de trabajo". No entiendo como siquiera haya que discutir que crear puestos de trabajo no puede ser el objetivo de un proyecto de adquisición de materiales de defensa. Pero no sólo se discute, sino que se vende como algo maravilloso... hasta que hacemos cuentas de a cuánto sale cada puesto de trabajo.

El apache era un sistema probado. Funcionaba. El desarrollo lo sufragó el presupuesto federal americano. Y si no fuéramos tan puristas en este siglo, se podría haber considerado la coproducción con Mil. Seguro que perdían el culo por entregar lo que pidiéramos, en plazo y con un precio más que competitivo.

Si te atas a un proveedor, te pone los precios y condiciones que le da la gana. Si haces que todos los proveedores compitan entre sí, las condiciones las pones tú, el que gana te entrega en plazo, lo que habías pedido y a un precio mucho más acorde con tu presupuesto real.

Y si la "industria" no puede sobrevivir sin estos pedidos, es que no lo merece: están haciendo algo muy mal, y o espabilan y venden a terceros o que se reciclen. Nadie tiene piedad por otros sectores industriales cuando el mercado evoluciona en su contra.
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Re: Helicópteros de combate

Notapor dacer el Jue Mar 21, 2013 8:44 pm

Cierto, eso no lo escribí yo, aprendiz.

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