P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor sanxhez el Mié Abr 18, 2018 11:06 am

No estoy del todo de acuerdo, mas que Airbus creo que la falta de planificación es mas culpa de los diferentes gobiernos. Para ser honestos hay que reconocer que si hay programas que intento lanzar Airbus y que no tuvieron ningún interés, como antes se ha comentado del A-319 MPA, Airbus lo propuso pero nadie se intereso por el y ahora son distintos países los que vienen a pedir un avión de patrulla marítima y además, alguno parece que con "urgencias", ¿nadie se dio cuenta de eso antes? de quien es la culpa, ¿de Airbus por no terminar de desarrollar una versión por la cual no había interés o de cada cliente por ni siquiera entrar en conversaciones para ver a donde se podía llegar?
Caso de España por ejemplo, hace años que se sabía la situación de los P-3, se podía haber negociado o por lo menos haberlo intentado, sin embargo no se hizo nada, y en este caso no le puedo poner peros a Airbus, eso sí, olvidándome por completo del programa de modernización del P-3.. :d2
Pero resulta que hay mas casos, el mako por ejemplo, Airbus lo propuso pero nadie se intereso por el, y ahora aquí venimos con las prisas, el C-295 AEW, está desarrollado y de momento casi ningún interés y bueno, versión cañonera, apagafuegos etc con el mismo resultado. Airbus incluso llego a plantear un programa de avión de carga algo más pequeño que el A-400,, el resultado fue el mismo.
Sabemos que el futuro avión de patrulla marítima llegara tarde, pero es que nadie lo ha pedido antes y todavía parece que no tienen claro lo que quieren. El futuro avión de combate de 5ª gen llegara tarde, pero tampoco nadie a dicho lo que quiere ni que lo quiera hasta ahora.
Y en este caso también hay que reconocer lo bien que lo han hecho desde EE.UU, no tanto por el avión en si (F-35) si no por el gol que han sabido colar. Desde mi punto de vista el movimiento ha sido magistral, han conseguido gracias a los socios extranjeros de este programa unos números que de otra forma no hubiesen podido conseguir, haciendo que otros paguen parte de la factura y ofreciendo para la mayoría dudosas ventajas y de paso al ofrecer tan pronto y con todas las "ventajas" el F-35 han conseguido que sea aun mucho mas difícil desarrollar algo desde Airbus. ¿Habría pasado lo mismo si EE.UU. hubiese tardado más tiempo, o por lo menos se lo hubiese pensado, en ofrecer el F-35? Quizás hoy no serian solo Francia y Alemania los que estarían pensando en desarrollar ellos un caza.
No podemos pretender que cuando nos demos cuenta que queremos algo, lo tengamos listo para comprar y además a nuestro gusto. Sin entrar a valorar quien paga los costos de desarrollo, entiendo que deben de ser los clientes los que pongan los requisitos o al menos pedir lo que quieran con antelación si pretenden que la industria les los ofrezca.

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Mié Abr 18, 2018 12:42 pm

No estoy del todo de acuerdo, mas que Airbus creo que la falta de planificación es mas culpa de los diferentes gobiernos. Para ser honestos hay que reconocer que si hay programas que intento lanzar Airbus y que no tuvieron ningún interés, como antes se ha comentado del A-319 MPA, Airbus lo propuso pero nadie se intereso por el y ahora son distintos países los que vienen a pedir un avión de patrulla marítima
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Pero resulta que hay mas casos, el mako por ejemplo, Airbus lo propuso pero nadie se intereso por el, y ahora aquí venimos con las prisas, el C-295 AEW, está desarrollado y de momento casi ningún interés... El futuro avión de combate de 5ª gen llegara tarde, pero tampoco nadie a dicho lo que quiere ni que lo quiera hasta ahora.
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No podemos pretender que cuando nos demos cuenta que queremos algo, lo tengamos listo para comprar y además a nuestro gusto. Sin entrar a valorar quien paga los costos de desarrollo, entiendo que deben de ser los clientes los que pongan los requisitos o al menos pedir lo que quieran con antelación si pretenden que la industria les los ofrezca.

Tienes razón, Sanxhez.
Y entre otros, por esos ejemplos: el MAKO, el C-295 AEW, el Talarion, retrasos en avances del Eurofighter... Proyectos que Airbus quería sacar adelante pero, como bien dices, ¿qué puedes esperar si en su momento, por ser cortoplacistas, ningún país lo apoyó, ni lo compró, o lo retrasaron por falta de liquidez...?
Como digo, de acuerdo contigo, Sanxhez.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Tercio norte el Mié Abr 18, 2018 1:49 pm

En parte si, pero si sacas el mako 15 años antes de que se tengan que sustituir los entrenadores nadie va a meter pasta, tienes que hablar con los socios y estudiar sus necesidades que a lo mejor no son las tuyas, el mako si tubiese ahora un prototipo en el aire se vendia a media europa ya. EEUU le han presentado el boeing-saab el escorpion y demas ahora, no lo han hecho hace 15 años ni les han dicho si tranquilo que para el 2030 presentamos lo que quieras.

Nuestra cuota de culpa tenemos tambien, que no esta dema decirles en 10 años nos tenemos que desacer de los P3, lo que pasa es que es mucho desarrollo para nosotros solos y ahi es donde airbus tendria que haber utilizado su lobby y venderlo como programa conjunto a alemania francia y demas.

Pero todo eso hay que ponerlo tambien en contexto, los ultimos 10 años han sido muuuuuy duro para europa y lo poco que podias tener lo metias en no perder capacidades, al menos las mas criticas, y no estaba la cosas para nuevos programas. Aun estamos recuperandonos y ya se nos olvida de donde venimos. Seguramente sin la crisis el mako y el mpa estarian en el aire......
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Mié Abr 18, 2018 2:10 pm

En parte si, pero si sacas el mako 15 años antes de que se tengan que sustituir los entrenadores nadie va a meter pasta,...
Nuestra cuota de culpa tenemos tambien,...

Eso es precisamente lo que ha explicado Sanxhez.

Pero todo eso hay que ponerlo tambien en contexto, los ultimos 10 años han sido muuuuuy duro para europa y lo poco que podias tener lo metias en no perder capacidades, al menos las mas criticas, y no estaba la cosas para nuevos programas.

Desde luego, y esa crisis no es achacable a industria.

Por cierto, cuando alguien dice que Airbus no hace desarrollos sin pasta por delante, no es verdad.
Tenemos ejemplos en varias versiones del CN-235 y del C-295 (como esas citadas), de helicópteros civiles y militares, de mejoras para el EFA... que han desarrollado por su cuenta. Algunas exitosas y otras que ahí están, esperando. Aunque, al igual que en todas las demás empresas de Defensa, el grueso de proyectos sea pedido por algún país.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor sanxhez el Mié Abr 18, 2018 5:17 pm

Tercio norte escribió:En parte si, pero si sacas el mako 15 años antes de que se tengan que sustituir los entrenadores nadie va a meter pasta, tienes que hablar con los socios y estudiar sus necesidades que a lo mejor no son las tuyas, el mako si tubiese ahora un prototipo en el aire se vendia a media europa ya. EEUU le han presentado el boeing-saab el escorpion y demas ahora, no lo han hecho hace 15 años ni les han dicho si tranquilo que para el 2030 presentamos lo que quieras.


Justo es eso a lo que me quiero referir, a Estados Unidos se lo han presentado ahora que ha abierto un programa para ello (finales de 2016) para entregar en 2022/2023, ósea, 7 u 8 años antes de la primera entrega y en el cual la mayoría han aprovechado lo que tenían a excepción de Boeing que se ha lanzado a diseñar algo nuevo, porque entre otras cosas tampoco tenían nada que ofrecer.
Nosotros queremos sustituir al C-101 en ¿2020?, ¿donde está el programa de adquisición? Pues eso, y lo peor aun y que me gustaría recordar es que ya por el 2009/10 empezaron a encontrar problemas en las estructuras del culopollo, que se solucionaron con la sustitución de algunas cuadernas y demás y recordar que por aquel entonces algunos ya tenían 30 años.

Ahora hablemos del MAko/Head. Empezó a desarrollarse en 1999 y se preveía que realizase su primer vuelo en 2009!!!!! justo cuando nuestros culopollo empezaron a dar problemas, acumulaban casi 30 años y los alpha jet franceses algunos mas, así que en este caso, creo que la previsión de Airbus fue acertada.
Pero ya que estamos con el Mako sigamos un poco. El mako tenia parte de su razón de ser en el programa de Eurotrainer, el cual pretendía dotar de tres escuadrones repartidos por varios países,, ya sabemos cómo acabo. Muchos relacionan al Mako con el EJ-200, pero la verdad es que el motor elegido fue el F-414M, curioso ¿verdad? Como también que el principal impulsor del proyecto y el que llevaba el peso del diseño era la factoría de Munchen, Alemania, justos los que mandan sus pilotos a aprender a EE.UU con aviones de EE.UU y los que menos experiencia en este tipo de entrenadores tenían. Pero, también estaban los italianos con aermachi, esos que han vendido tan bien sus entrenadores.
El Mako fue ofreció a Corea del Sur, donde si llego tarde y la mano se la había ganado la lockheed, pero aun así la campaña de promoción del mako fue fuerte, apareció en muchas ferias aeroespaciales y ni que decir tiene la de artículos que escribieron sobre él, peeeeero, nadie, ni sus propios socios, invirtieron en el así que para 2009 (otra vez¡¡¡¡) fue abandonado.
En conclusión, para mi Airbus acertó, planifico bien y aposto fuerte, el desinterés por parte de los propios socios, quizás por que tenían al enemigo en casa y su principal impulsor esta entretenido bajo el sol americano, y al competir con productos ya desarrollados (aermachi) le pusieron la puntilla.
En nuestro caso, pues nos podremos preguntar por qué nadie predijo la situación de nuestros c-101 por aquel 2009 y por qué no hubo interés en el Mako, pero la verdad es que Airbus hizo su trabajo.

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Mié Abr 18, 2018 5:52 pm

El Mako era un sustituto natural del F5, no del C101, aparato que a dia de hoy se pretende sustituir por un turbohelice.

Pero el ejemplo de Leonardo y su 'joint venture' con los rusos es un ejemplo de que las cosas se pueden hacer de otra forma, y la AMI no estaba detrás, mas bien los ha comprado luego para darles impuso, mientras que al hermano monomotor (m345) ni eso... modelo que sí entra en la categoria del culopollo.

Tiene airbus algo similar para el mercado mundial?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor sanxhez el Mié Abr 18, 2018 10:06 pm

Cierto, en teoria seria el sustituto del F-5 el cual para 2009 tenian 40 años y habian completado su modernización, asi que tambien me sirve para el ejemplo, Airbus no llegaba tarde, pero no hubo interes.
Por otra parte dudo mucho que la AMI no estuviera detras del Master, pero de todas formas el gobierno italiano si, (de hecho 77 unidades es un gran apoyo) y apostaron por el en contra del Mako, esto, que los griegos en 2005 se convirtieran en socios del programa y la venta a los Emiratos en 2009 sin duda no ayudo.
En cuanto al m-345 hay que entender el cambio que proboco la llegada de nuevos entrenadores turbohelices como el pc-21 a principios de siglo, superando en muchos aspectos a este tipo de entrenadores medios.

Por lo de Airbus volvemos a lo mismo, no se puede estar en todos los sectores pero aun asi tiene un basico el orlik, que si bien no esta a la altura ya es algo, y por.lo.que parece los socios estan mas interesados en la competencia que en desarrollar, y del avanzado ya hemos hablado.
Por otra parte, alguien le a pedido algo? Por que a nosotros nos han presentado una propuesta, si hemos pedido tarde no, tardisimo ya no es su culpa.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor evol el Jue Abr 19, 2018 6:36 am

Totalmente de acuerdo contigo
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Jue Abr 19, 2018 10:16 am

Por lo de Airbus volvemos a lo mismo, no se puede estar en todos los sectores pero aun asi tiene un basico el orlik, que si bien no esta a la altura ya es algo, y por.lo.que parece los socios estan mas interesados en la competencia que en desarrollar, y del avanzado ya hemos hablado.
Por otra parte, alguien le a pedido algo? Por que a nosotros nos han presentado una propuesta, si hemos pedido tarde no, tardisimo ya no es su culpa.

También estoy de acuerdo.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Jue Abr 19, 2018 10:33 am

Y yo... Airbus no esta en el mercado de los entrenadores. Pero hablabamos del PMA. Con un producto exitoso en la gama baja y uno superior que no ha pasado nunca del tablero de dibujo.
En mi opinion con el desarrollo del sistema de combate del p3M español debieron apostar por el A319 sin ayuda estatal, el mercado mundial era previsible con tanto p3 y atlantique haciendose viejos... Y nada, han perdido la oportunidad.
Y es que a veces hay que apostar por la iniciativa privada, mas si la plataforma ya la tienes como el A319.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Jue Abr 19, 2018 11:30 am

...En mi opinion con el desarrollo del sistema de combate del p3M español debieron apostar por el A319 sin ayuda estatal... Y nada, han perdido la oportunidad.
Y es que a veces hay que apostar por la iniciativa privada, mas si la plataforma ya la tienes como el A319.

Claro, pero no des la idea de que Airbus no apuesta nunca por la iniciativa privada y las demás empresas sí, o las yanquis sí. Porque no es cierto. La industria de defensa mundial trabaja mayormente bajo pedido, y una pequeña parte es cuenta propia, como también hace Airbus.
No en ese caso concreto de MPA, pero p.ej. ha desarrollado por cuenta propia el MRTT, helicópteros, o varias versiones de los CN-235 y C-295, entre ellas MSA y hasta con cierta capacidad MPA con torpedos y misiles antibuque. Así que también apuesta por su parte con iniciativas privadas. Y como sucede con todas las apuestas, algunas son exitosas y otras siguen ahí acumulando polvo pese a que para nosotros sean de evidente utilidad.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Abr 19, 2018 8:27 pm

Roberto escribió:Pero supongo que los que los futuribles de Arabia Saudi estaran basados en los de Oman....si son diferentes ...¿Qué diferencias tienen en equipos?


Oman es version MPA basado en la suite Thales Amascos, la version Arabia Saudi es una version especifica ISR con WBDL y basado en FITS.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Abr 19, 2018 8:32 pm

Roberto Montesa escribió:Ese A319 MPA podia haber ganado muchos concursos hoy en manos del P8, pero como ningun gobierno 'socio' se interesó por el problema (y España no es la unica que con el desmoronamiento de la URSS, se pasó por el forro la lucha ASW, mira los atlantique como andan) nunca se materializó. Ahora si, cuando quedan dos telediarios para dar de baja los aviones, y con acuerdos gubernamentales por medio, desempolvan el concepto.


Yo viví de primera mano las demostraciones que se hicieron a la India para colocarles el A319MPA, A) una delegación India se paso 8 horas a bordo de un P3M haciendo al sistema todas las perrerías posibles en el Mar de Alboran y B) la misma delegación se chupo otras poquitas horas a bordo de un A319 de Iberia.

Boeing les mando una semana a la India el P8 164859, uno de los 5 de pre serie, y acordaron la configuración volando en la India sobre el.

Como entenderéis la cosa estaba clara.

Y eso que la versión India es distinta a la de la Usn.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Jue Abr 19, 2018 8:36 pm

Orel escribió:Roberto Montesa, como la mayoría de empresas. Como vemos cada semana con contratos aquí y allá, p.ej. Lockheed o Boeing no mueven un dedo si EEUU no les da millonadas ya sólo para el diseño y desarrollo de prototipos. Así que es criticable y extendible a todas, no sólo a Airbus ni a las europeas.


En los presupuestos federales, ademas del capitulo de adquisicion plurianual de plataformas, la ultima fue de 32 unidades, hay una cantidad consignada como RDT&E, que es todo el I+D+I y soporte al ciclo de vida de la plataforma.

Y eso se paga aparte.

Y se prorratea en las unidades vendidas via FMS al extranjero, por eso tu precio nunca sera el base de la Usn.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Orel el Jue Abr 19, 2018 8:46 pm

Sí.
Lo que decía es que no es verdad esa idea de las empresas de defensa europeas sin iniciativa y extorsionando frente a unas idílicas empresas yanquis desarrollando productos por su cuenta. Algo hacen por su cuenta pero la mayoría es bajo pedido y con pago de EEUU, como todas. Habría que cerrar los ojos para no ver que el gobierno de EEUU paga la mayoría de programas de I+D, la pasta por delante. Y que esas empresas tienen tan pillado por los webs a su gobierno, como las europeas a los suyos.
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