P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[EIJL]

Dejaos de líos, va a haber C295 Persuader sí o sí.

Traducido, vamos a hacer el gilipoyas ad Airbus gloriam, si o si, por 145M de lereles.

En el video de la Armada chilena salen lanzando sonoboyas, que parece ser van empotradas en la rampa posterior.

Llevan unos tubos lanzadores presurizados justo antes del encastre de la rampa en el lado derecho, en nuestro caso ira un lanzador revolver automático.

[Víctor Demóstenes]

Dejaos de líos, va a haber C295 Persuader sí o sí.

Traducido, vamos a hacer el gilipoyas ad Airbus gloriam, si o si, por 145M de lereles.

En el video de la Armada chilena salen lanzando sonoboyas, que parece ser van empotradas en la rampa posterior.

Llevan unos tubos lanzadores presurizados justo antes del encastre de la rampa en el lado derecho, en nuestro caso ira un lanzador revolver automático.

No creo que el debate sea o deba ser C295 vs P8: Los C295 hacen cosas que no hace un P8 y viceversa. El valor añadido de un P8 ya lo has explicado bien. Seguramente que también puedes explicar el del C295. Algunas pistas: ¿cuántos C295 tienes por el coste de un P8? Más es mejor. Otra cosa es que tuvieras presupuestos infinitos. Más pistas: En un hipotético conflicto con Argelia (Marruecos no tiene submarinos por ahora), si sus submarinos se esconden cerca de sus costas, ¿te vas a acercar a Argelia con un P8 volando bien alto y bien grande para que sea muy visible en su radar antiaéreo? El C295 puede volar más bajo y es algo menos visible ante el radar. Y si aun así te lo derriban, te han derribado una fracción del coste de un P8.

Entiendo que quieres lo mejor y eso está muy bien. Pero creo que el C295 es un muy buen primer paso para nosotros. Otra cosa es que se quede en ese primer paso. Nada impide añadir posteriormente un escalón adicional, sea un P8, un A320 MPA o un "A420M" MPA. En estos momentos, por el mismo precio, prefiero más unidades C295 que menos unidades P8. (Por el doble de precio prefiero un Ferrari, un chalet con jacuzzi en la Pinilla y una negra (o blanca) que me abanique y con presupuestos infinitos ya ni te cuento lo que me puedo llegar a pedir).

[elozano]

Por el precio de un P8 tienes un C295 y poco mas.

145 millones por un C295 me parece un barbaridad.

[EIJL]

El valor añadido de un P8 ya lo has explicado bien. Seguramente que también puedes explicar el del C295.

No se lo has leído, explicado esta más que de sobra, a estas alturas del debate.

Algunas pistas: ¿cuántos C295 tienes por el coste de un P8? Más es mejor. Otra cosa es que tuvieras presupuestos infinitos.

No, mejor es simplemente mejor, y lo es principalmente por la tecnología que aporta, en un mundo que cada vez es más tecnológico, mejor es mejor porque te da más, y puedes hacer más con él, más lejos, más rápido, más alto, con mayores capacidades de computación a bordo, de comunicaciones, de conocimiento del entorno, de armamento a bordo, de sensores lanzables, de crecimiento a futuro.

Eso no existe en C295.

Y pagar el 68% del precio por menos del 40% de las prestaciones es de locos, eso sin contar, que el C295 ni siquiera es capaz de sustituir de forma ni medio decente, al P3M, plataforma de 1969, a la que sustituye.

Más pistas: En un hipotético conflicto con Argelia (Marruecos no tiene submarinos por ahora), si sus submarinos se esconden cerca de sus costas, ¿te vas a acercar a Argelia con un P8 volando bien alto y bien grande para que sea muy visible en su radar antiaéreo? El C295 puede volar más bajo y es algo menos visible ante el radar.

De verdad, ¿Argelia?, ¿con una fuerza aérea aún más potente que la Española?, ¿con una de las burbujas A2/AD más potentes del Mediterráneo?, y en ese escenario, a 50/60nm, te vas a meter con una plataforma que te obliga, a trabajar en el rango de los 200Knts a entre 5 y 8000Ft, ¿de verdad te planteas eso?.

Y si aun así te lo derriban, te han derribado una fracción del coste de un P8.

Lo importante es la supervivencia de la tripulación, eso es lo que te echa fuera del entorno.

Pero creo que el C295 es un muy buen primer paso para nosotros. Otra cosa es que se quede en ese primer paso. Nada impide añadir posteriormente un escalón adicional, sea un P8, un A320 MPA o un "A420M" MPA.

El problema es que no hay primer paso.

Primero porque pagas 145M euros por un stop gap.

Segundo porque pagas el 68% de un P8 recibiendo el 30% de sus prestaciones.

Tercero porque te plantas en 2028, posiblemente aun sin IOC, fecha, en la que ya tienes que tener el primer prototipo del MAWS volando, porque entra en servicio en 2035/2040.

Cuarto, pagas 145M, por un stop gap, con 0 capacidad de crecimiento, con una vida operativa cortísima, que dentro de menos de una década, te va a obligar a plantearte que haces con el.

[Víctor Demóstenes]

Por el precio de un P8 tienes un C295 y poco mas.

145 millones por un C295 me parece un barbaridad.

El P8 son 221M según wikipedia. Y lo que pasa con las compras militares es que el precio varía mucho en función del equipamiento que lleve, el mantenimiento que se contrate y un largo etcétera. Es y siempre será muy difícil comparar precios. A lo mejor ese C295 viene completamente vestido, mientras que los 221M de wikipedia es para un P8 desnudo.

La misma wiki, en la página del Boeing 737-800 en el que se basa el P8, indica que el avión civil cuesta 93M. El C295 de transporte son 28M. Ahí ya tienes 65M que se van en la diferencia de la plataforma.

Gugleando un poco más:
https://www.aviacionline.com/2021/09/germany-bought-the-5-p-8a-poseidon-to-replace-its-p-3c-orion/

The contract signed with Boeing by the US Navy on behalf of Germany under Foreign Military Sales (FMS) is for $756,634,580 which should cover the construction of the aircraft. There is potentially another $1 billion in associated contracts to be signed, covering P-8A equipment, logistics support, training, armament, etc., which would make up the package authorized by the U.S. State Department for sale to Germany.

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/07/12/german-lawmakers-green-light-344-million-support-package-for-future-p-8-fleet/

German lawmakers have approved a support package for the country’s five Boeing P-8A Poseidon maritime-surveillance aircraft ordered last year for $1.1 billion

Así que un 10% más de lo indicado por la noticia anterior.

Entonces, el coste real de los cinco P8 vestidos son 756M + 1100M = 1856M. Eso sale a 371M, mucho más de los 221 unitarios que indica la wiki. Ya, es la diferencia entre ir desnudo o ir vestido.

Ahora nos falta por saber si los 140M por el C295 es para un avión vestido o desnudo. Supón por un momento que es para un C295 vestido. ¿Te sigue pareciendo muy costoso, ahora que sabes que un P8 valdría 2,65 veces más y que por el coste de un P8 tendrías 3 C295? (Pondera también el retorno industrial).

[Víctor Demóstenes]

Y pagar el 68% del precio por menos del 40% de las prestaciones es de locos, eso sin contar, que el C295 ni siquiera es capaz de sustituir de forma ni medio decente, al P3M, plataforma de 1969, a la que sustituye.

Creo que no estás usando los precios adecuados. El C295 es un 38% del precio del P8, no un 68%. Es la en torno a la mitad de lo que tú indicas.

[Víctor Demóstenes]

[...] con mayores capacidades de computación a bordo.

Señores, aquí hay una contradicción. Ya no me acuerdo si ha sido en este foro, en el del NH90 o en el de las F110, se ha dicho (¿fue Atticus?) que hoy en día la computación dentro de un helicóptero no es ningún problema y que no tiene nada que envidar a la que se hace en la fragata. Esto viene a colación de que yo comentaba que a mí el sistema norteamericano LAMPS, con computación en la fragata, me convence más. O es lo uno u lo otro. Porque si un NH90 no tiene problemas para computar las señales, si una fragata tampoco tiene más capacidad de computación para esa tarea, entonces un C295 tampoco tendrá nada que envidiar en esa faceta a un P8.

Yo sí creo que no es lo mismo computar en un heli que en una fragata. Y en esto coincido con EIJL, tampoco es lo mismo hacerlo en un C295 que en un P8. Pero si Alemania y Francia computan en los helis y no en las fragatas, tampoco podemos estar tan equivocados si tratamos de hacerlo en un C295.

Pero aún más, yo tendría un supercomputador en tierra (manteniendo las capacidades autónomas en el avión). Un C295 no debería tener problemas para mantener un enlace de datos vía satélite para mandar la información. (No estamos hablando, en mi opinión, de guerrear contra China, que te tiran abajo el satélite, físicamente o con guerra electrónica).

[Atticus]

Coincido contigo en que las cosas van a avanzar mucho por ahí, en los próximos años, tanto en superficie, como submarinos, como aéreos, ¿sabes cuál es el problema?, QUE ESO SE LLAMA P8,

¡¡Pero no lo digas!! ¡Que te va a escuchar EIJL! Ya voy aceptando lo obvio, todavia no estoy del todo convencido. Pero lo voy aceptando... Ojo, que no veo porque no lo va a poder hacer un c295 igual. Ahi podras decir que no se va a plantar frente a Terranova. Pero si a lo que se va a jugar es a eso, poco puedes achacarle a un avion que al final solo se va a comportar como rele y, si acaso, "masticador" de informacion practicamente en pasivo. Es que si me apuras, para eso te vale (y lo hace mejor) un dirigible. Idea que tambien se ha contemplado, por cierto. Y sigo sin ver al C295 como "stop gap". Lo veo como una pieza mas y el problema es que sea la unica.

cada vez más tienes más informacion de otras fuentes que antes no tenías.

Esos seran los americanos.... Y en realidad, tampoco tiene tanta gracia... porque es verdad.

De verdad, ¿Argelia?, ¿con una fuerza aérea aún más potente que la Española?

No se si despues del desempeño de los modelos rusos en Ucrania se puede decir eso con tal alegria. Mira que siempre he sido esceptico cuando se decia que lo ruso era malo en comparacion con lo nuestro, siempre decia lo de "malas fuerzas aereas", "versiones capadas". Pero ahora.... con lo que ha llovido en Ucrania y despues de que los rusos hayan utilizado ahi lo mejor que tenian....


Los costes de comparacion de los modelos habituales son tramposos. No hay duda en los de la plataforma. Porque si barata de operar es un 737, aun mas lo es un C295. Pero el asunto esta en la cacharreria. La cacharreria es igual de cara la instales donde la instales. Si aqui se habla de "baratura" se esta hablando en realidad de menores prestaciones. Y viceversa.

(¿fue Atticus?) que hoy en día la computación dentro de un helicóptero no es ningún problema y que no tiene nada que envidar a la que se hace en la fragata.

Si, soy. Y si no es eso, igual lo digo. A estas alturas, ese tipo de analisis se puede hacer en local sin demasiados problemas. Uno de los problemas que se ha tenido en este tipo de guerra es que se ha estado dejando de lado durante demasiado tiempo a todos los niveles. En este asunto hace ya decadas que el hardware va muy por delante, pero mucho, del software. Hoy dia un "portatil gamer" tiene mas capacidad de calculo que toda la flota antisubmarina USA previa a los P8. Que es una de esas barbaridades que me gusta decir de vez en cuando. Pero, como siempre digo tambien, la cosa no es tan simple. Ahi el problema es de software. Lo primero es que no hay software diseñado para correr en "equipos comerciales". O hacen falta "trucos" para hacerlo correr ahi. No lo hay porque este campo de la guerra ha estado practicamente abandonado desde el fin de la Guerra Fria hasta hace dos telediarios. Durante ese "gap" (¡pongamos de moda el termino!), la inmensa mayoria de los avances lo han sido mas por obligacion que por devocion. Por adoptar equipos fisicos nuevos cuando los viejos reventaban y/o habia que cambiarlos. Todo avance que se haga en este campo va a venir en el futuro proximo por la via del software. Y, ojo, que este es precisamente uno de esos campos donde la IA tiene mucho que decir. Como que yo diria que nos dejaramos de "avioncitos" y empezaramos a meter dinero en "gafotas". Entendiendo por "gafotas" a un equipo de señores que desarrollen el software a mansalva. ¿O pensabais que era casualidad que estemos todo el dia hablando de las comunicaciones y no del analisis de datos? Ahora mismo hay por ahi, en sistemas de altisimo nivel, programas que son practicamente el mismo que hace veinte o treinta años, parcheados para ir tirando, corriendo virtualizados en sistemas operativos que dejaron de tener soporte hace alguna decada ya y siendo mononucleo. No digo "sin utilizar las capacidades de calculo de la graficas modernas". Digo usando un unico nucleo (encima con el reloj alterado para que no vaya tan rapido) de los cuatro u ocho que te puedes encontrar en ordenadores modernos. Y como siempre, añado la coletilla: Ya, ya se que es un poco mas complicado. Pero para que nos hagamos a la idea. Y tambien comprendo que es mucho mas entretenido hablar de la temperatura de congelacion de un combustible (¡¡pues compra el electrico, coj..es ya!!), que de un "gafotas" en una oficina picando codigo.

[EIJL]

El P8 son 221M según wikipedia. Y lo que pasa con las compras militares es que el precio varía mucho en función del equipamiento que lleve, el mantenimiento que se contrate y un largo etcétera. Es y siempre será muy difícil comparar precios. A lo mejor ese C295 viene completamente vestido, mientras que los 221M de wikipedia es para un P8 desnudo.

Por favor, sepamos lo que decimos.

Vete a las notas dela DSCA, te sacas el precio de los adquirido por Uk, Alemania o Noruega, y te sitúas, documentación oficial, sin wikis estúpidas ni a lo mejores.

O si no, en este mismo hilo, búscalas, porque están y se han puesto.

El precio fly away del P8 son 164M Usd, y eso viene la documentación oficial que da el GAO, y la oficina de presupuestos Us, hasta los 220M de media, sacas lo que tienes en las notas de la DSCA, que te explica el porqué.

Los 220M son por el avión, formación, documentación, soporte, apoyo logístico, simuladores y como en el caso de Noruega, lotes de armamento y/o sonoboyas.

Los 145M es un avión tal y como viene, y poca cosa más, porque la formación la sacas de los 8.5M que se pagan a Airbus por formación para la plataforma T21, partida que aumentara, la acústica son 340.000 euros por parte de SAES, y el resto será una miríada de contratos menores aparte, como ha pasado con el Ysabel.

Entonces, el coste real de los cinco P8 vestidos son 756M + 1100M = 1856M. Eso sale a 371M, mucho más de los 221 unitarios que indica la wiki. Ya, es la diferencia entre ir desnudo o ir vestido.

Vete a las notas de la DSCA, eso es documentación oficial, y ten en cuenta que entre esas y lo que finalmente se paga, hay un -20%, porque a las notas de la DSCA siempre van con cierto margen, y como ha pasado con los CH47, no se ejecutan al completo.

Ahora nos falta por saber si los 140M por el C295 es para un avión vestido o desnudo. Supón por un momento que es para un C295 vestido. ¿Te sigue pareciendo muy costoso, ahora que sabes que un P8 valdría 2,65 veces más y que por el coste de un P8 tendrías 3 C295? (Pondera también el retorno industrial).

Primero, ya lo sabemos.

Segundo, tus números están mal, vete a las notas de la DSCA.

Tercero, mas es simplemente más, y en ciertos aspectos es completamente inútil tener más por mas

Cuarto, no puedes pagar 145M que es el 68% del precio por el 30% de las prestaciones

Quinto, ¿te estas dando cuenta, de que estas comparando dos plataformas de armas, absolutamente distintas?, ¿sabes lo que es hoy un P8?, ¿qué hace?, ¿porque lo hace?, ¿qué te ofrece?, ¿qué no?, ¿cuáles el futuro cercano e este área?, ¿lo inmensamente superior que es un P8 a un C295?.

¿Quieres más unidades aun por precio?, monta la plataforma sobre CN235, es más, sobre C212, aun tienes más plataformas por el mismo precio, ¿y que consigues?, ¿y las tripulaciones?, 4 aviones son 6 tripulaciones, 4 aviones son 54 tíos solo para operar tácticamente el avión, contando con que operaciones e instrucción sean parte de los mismos 54.

Y todo esto, el C295 NO EXISTE, hay que integrarlo, montarlo y muy posiblemente certificarlo.

[EIJL]

Creo que no estás usando los precios adecuados. El C295 es un 38% del precio del P8, no un 68%. Es la en torno a la mitad de lo que tú indicas.

Vete a las notas de la DSCA, sácate lo ha pagado Uk, Noruega y Alemania, te sacas los precios y en virtud de que.

Y eso que los últimos 5 Alemanes no salen el precio de los primeros.

[EIJL]

Porque si un NH90 no tiene problemas para computar las señales, si una fragata tampoco tiene más capacidad de computación para esa tarea, entonces un C295 tampoco tendrá nada que envidiar en esa faceta a un P8.

Por favor, que todo esto está dicho ya, y explicado ya, de antes.

La computación a bordo es un hecho físico, que son espacio, bastidores, paneles, switches, computadoras, conexiones, generación eléctrica y refrigeración.

La computación a bordo necesita de todo eso, y cuando lo tienes puedes hacer, más que antes, un MRTT entra con 23 computadoras y sale con 44, si yo no tengo todo lo anterior, no las puedo poner, y sin ello, no puedo hacer.

Un ejemplo físico, podéis verlo vosotros mismo, A) buscad una foto del C295MPA de Oman, B) buscad una foto del C295 de Irlanda, si veis el segundo lleva un WBDL, que es la joroba negra que veis, ¿dónde va?, en el mismo sitio en el que Oman lleva las antenas de recepción del banda ancha, ¿dónde van los dos sistemas?, en el sitio donde en cualquier otro va la sonda AAR.

¿Qué ha pasado dentro del fuselaje?, lo mismo que fuera, España opera con 5 consolas, ¿qué ha ocurrido?, ha desaparecido la crew rest porque la quinta no entra.

Ese es un problema de plataforma, no puedes pedirla más de lo que puede darte, y eso implica menos sistemas, que son menos capacidades, que es menor crecimiento a futuro, que es que finalmente la plataforma no te vale.

Por eso, con todo lo barato que es, el C295 HA PERDIDO SIEMPRE CONTRA EL P8 ALLA DONDE HA IDO, siempre.

Por cosas como esta.

[EIJL]

Y, ojo, que este es precisamente uno de esos campos donde la IA tiene mucho que decir. Como que yo diría que nos dejáramos de "avioncitos" y empezáramos a meter dinero en "gafotas". Entendiendo por "gafotas" a un equipo de señores que desarrollen el software a mansalva. ¿O pensabais que era casualidad que estemos todo el día hablando de las comunicaciones y no del análisis de datos? Ahora mismo hay por ahí, en sistemas de altísimo nivel, programas que son prácticamente el mismo que hace veinte o treinta años, parcheados para ir tirando, corriendo virtualizados en sistemas operativos que dejaron de tener soporte hace alguna década ya y siendo mono núcleo. No digo "sin utilizar las capacidades de cálculo de la graficas modernas". Digo usando un único núcleo (encima con el reloj alterado para que no vaya tan rápido) de los cuatro u ocho que te puedes encontrar en ordenadores modernos. Y como siempre, añado la coletilla: Ya, ya se que es un poco más complicado. Pero para que nos hagamos a la idea. Y también comprendo que es mucho más entretenido hablar de la temperatura de congelación de un combustible (¡¡pues compra el electrico, coj..es ya!!), que de un "gafotas" en una oficina picando código.

Gafotas, ¿me has llamado gafotas?, eso no me lo dices en la calle..........

[BlasdeLezo]

Un ejemplo físico, podéis verlo vosotros mismo, A) buscad una foto del C295MPA de Oman, B) buscad una foto del C295 de Irlanda, si veis el segundo lleva un WBDL, que es la joroba negra que veis, ¿dónde va?, en el mismo sitio en el que Oman lleva las antenas de recepción del banda ancha, ¿dónde van los dos sistemas?, en el sitio donde en cualquier otro va la sonda AAR.

¿Qué ha pasado dentro del fuselaje?, lo mismo que fuera, España opera con 5 consolas, ¿qué ha ocurrido?, ha desaparecido la crew rest porque la quinta no entra.

Ese es un problema de plataforma, no puedes pedirla más de lo que puede darte, y eso implica menos sistemas, que son menos capacidades, que es menor crecimiento a futuro, que es que finalmente la plataforma no te vale.

.

C295 MPA OMAN


C295 MPA IRLANDA

[Atticus]

Gafotas, ¿me has llamado gafotas?, eso no me lo dices en la calle..........

Recuerda que por "gafotas" hay que entender un conjunto de señores y señoras picando codigo.

[Truquichan]

Gafotas, ¿me has llamado gafotas?, eso no me lo dices en la calle..........

Recuerda que por "gafotas" hay que entender un conjunto de señores y señoras picando codigo.

Este va camino a donde vives