P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[EIJL]

Dejo este enlace por si puede aportar algo de información, aunque no es una fuente oficial.

Fíjate a que hace referencia ese mismo enlace, en su segundo bloque, A319MPRA.

[PelotonRueda]

Buenas.

Fíjate a que hace referencia ese mismo enlace, en su segundo bloque, A319MPRA.

Lo vi ...En relación a esto, creo que Francia lo va a tener muy claro, se decantara por el A 319...Su FOST submarina (Force Océanique Stratégique) dependen de los aviones y buques para sus entradas y salidas de la base de Ile Longue.

Así mismo, debido a sus territorios de ultra mar que ocupan grandes espacios marítimos (segundo del mundo), también creo que optaran por una plataforma aérea grande, y mas con el crecimiento chino en la zona del Pacifico.

Alemania, que no sabe o no quiere decantarse por el complejo de la II GM, Grecia que tiene su lio con Turquía, Turquía con Grecia, Italia que no suele ir muy lejos, y España con desinterés hacia lo militar...Lo veo de esta manera, si Francia convence a Alemania, Alemania enamora a España, Italia sigue a España, cae Grecia y Turquía en el saco...Resultado A-319 para los seis.

Francia, no puede permitirse una plataforma de modesto alcance teniendo lo que tienen.

Saludos.

[EIJL]

En relación a esto, creo que Francia lo va a tener muy claro, se decantara por el A 319...Su FOST submarina (Force Océanique Stratégique) dependen de los aviones y buques para sus entradas y salidas de la base de Ile Longue.
Así mismo, debido a sus territorios de ultra mar que ocupan grandes espacios marítimos (segundo del mundo), también creo que optaran por una plataforma aérea grande, y mas con el crecimiento chino en la zona del Pacifico.

8.250Km el ATL2, 11.200 Km el A319CJ CON 6 ACT´s.

Los Franceses tienen sus ATL esparramados por toda Africa, desde Djibuti a Senegal y Mali, son el soporte ISR de la operacion Barkane.

Los 319 se ensamblan en Hamburgo, no en Tolousse, ojo a los sindicatos alemanes.

Yo veo 319, pero.....

[Kesto]

Muy buenas de nuevo, que de mensajes mándame un privado con tu email y te mando lo que te comenté.

La capacidad de armamento del P3, es inmensamente superior, ¿como lo vas a compensar en el C295, teniendo en cuenta la penalizacion aerodinámica por su configuración de ala alta sin bodega?.
¿Que haces con elementos como la MK36DST, que se tienen que quedar en tierra?,
¿Como resuelves el problema de las configuraciones asimétricas?, por ejemplo un MK46 Mod5 en el lado izquierdo y un Harpoon en el derecho.
¿Con que margenes de seguridad operas en esas circunstancias ante, por ejemplo, una parada motor?.

No se compensa, es otra filosofía. El objetivo del avión que repito no existe, está por desarrollar, tiene que tener minimo 4 puntos fuertes, que soporten 500Kg a los que poder instalar una gran variedad de armamento, por supuesto ASW con torpedos, ASuW con misiles antibuques, minado, bombas guiadas, misiles, cañón guiado por Flir, cohete dirigidos etc.




Un P8 no va a bajar a tirar un hellfire, pero un C295 si. Mas táctico y menos estratégico que el P8, no que el P-3. Menos armamento pero mas número de aviones.

Aquí ya entramos un poco en consideraciones personales, yo si creo que España debe de estar presente, mas alla de su ZEE, y de colaborar con sus aliados en ello, si queremos representar algo a futuro, en el entorno internacional, creo que en este sentido nuestra vision ha de ser mas oceánica y mas estratégica de lo que actualmente es.
Y siguiendo esa estela se ha comprometido un objetivo de fuerza, que hemos aceptado, como responsabilidad en parte propia y en parte aportación al esfuerzo común, creo que seria inaceptable el firmar "liebre" y acabar entregando "gato", porque eso afecta directamente a nuestra credibilidad como nación.

Por supuesto que debe poder ir mas allá de su ZEE y de colaborar con sus aliados, eso no significa que debas planear tu flota MPA para hacer ASW a 1000NM de cualquier aeródromo y con 3h en zona, los submarinos no se buscan en mitad del océano, se buscan en los estrechos, en mares pequeños y controlables. Nadie va a tirar sonoboyas a mitad de la nada. Por poner un ejemplo entre Reino Unido e Islandia hay 500NM, entre Noruega e Islandia 600NM y eso que están las Islas Feroe en medio. No necesitas un P8 para cubrir la salida de la flota rusa al atlántico. Sin embargo flotas de aviones mas pequeños pero mas numerosos con un alcance como el del C295 pueden cubrir mas zonas por pura fuerza numérica. Creo que no necesitas mucho mas para ir mas allá de tu ZEE y colaborar con los aliados. A lo mejor ir a unas maniobras con un C295 y aparcarlo al lado de los P8 de los aliados hacen que se monden de risa, pero si aparcas 4 y ellos uno a lo mejor no se rien tanto. Lo dicho doctrina propia.

Como te comente revisa los precios, no porque no sean verdad, sino porque ahi se incluyen cosas muy variopintas, ILS de distintos tipos, en el caso Australiano infraestructura física y simuladores, dentro de su plan Jericho, y en otros casos lotes de armamento de los mas jugoso, por ejemplo el caso Noruego.
Pues tengo una duda, que hasta el momento no he podido dilucidar, siempre he asumido, personalmente, que hablamos de fly away cost, tomando sobre todo la experiencia de Chile, sinceramente, podemos asumir la cifra en uno u otro sentido, aunque creo que me no me equivoco, Habra que ver lo ofertado a Arabia Saudi, cuyos aviones estan en pruebas ahora, y sobre esa cantidad, podemos a lo mejor suponer de forma mas acertada.

No es revisar precios, solo darlos en las mismas condiciones y asi poder comparar.

No creo que la opción sea el 295, ni como opción conjunta para todos los participantes en el proyecto, ni mucho menos, como opción de futuro, su capacidad de crecimiento es a mi juicio mínima, y es lógico que haya tecnologías que se hayan de incorporar a lo largo de su ciclo de vida, LIDAR/VIDAR, capacidades stand off de lanzamiento de armas, las capacidades HAAWC que ya están aquí, creo que hay que resucitar la opción A319MPA, de manera muy seria, y de paso, sacar un producto que te permita competir con el P8 en un segmento similar.

Por supuesto que es un producto a desarrollar y habría que hacer un esfuerzo en miniaturización y optimización. Los equipos que antes necesitabas un avión de 70tn para llevarlos y alimentarlos hoy en día se pueden meter en uno de 20tn. Y el futuro cualquiera sabe, pero ya los equipos no pesan, y menos en el futuro.

Y la alternativa para el SAR? algo como lo que busca la GC? el tercer escalon del proyecto?
Por que creo que compaginar A319 y C295 se nos va de precio y es innecesario, cuando el primero, a las malas, te hace ese 1% (o aunque fuera el 4% ) de las misiones esas donde medios pequeños no van a llegar, y todo eso contando con el ahorro de combinarlos con Reaper.

El Reaper es un P3 sin armamento ni ASW, yo quiero ver el ancho de banda del satélite... de todas formas esta por ver

La alternativa para el SAR debe de ser C295, con equipos como el Brasileño mas el WBDL del Saudi, y con eso, no lo trabajar SAR, sino CSAR/PR y VIGMA hasta las 350nm, que es su espacio natural de trabajo.
La a opción 319 serian 3 unidades máximo, con un rol de media/ larga distancia y mas estratégico que el que tiene ahora el Grupo 22.
Mas o menos una organización similar a la que tiene Portugal y Chile.

SAR debe ser el mismo C295 que para el antisubmarino, FLIR, RADAR, ESM, suite de protección etc. Flota común del GR22, GR47 y SARs. Otra cosa es que el GR22 siga teniendo todo el armamento y la experiencia marítima y el GR47 lleve el peso de la EW pero todos deben tener el mismo avión y equipos comunes. Los equipos específicos es lo que debería cambiar de unidad en unidad. Incluso gestión conjunta de la flota. Cuantos aviones habría que comprar? además se fabrican en Sevilla Yo paletizaría lo no común.

Y esos tres deben llevar el peso de las misiones de largo alcance, el ASW y el ELINT?
por cierto, estamos pensando en poner todo lo posible en cuanto a ELINT o habrá por encima MRTT (EW) ?
mucho avion veo yo...

No necesitas un Boeing 707 o similar para hacer lo mismo pero actualizado hoy en día, te entra en una plataforma mucho menor. MRTT se le puede poner ELINT y ESM como deberían llevar todos los aviones militares, aparte de suite de protección. Pero vamos son equipos ligeros, se montan hasta en helicópteros. Algo mas bien rápido estaría bien, pero vamos que no veo necesario. Un MRTT para EW dedicado? vamos te sobra el 90% del avión.

No hay medida transitoria, hay objetivo primera unidad en 2023, IOC en 2025.
A esas fechas llegaremos con un dos Mike, posiblemente uno solo.

Muy optimista, recibir el primero en 2021 o mal vamos, la IOC no se tarda tanto. Le quitaría 2 años a tus datos

Lo vi ...En relación a esto, creo que Francia lo va a tener muy claro, se decantara por el A 319...Su FOST submarina (Force Océanique Stratégique) dependen de los aviones y buques para sus entradas y salidas de la base de Ile Longue.Así mismo, debido a sus territorios de ultra mar que ocupan grandes espacios marítimos (segundo del mundo), también creo que optaran por una plataforma aérea grande, y mas con el crecimiento chino en la zona del Pacifico.Alemania, que no sabe o no quiere decantarse por el complejo de la II GM, Grecia que tiene su lio con Turquía, Turquía con Grecia, Italia que no suele ir muy lejos, y España con desinterés hacia lo militar...Lo veo de esta manera, si Francia convence a Alemania, Alemania enamora a España, Italia sigue a España, cae Grecia y Turquía en el saco...Resultado A-319 para los seis. Francia, no puede permitirse una plataforma de modesto alcance teniendo lo que tienen. Saludos.

Yo es que me pongo a pensar cuantos de ellos tienen el C295 volando en sus ejércitos o cuantos tienen a Airbus como empresa patria aeronáutica y me da que pensar, me imagino 295 para todos

Un saludo a todos, no os olvidéis de lo mas importante de todo esto. El radar!

[PelotonRueda]

Buenas.

Yo es que me pongo a pensar cuantos de ellos tienen el C295 volando en sus ejércitos o cuantos tienen a Airbus como empresa patria aeronáutica y me da que pensar, me imagino 295 para todos

Francia tiene al CN 235-300 y están contento con el, de hecho lo llaman el "Transallito", por lo tanto conocen a CASA...El problema, es que creo que se queda corto para ellos, el ATL 2 es el doble que el C 295.

Saludos.

[Roberto Montesa]

pues que aumenten el peso maximo del 295, nuevos motores, alas... hasta el pesado A400 hay mucho mercado que cubrir, de hecho el A400 no se exporta por excesivo, caro y problematico.

Primero sacar adelante el NG y a partir de ahi, PMA, EW y lo que haga falta.

[Roberto Montesa]

SAR debe ser el mismo C295 que para el antisubmarino, FLIR, RADAR, ESM, suite de protección etc. Flota común del GR22, GR47 y SARs. Otra cosa es que el GR22 siga teniendo todo el armamento y la experiencia marítima y el GR47 lleve el peso de la EW pero todos deben tener el mismo avión y equipos comunes.

Innecesario. Misma plataforma para dos unidades a 3-4 aviones?

Con concentrarlos en Gr22, ala 46 y 49, mas que suficiente, el 47 debe tener los falcon 900 con ECM activas o una suite ELINT/COMMINT mas completa... o desaparecer.

[PelotonRueda]

Buenas.

pues que aumenten el peso maximo del 295, nuevos motores, alas... hasta el pesado A400 hay mucho mercado que cubrir

Si fuera tan sencillo ya lo tendrían, hubiésemos sido los primeros en estrenar el CASA C-4300 (4 motores y 30 t) para sustituir a los Hércules, y forrarse en el mercado internacional.

Saludos.

[EIJL]

Muy buenas de nuevo, que de mensajes mándame un privado con tu email y te mando lo que te comenté.

Hecho, lo espero con ansiedad.

Por otra parte,independientemente de la miniaturizacion, ¿has visto lo que le ha costado a los Finlandeses meter el Dragon Shield en su 295?.

Se necesita una plataforma un poco mas alla del 295 para muchas de las misiones:
- ¿como metes conjuntos de 6/8 consolas, mas racks, que indefectiblemente van en la misma superficie?
- ¿como coexiste eso con un crew rest para misiones de mas de 8 horas?
- ¿como coexiste todo lo anterior con la capacidad suficiente para mantener una tripulación duplicada porque necesitas dar rotación a los sensos?.
- ¿como coexiste todo lo anterior, con una capacidad de crecimiento a futuro no marginal?.

¿Tu has visto como están operando los D4 en Libia?, y hablo de tripulaciones de 11 personas, pues en proporción, acabara ocurriendo lo mismo.

[EIJL]

Si fuera tan sencillo ya lo tendrían, hubiésemos sido los primeros en estrenar el CASA C-4300 (4 motores y 30 t) para sustituir a los Hércules, y forrarse en el mercado internacional.

Quitale la C, quitale el 4 y ponle una A delante, y vete al rango de las 15Tm.

[sanxhez]

Por dar otra opcion, me viene a la cabeza un antiguo proyecto de Airbus al que denominaron A-410, y los tiros iban por hay, algo mas pequeño que el A-400. Por otro lado, no hace mucho lei en una entrevista al director de CASA que tenian planes de hacer algo mayor que el 295, aunque no era una prioridad. ¿nos daran una sorpresa?

[Roberto Montesa]

Es lo que tiene pensar con el culo y sajarle la pasta a los gobiernos a toda costa, antes un caza futuro del que no tienen ni pajolera idea que invertir en el sector/segmento en el que son lideres muindiales. Desde que CASA diseño el C295 no han movido el culo, bueno si... en el desproposito del A400.

[Pertur]

Es lo que tiene pensar con el culo y sajarle la pasta a los gobiernos a toda costa, antes un caza futuro del que no tienen ni pajolera idea que invertir en el sector/segmento en el que son lideres muindiales. Desde que CASA diseño el C295 no han movido el culo, bueno si... en el desproposito del A400.

Y será que no tienen opciones ni nada,siendo propietarios de la familia A320 y provedores que hay en Europa,Suecia e Israel anda que no podrían sacar potenciadores de fuerza...

Saludos.

[Kesto]

Francia tiene al CN 235-300 y están contento con el, de hecho lo llaman el "Transallito", por lo tanto conocen a CASA...El problema, es que creo que se queda corto para ellos, el ATL 2 es el doble que el C 295.

pues que aumenten el peso maximo del 295, nuevos motores, alas... hasta el pesado A400 hay mucho mercado que cubrir, de hecho el A400 no se exporta por excesivo, caro y problematico.
Primero sacar adelante el NG y a partir de ahi, PMA, EW y lo que haga falta.

Innecesario. Misma plataforma para dos unidades a 3-4 aviones?
Con concentrarlos en Gr22, ala 46 y 49, mas que suficiente, el 47 debe tener los falcon 900 con ECM activas o una suite ELINT/COMMINT mas completa... o desaparecer.

Si fuera tan sencillo ya lo tendrían, hubiésemos sido los primeros en estrenar el CASA C-4300 (4 motores y 30 t) para sustituir a los Hércules, y forrarse en el mercado internacional.

Quitale la C, quitale el 4 y ponle una A delante, y vete al rango de las 15Tm.

Por dar otra opcion, me viene a la cabeza un antiguo proyecto de Airbus al que denominaron A-410, y los tiros iban por hay, algo mas pequeño que el A-400. Por otro lado, no hace mucho lei en una entrevista al director de CASA que tenian planes de hacer algo mayor que el 295, aunque no era una prioridad. ¿nos daran una sorpresa?

Es lo que tiene pensar con el culo y sajarle la pasta a los gobiernos a toda costa, antes un caza futuro del que no tienen ni pajolera idea que invertir en el sector/segmento en el que son lideres muindiales. Desde que CASA diseño el C295 no han movido el culo, bueno si... en el desproposito del A400.

Yo pienso que el C295W es muy buen punto de partida, pero sería necesario un poco mas de alcance, mejor refrigeración de equipos y generadores de mas capacidad. En algún documento lo he visto como C295Y, llamarlo si queréis C295NG o Neo. Lo que no veo es desarrollar un nuevo avión completamente nuevo para esto, perderíamos lo que buscamos, comunalidad con la flota C295 actual. Toda la inversión en I+D a bajar peso de los equipos, desarrollo de nuevas versiones especializadas en esta plataforma y reducción de la carga de trabajo de los operadores automatizando o simplificando sistemas. Todo este trabajo necesita un cliente lanzador, que seriamos nosotros. Nuestra industria, nuestros aviones, nuestra doctrina... incluso si podemos nuestros equipos, todo necesita su desarrollo.

El Gr47 no puede centralizar todo en C295, ahora le van a meter la explotación tactica del reaper. Una mezcla de MRTT, C295EW, C295SIGINT, C295AEW y un par de jets para COMMJAM que acompañen a los cazas en una COMAO, pero vamos creo que ya los cazas son capaces de hacerlo solos con las capacidades del C.16.

Por otra parte,independientemente de la miniaturizacion, ¿has visto lo que le ha costado a los Finlandeses meter el Dragon Shield en su 295?.
Se necesita una plataforma un poco mas alla del 295 para muchas de las misiones:
- ¿como metes conjuntos de 6/8 consolas, mas racks, que indefectiblemente van en la misma superficie?
- ¿como coexiste eso con un crew rest para misiones de mas de 8 horas?
- ¿como coexiste todo lo anterior con la capacidad suficiente para mantener una tripulación duplicada porque necesitas dar rotación a los sensos?.
- ¿como coexiste todo lo anterior, con una capacidad de crecimiento a futuro no marginal?.
¿Tu has visto como están operando los D4 en Libia?, y hablo de tripulaciones de 11 personas, pues en proporción, acabara ocurriendo lo mismo.

Un piloto de C.16, tiene su armamento, su suite de EW, su radar, su link16 etc y es capaz de manejarlo el solo a parte de volar el avión. Si se pone empeño en la automatización y en simplificar la gestión de la gran cantidad de sensores, con 4 consolas debería ser suficiente, yo prefiero 5, pero quiero poner énfasis en la necesidad de reducir operarios a bordo, y me gustaria recordar que la zona de carga de un C295, es mas larga que la de un C130, espacio hay.
Capacidad futura de crecimiento... no le veo problema, porque cambiar los sensores mejorados y futuros es quitar uno y poner otro, encima cada vez ocupan menos los equipos.
Si los he visto, pero no estamos hablando de un D4 con un sistema de hace 10 años, estamos hablando de un C295 para dentro de 5 años, hay tiempo pero poco para pensar que queremos y que necesitamos sin necesidad de copiar lo anterior o lo que hacen otros.

Un saludo!

[EIJL]

Si la idea no es mala Kesto, no es mala, pero es un cambio de alcance en la plataforma, un cambio con bastantes horas de ingeniería detrás.

No me ha llegado nada aún, lo espero con ansiedad.