P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mié Nov 23, 2022 10:51 am

Y no lo digo por joder al P8, porque asumo que si el P8 no lo detecta, no lo va a detectar nada que vuele, o sea, nada que no sea un buque ASW pasandole por encima.


Esa es la madre del cordero. El Elefante en la habitacion. Porque si llegamos a la conclusion de que nada que vuele va a poder operar realmente bien en guerra antisubmarina.... Tanto te da un P8 (o similar) como un P1. Porque lo de las sonoboyas esta muy bien, quedan preciosas en las fotos. Pero son elementos fungibles que en caso de conflicto se gastan como si no hubiera un mañana. Y me parece a mi que va a resultar imposible para nadie tener reservas de guerra y capacidad de fabricacion para nada mas alla de uno o dos meses. Si piensas que vas a durar en guerra mas de un mes, mejor te buscas otro tipo de vectores porque las sonoboyas van a entrar en el campo de "joyas exclusivas y raras" a partir de la segunda semana de conflicto.

Yo tiendo a pensar que las cosas van a tirar por los drones de superficie, cuya tasa de atricion va a ser mucho menor. Drones de superficie que puedan operar por tiempos muy largos y capaces de ser recuperados y reutilizados. Todo por sus propios medios. Y, ojo a la importancia de las plataformas aereas para operar con ellos y dirigirlos.

Por eso digo que voy cambiando mi opinion sobre los "liniers" en este asunto. Hace dos meses estaba seguro de que no me valian. Al dia de hoy estoy completamente seguro de que no me valen... para unas cosas. Pero que nadie me vale en eso. A cambio, me estan resultando importantisimos en otras. Cosas de ir meditando y ser mal español. :a5


Se puede reutilizar el equipo de los P3 y reubicarlos en un A 400 o en A320 civil reutilizados?


Lamentablemente ahi el problema es que son sistemas que se han ido manteniendo a base de los huevos de sus operadores. Son practicamente una artesania de parches, recontraparches y ferrea voluntad por parte de sus mecanicos, tecnicos y "voladores" de mantenerse volando y ser utiles. Al dia de hoy probablemente lo mas barato y util seria llevarte todos esos cacharros que pretendes montar en los C295MPA a otra plataforma si lo que quieres es una "cosita barata". Y de ahi, hacia arriba. Personalmente pienso que perdimos una oportunidad de oro cuando enajenamos la flota de C130 con tal monton de horas de vuelo disponibles. Como plataformas para salir del paso y pasar el "gap" (como se dice ahora) creo que habrian valido. Problema del lanzamiento de armas aparte.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Docestrange el Mié Nov 23, 2022 12:35 pm

Y si tenemos los 400 aparcados porque no usar ese recurso inactivo?
No seais como Sisebuto, que hasta que abrió la boca todos creían que era una persona sabia.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Mié Nov 23, 2022 1:24 pm

Lazarus escribió:Aqui decir que basar la estrategia de deteccion en el uso de fungibles, y de unos fungibles caros como las sonoboyas, no me acaba de convencer.
Cuantas tienes que tener almacenadas para caso de que "pase algo" ? Y cuantas semanas te duran a ritmo de uso diario intensivo ?
No se, no me convence, lo veo muy caro e ineficiente pero... de momento no hay alternativa, asi que...


Si el problema de las sonoboyas es que es material limitado y caro a la hora de un conflicto: ¿qué decimos del armamento?
¿Cuánto vale un torpedo, un misil antibuque, y cuánto duraría el stock en caso de conflicto?

Las sonoboyas no son gratis (creo que rondan los 1000 $ la unidad), las más usuales. Pero, ¿es eso caro cuando de ellas depende la ventaja en un enfrentamiento antisubmarino?

Sin mirar, creo recordar que un P8 podía cargar sobre 90 más o menos. El coste de ese rack completo de sonoboyas no llegaría ni al 10% del coste de un Harpoon, por ejemplo. Y ni te digo al de un Mk54.

Sinceramente no creo que el problema de las sonoboyas sea su coste o fungibilidad, sino la limitación de cantidad a la hora de cargar en un "viaje".

Saludos

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mié Nov 23, 2022 4:59 pm

EIJL escribió:Hoy Boeing ha recibido el IOC del High Altitude Anti-Submarine Warfare Weapon Capability, o HAAWC, lo que permite, lanzar un torpedo MK46/54 desde casi, los niveles de crucero del P8A.

Envolvente de lanzamiento:

Por encima de 25.000 Ft
Por encima de 250Knts IAS
Navegación de hasta 30nm con un CEP de 53 yardas al entry point.

El kit HAAWC es casi casi exactamente el mismo de la JDAM, y es actualizable en vuelo bajo ciertas condiciones vía Link16 VME.

Es una amenaza terrible para cualquier submarino, que solo y únicamente detectara cuando entre en el agua, además de colocar a la plataforma de combate absolutamente fuera, y a una distancia segura.

Pero pagaremos 145M por un C295.

Del P-8A y de cualquier avión comercial adaptado. El torpedo con kit HAAWC es otra revolución en la MPA que España tampoco catará...

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Mié Nov 23, 2022 10:44 pm

Docestrange escribió:Y si tenemos los 400 aparcados porque no usar ese recurso inactivo?
Porque es más difícil poner el cazo...
¡Uy, perdón, se me ha escapado!
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Truquichan el Jue Nov 24, 2022 9:41 am

Orel escribió:
EIJL escribió:Hoy Boeing ha recibido el IOC del High Altitude Anti-Submarine Warfare Weapon Capability, o HAAWC, lo que permite, lanzar un torpedo MK46/54 desde casi, los niveles de crucero del P8A.

Envolvente de lanzamiento:

Por encima de 25.000 Ft
Por encima de 250Knts IAS
Navegación de hasta 30nm con un CEP de 53 yardas al entry point.

El kit HAAWC es casi casi exactamente el mismo de la JDAM, y es actualizable en vuelo bajo ciertas condiciones vía Link16 VME.

Es una amenaza terrible para cualquier submarino, que solo y únicamente detectara cuando entre en el agua, además de colocar a la plataforma de combate absolutamente fuera, y a una distancia segura.

Pero pagaremos 145M por un C295.

Del P-8A y de cualquier avión comercial adaptado. El torpedo con kit HAAWC es otra revolución en la MPA que España tampoco catará...

Saludos


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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Jue Nov 24, 2022 10:19 am

Si el problema de las sonoboyas es que es material limitado y caro a la hora de un conflicto: ¿qué decimos del armamento?
¿Cuánto vale un torpedo, un misil antibuque, y cuánto duraría el stock en caso de conflicto?


No es comparable. Un torpedo lo lanzas cuando crees que tienes algo a lo que lanzarselo. Las Sonoboyas las lanzas practicamente a voleo (ya se que es mas complicado) a ver si pillas algo. Si tu no tienes seguridad absoluta de que el submarino del malo esta en puerto, tienes que "regar" el mar de sonoboyas este el submarino cerca o este camino de Sebastopol. Pero si esta camino de Sebastopol tus posibilidades de creer que tienes algo al que lanzarle un torpedo disminuyen y no lo lanzas. Pero hasta para saber que no tienes nada contra lo que lanzar un torpedo necesitas "alfombrar" el mar de sonoboyas.

Pero, ¿es eso caro cuando de ellas depende la ventaja en un enfrentamiento antisubmarino?


Sonoboyas las hay de muchos precios. Ahora tenemos el problema añadido con los P8 (o similares en adelante) que si respetan el perfil de mision bajo el cual fueron diseñados (basicamente volar alto y seguro), las "baratas" ya no te valen. Necesitas sonoboyas con distancias de comunicacion mas grandes y, por ende, mas seguras. Necesitas incluso sonoboyas "guiadas" que caigan donde tu quieres porque el patron de despliegue es fundamental y hacerlo desde esas alturas ya tal... Pero incluso eso no es problema. Cosas mas caras que las sonoboyas se tiran a mansalva en un conflicto. ¿Cuanto vale un simple proyectil de artilleria? Pues eso. El problema de las sonoboyas es que son elementos tecnologicos complejos. Dependen muchisimo de la electronica y el problema en caso de conflicto con ellas no es si cuestan mucho, sino si vas a poder disponer de los chips que necesitas para fabricarlas, por ejemplo. Tal como esta el mundo, mañana China bloquea Taiwan y dificulta las conexiones con Japon y Corea... y te quedas sin sonoboyas en un mes. Y no, el estocaje no te salva porque, al ser precisamente un elemento tan tecnificado, son sistemas que no puedes almacenar durante cuarenta años cual proyectil de artilleria. La sonoboya de hace diez años al dia de hoy no solo esta anticuada, sino que esta caducada. Mantener una sonoboya almacenada cuesta recursos por encima de la media de estas cosas. Tienes que comprobar que los sellos estan correctos, tienes que comprobar que sus baterias esten bien, tienes que comprobar que sus elementos moviles funcionan, y todos los et ceteras que se te ocurran.

Resumiendo, las sonoboyas son un coñazo. :a5

En realidad, lo que digo es lo de siempre: nada es tan simple como parece.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 10:43 am

Lazarus escribió:Aquí decir que basar la estrategia de detección en el uso de fungibles, y de unos fungibles caros como las sonoboyas, no me acaba de convencer.
Cuantas tienes que tener almacenadas para caso de que "pase algo" ? Y cuantas semanas te duran a ritmo de uso diario intensivo ?
No se, no me convence, lo veo muy caro e ineficiente pero... de momento no hay alternativa, asi que...


Las sonoboyas son el sensor principal, las hay que valen 340 Usd, y las hay que están cerca de los 5.000, ojo, puedes procesar las tuyas y/o las de otros, siempre y cuando cumplan standares y tu DSP las admita, las lances tu, un helo o un buque.

Las F80/100/110 llevan procesador acústico, pueden procesar sonoboyas y pueden lanzarlas.

Un stock normal, supera las 4 cifras de al menos los 5 tipos fundamentales, que vas a usar si o si, a bordo llevas 84 en total cubriendo esos 5 tipos, dependiendo de a que salgas, y todo depende de que tengas que hacer.

Si sales a cerrar un paso, una salida, una rada, es distinto que si te tienes que peinar una cuadricula de 200 x 200, y esta misma no te pide los mismo a 15, 25, 40 o 200nm de la costa, el Mediterráneo no te pide lo mismo que el Atlántico para ese mismo cuadrante, ni el Verano que el Invierno.

Las tácticas Españolas han sido siempre muy conservadoras en ese sentido, en el mismo ejercicio la Usn te siembra una cuadricula como para poder cruzarla sin mojarte los pies.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 10:45 am

Docestrange escribió:A un a riesgo de llevarme una colleja… Se puede reutilizar el equipo de los P3 y reubicarlos en un A 400 o en A320 civil reutilizados?


Físicamente nada te lo impide, pero son equipos con 20 años a las espaldas, que por mucho que quieras, dan lo que dan.

Imagínate un móvil con 20 años, y uno de ahora.....
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Pato Sentado el Jue Nov 24, 2022 10:58 am

Dejaos de lios, va a haber C295 Persuader si o si. En el video de la Armada chilena salen lanzando sonoboyas, que parece ser van empotradas en la rampa posterior.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 11:12 am

Atticus escribió:Porque lo de las sonoboyas está muy bien, quedan preciosas en las fotos. Pero son elementos fungibles que en caso de conflicto se gastan como si no hubiera un mañana. Y me parece a mí que va a resultar imposible para nadie tener reservas de guerra y capacidad de fabricación para nada mas allá de uno o dos meses. Si piensas que vas a durar en guerra más de un mes, mejor te buscas otro tipo de vectores porque las sonoboyas van a entrar en el campo de "joyas exclusivas y raras" a partir de la segunda semana de conflicto.


Pues no hagas las cosas mal, eso se llama stock, el cual tendrás que rotar dependiendo del final de su vida útil, que viene a ser superior a los 10 años sin necesidad de mantenimiento, tan solo de conservación.

El ultimo pedido de la Usn ha sido a finales de Septiembre, 126.000 unidades por 182M Usd, y eso que en el pedido van 16.000 AN/SSQ101 ADAR, que son bastante más caras que las demás.

El pedido anterior fue de Abril, pero ese fue solo de AN/SSQ125 que son las MAC y caras de cojones.

Atticus escribió:Yo tiendo a pensar que las cosas van a tirar por los drones de superficie, cuya tasa de atricion va a ser mucho menor. Drones de superficie que puedan operar por tiempos muy largos y capaces de ser recuperados y reutilizados. Todo por sus propios medios. Y, ojo a la importancia de las plataformas aéreas para operar con ellos y dirigirlos.


Coincido contigo en que las cosas van a avanzar mucho por ahí, en los próximos años, tanto en superficie, como submarinos, como aéreos, ¿sabes cuál es el problema?, QUE ESO SE LLAMA P8, que lleva pensando en ello 20 años, no se llama C295, a 145M de euros la pieza, con crecimiento 0.

Y nuevamente lo que he repetido 100 veces, la plataforma tripulada opera desde más atrás, más arriba y más rápido, dejando el trabajo sucio, y el riesgo inherente, a entre otros, esos drones que comentas, que cada vez los habrá más, mejores, capaces y pequeños, lo cual te presenta problema añadidos, como simplemente la operación física ene se entorno, o la RCS que tienen.

Como hemos aprendido muchísimo de Atalanta, donde hemos tenido problemas de coordinación, con un montón de drones del tamaño del Predator, que es una puta vaca volando, actuamos en consecuencia, y nos vamos a los 5000 pies cuando el futuro nos dice que vamos a tener escenarios con muchos más, más pequeños y más capaces, en varios ordenes de magnitud.

Y además a 145M de euros.

Atticus escribió:Lamentablemente ahí el problema es que son sistemas que se han ido manteniendo a base de los huevos de sus operadores. Son prácticamente una artesanía de parches, recontraparches y ferrea voluntad por parte de sus mecánicos, técnicos y "voladores" de mantenerse volando y ser útiles. Al día de hoy probablemente lo más barato y útil seria llevarte todos esos cacharros que pretendes montar en los C295MPA a otra plataforma si lo que quieres es una "cosita barata". Y de ahí, hacia arriba. Personalmente pienso que perdimos una oportunidad de oro cuando enajenamos la flota de C130 con tal montón de horas de vuelo disponibles. Como plataformas para salir del paso y pasar el "gap" (como se dice ahora) creo que habrían valido. Problema del lanzamiento de armas aparte.


Esos C130M, recordémoslo, tenían la misma autoprotección de los C295M, y la misma aviónica que se cambió entera, que es de donde parte el SC130 de LM, parte de esa idea, y si quiero lanzar algo, tengo kits como el Harvest Hawk y similares, teniendo en cuenta que puedo partir de la misma configuración de los TK.

Que es que nos vamos a gastar 145M, por un stop gap, como plataforma, infinitamente menos capaz que esa.

Que es que tiene cojones la cosa, un stop gap, que en teoría muere a partir de 2035 entregado como poco en 2028, porque ahí estaría ya el MAWS.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 11:13 am

Docestrange escribió:Y si tenemos los 400 aparcados porque no usar ese recurso inactivo?


Hay que sentarse, hacer la ingeniería, sacar un proyecto y pagarlo.

Nada te lo impide, a priori.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 11:16 am

yasiw escribió:Si el problema de las sonoboyas es que es material limitado y caro a la hora de un conflicto: ¿qué decimos del armamento?
¿Cuánto vale un torpedo, un misil antibuque, y cuánto duraría el stock en caso de conflicto?

Las sonoboyas no son gratis (creo que rondan los 1000 $ la unidad), las más usuales. Pero, ¿es eso caro cuando de ellas depende la ventaja en un enfrentamiento antisubmarino?

Sin mirar, creo recordar que un P8 podía cargar sobre 90 más o menos. El coste de ese rack completo de sonoboyas no llegaría ni al 10% del coste de un Harpoon, por ejemplo. Y ni te digo al de un Mk54.

Sinceramente no creo que el problema de las sonoboyas sea su coste o fungibilidad, sino la limitación de cantidad a la hora de cargar en un "viaje".


P3M 86, P3C 94, P8 126, M3A hasta 220, MAWS en el mismo orden, C295, 35 que serán 70 si llega con el segundo armario.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 11:20 am

Orel escribió:Del P-8A y de cualquier avión comercial adaptado. El torpedo con kit HAAWC es otra revolución en la MPA que España tampoco catará...


Tráetelo, evalúalo, adquiérelo, intégralo.

Habla con Expal o Escribano y planteales el problema, que no son tontos, a lo mejor consigues un dispositivo nacional que te da suficiente.

Señores que tenemos la BPG-2000 lanzada en pruebas por F4, ya con 20 años, y de las Paveway 3 y 4, solo se compran las cabezas, porque los cuerpos MK de Expal son muchísimo mejores que los originales.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Nov 24, 2022 11:24 am

Atticus escribió:No es comparable. Un torpedo lo lanzas cuando crees que tienes algo a lo que lanzárselo. Las Sonoboyas las lanzas prácticamente a voleo (ya sé que es más complicado) a ver si pillas algo. Si tú no tienes seguridad absoluta de que el submarino del malo está en puerto, tienes que "regar" el mar de sonoboyas este el submarino cerca o este camino de Sebastopol. Pero si esta camino de Sebastopol tus posibilidades de creer que tienes algo al que lanzarle un torpedo disminuyen y no lo lanzas. Pero hasta para saber que no tienes nada contra lo que lanzar un torpedo necesitas "alfombrar" el mar de sonoboyas.


Esto no es así, ya no te vas al método ingles a sembrar cada 12nm a ver si cae algo, picas mucho más y siembras mucho menos, entre otras cosas porque cada vez más tienes más informacion de otras fuentes que antes no tenías.
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