La Guerra de Vietnam (1965-1975)

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Vietnam

Notapor Derfel_64 el Dom Jul 23, 2006 8:41 pm

Siempre querido ver algo así­, la lista no va a ser perfecta pero sirve para hacerse una idea:

http://home.sprynet.com/~anneled/usvictor.html

http://home.sprynet.com/~anneled/usloss.html

Como curiosidad, se confirma eso de que los Mig-21s vietnamitas o por lo menos la mayorí­a de ellos no tení­an cañón; todos sus derribos confirmados fueron con misiles Atoll.
Última edición por Derfel_64 el Lun Jul 24, 2006 1:10 am, editado 1 vez en total
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Notapor Derfel_64 el Lun Jul 24, 2006 12:29 am

Bueno, como siempre los datos no coinciden entre una fuente y otra. La cantidad oficial de F-8s perdidos es de 3, pero según esta web fueron 10. Tal vez el que en la web recurran a varias fuentes haga que se ´´acumulen´´ contándose de más.

Los derribos están concentrados en dos épocas: 1965-68 por la operación Rolling Thunder, y 1972 por las operaciones Linebacker. En 1969-71 parece que hubo muy pocos enfrentamientos aéreos. La causa seguramente sea que a finales del 68 hubo una tregua, y luego la atención de los bombardeos se trasladó a Laos y Camboya, donde los norvietnamitas no podí­an o no querí­an intervenir para su defensa aérea. A partir del 73 con la retirada americana, los enfrentamientos aéreos desaparecen. El caza principal de los americanos era el F-4, en los vietnamitas al principio fue el Mig-17 y luego el Mig-21; el Mig-19 siempre tuvo una presencia marginal.


Algunos datos. Contándo todos los autores, los cazas norvietnamitas derribaron:

-112 Phantoms.
-50 F-105s.


Y estos aviones a su vez derribaron:

-F-4: 156 cazas norvietnamitas.
-F-105: 30

El F-105 era un ladrillo que solí­a hacer de camión de bombas en la primera fase de la guerra, y normalmente su único armamento era el cañón. Por lo que, o lo hizo muy bien, o la situación en general favorecí­a mucho a los americanos (tal vez las dos cosas). Incluso así­, de nuevo se demostró que los bombarderos necesitan escolta para sobrevivir en cuanto haya oposición aire-aire.

Los números estaban a favor de ellos: las estimaciones hablan de unos 70 cazas en Vietnam al principio del conflicto. Siempre hubo al menos 100 cazas embarcados de la US Navy, y de la USAF no sé la cifra, pero es de esperar que fuera superior. Al avanzar el conflicto ambos bandos fueron armándose más y más; cuando la acción estalló en el 72 la fiesta fue tremenda :) Para entonces Vietnam (según algunas fuentes) tení­a más de 200 cazas; de los americanos no sé las cifras exactas pero fueron ´´cientos y cientos´´: más de 700 B-52, 6 portaaviones...un despliegue enorme. Los vietnamitas tení­an a su favor el jugar en casa, con apoyo de radares terrestres, sin limitaciones de alcance, etc. Eso también entrañaba la desventaja de que sus bases estaban siendo atacadas. Según Everest Riccioni, los vietnamitas jamás lanzaron más de 11 cazas a la vez; los americanos en Bolo por ejemplo, lanzaron más de 50 a la vez y era algo normal para ellos.

La forma de hacer la guerra aérea, sobre todo en la USAF, era en paquetes de ataque. Aunque se consideraba una forma ´´segura´´ de lanzar los ataques, estas formaciones eran unidades grandes, fáciles de detectar, pasaban por rutas previsibles a alta cota, y esto las hací­a fáciles de interceptar. Tení­an que abrirse paso por la ´´fuerza bruta´´ de la superioridad numérica de sus cazas, los americanos también prestaban mucha atención a la ECM, pero contra los cañones no valí­a de mucho que digamos. Á‰stos paquetes se fueron haciendo más y más grandes según avanzaba la guerra, hacia el 72 los aviones ´´de escolta´´ superaban en número a los camiones de bombas...por 5 a 1.

Las tácticas de combate aéreo de la USAF eran el Fluid Four, que no sé exactamente cómo funcionaba, pero según todo el mundo era una patata de sistema. La Navy no tení­a una doctrina tan especializada, pero sus pilotos y tácticas en general se consideraban de lo mejor.


Volviendo a la lista. En cuanto a las armas usadas, no pone la letalidad, es decir cuántos disparos de cada una hací­an falta para conseguir una baja; según la mayorí­a de las fuentes la letalidad era del 9% para el Sparrow y el Falcon, del 16% para el Sidewinder, y del 30% para el cañón. Creo que la única lista con sentido de ´´cuántas bajas le corresponden a cada uno´´ es la del F-4E porque disponí­a de todas las armas aire-aire. Á‰sta versión del Phantom derribó 23 cazas; dos de ellas las descontamos porque fueron por maniobra o eso pone. De las otras, 10 (47.5%) fueron con Sparrow; 6.5 (31%) fueron con el Vulcan; y 4.5 (21.5%) fueron con el Sidewinder. El cañón, empleado en un avión que disponí­a de radar y misiles, y contra un caza de mach 2, seguí­a siendo un arma completamente válida.

La fiabilidad de la lista es dudosa, casi todas las victorias americanas vienen de un tal Drendel y casi todas las derrotas de Toperczer; pero creo que por lo menos basta para hacerse una idea. Los que peor huelen son algunos casos de 4 ó 5 aviones derribados el mismo dí­a sin que esté confirmado ninguno, eso pasa sobre todo en Toperczer. Es muy extraño dar una ´´paliza´´ de ese tipo y más en inferioridad de fuerzas.

En general la cantidad de desgaste y las cifras de bajas en Vietnam son impresionantes comparadas con las guerras modernas. Se calcula que sólo Estados Unidos perdió 6.000 aeronaves en el conflicto; sólo la USAF perdió 270-320 Phantoms según la fuente, y más de 300 F-105s. Aunque no fuese una lucha de tú a tú, la resistencia que encontraron los americanos fue exagerada comparada con la de Irak o Serbia; el 30 de Abril del 67 al menos tres F-105s fueron derribados; el 19 de Noviembre de ese año cyaeron otros dos F-4B de la Navy; el 18 de Diciembre del 71 otros tres F-4D; el 27 de Junio del 72 otros tres F-4E. Salvo en el primer caso, cuando un F-105 logró un derribo con cañón, los americanos no lograron causar ninguna baja. Esto es sólo con los casos confirmados por los americanos, luego hay ´´palizas´´ sin confirmar de Toperczer, más grandes todaví­a.
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Notapor Pablo galindos el Lun Jul 24, 2006 8:50 pm

Bueno, para empezar decir que el conflicto de vietnam fue un conflicto no muy convencional, especialmente en el ámbito de la aviación. Muchos de los objetivos se escogí­an en washington, sin un pleno conocimeinto de lo que ocurrí­a, y además la plí­tica siempre reinaba en aquel conflicto en el que se temí­a que China entrara en guerra (hasta bien entrada la guerra, las bases aéreas nordvietnamitas no fueron atacadas), por lo que la estrategia de estados unidos (si se puede llamar estrategia) era la de bombardeos, en muchos casos sin sentido, para que el norte cediera.

Los datos de una pagina a otra siempre varian en este conflicto por lo que no es facil saber exactamente lo q ocurrió, ademas de que en ocasiones la PAVNAF (fuerza aérea vietnamita) habla de numeros distintos a la USAF.

d aviones derribados, la cifra de 6000 me parece un poco exagerada para hablar de aviones de atatque, así­ creo q tambien incluira helicopteros, aviones FAC...

Mis datos, decian mas de 1000 aparatos derribados por la antiaérea, a lo q hay q sumar los aviones derribados por los MiG.

Para empezar. El F-105 y el F-4 fueron los principales aviones de ataqe de la USAF y realizaron muchisimas salidas, en el caso de los F-105 más de 20000 misiones por encima del paralelo 17. Otros aviones como el F-100 fueron mpleados inicialmente en el norte como aparatos de escolta, ataque y supresion de defensas, pero pronto se observó que eran muy vulnerables al fuego anti aéreo asi q se emplearon en misiones CAS en el sur.

La marina por su parte empleó principalmente el Phantom y el F-8 como aviones de caza y el A-7, el A-4 y el A-6 en misiones de ataque.

Bueno, como siempre los datos no coinciden entre una fuente y otra. La cantidad oficial de F-8s perdidos es de 3, pero según esta web fueron 10. Tal vez el que en la web recurran a varias fuentes haga que se ´´acumulen´´ contándose de más.


Segun mis datos, el numero de F-8 derribados, segun la PAVNAF, es de un total de 10 F-8 derribados, uno dañado y un RF-8 tambien derribado, en lo que se incluiye la fecha la locailidad el piloto nordvietnamita (su avión en todos casos un MiG-17 y su regimiento) y en algunos casos el piloto americano.

Algunos datos. Contándo todos los autores, los cazas norvietnamitas derribaron:

-112 Phantoms.
-50 F-105s.


Y estos aviones a su vez derribaron:

-F-4: 156 cazas norvietnamitas.
-F-105: 30

El F-105 era un ladrillo que solí­a hacer de camión de bombas en la primera fase de la guerra, y normalmente su único armamento era el cañón. Por lo que, o lo hizo muy bien, o la situación en general favorecí­a mucho a los americanos (tal vez las dos cosas). Incluso así­, de nuevo se demostró que los bombarderos necesitan escolta para sobrevivir en cuanto haya oposición aire-aire.


Por su parte el F-105 fue el avion de atauqe mas importante de la USAF junto con el Phantom. El Thud era un avión pesado, diseñado con una carga alar muy grande perfecta para gran velocidad pero no apta el combate maniobrado. Podí­a no obstante cargar con una gran y variada carga de bombas, cohetes y misiles aire suelo. Podí­a llevar dos tanques dec ombustiblealares de 450 galones y 8 bombas bombas de 340 kg o un total de 16 bombas de 340 kg (con restricciones de combustible interno). Al menos 397 cayeron bajo el fuego enemigo, los SA-2, cazas y accidentes.

Segun los aviones derribados, el numero es de 27,5 cazas norvientamitas derribados frente a los 17 F-105 derribados por aviones nordvietnamitas. Vietnam del norte añade otros 13 aviones que la USAF niega y 10 más que la USAF atrivuye al fuego antiaéreo.

EL Phantom fue al final, el avión más importante del conflicto, actuando con la USAF, la US Navy y los Marines, en todas tipo de misiones realizables.

Segun mis fuentes, el F-4C de la usaf llega a vietnam en 1965 con el 45 TFS basadose en tailandia.

Por parte de la USAF, 442 F-4 fueron derribados:

33 derribados por MiG, 30 por SAM, 307 por AAA, 9 destruidos en tierra por el VC y 63 perdidos en accidentes.

A eso hay q añadir 83 RF-4C destruidos (72 por SAM y AAA, 4 por VC y 7 en accientes).


Por contra, el numero de cazas norvietnamitas derribados por los F-4 de la USAF son de 107,5, lo q significa un 3:1 a favor de la USAF. En 1966 la relacion fue de 1:1, pero en 1972 gracis a un mejor entrenamiento fue de un 6:1.

es la del F-4E porque disponí­a de todas las armas aire-aire. Á‰sta versión del Phantom derribó 23 cazas; dos de ellas las descontamos porque fueron por maniobra o eso pone. De las otras, 10 (47.5%) fueron con Sparrow; 6.5 (31%) fueron con el Vulcan; y 4.5 (21.5%) fueron con el Sidewinder. El cañón, empleado en un avión que disponí­a de radar y misiles, y contra un caza de mach 2, seguí­a siendo un arma completamente válida.


Segun mis datos fueron 21: 10 con Sparrow AIM-7, 5 con Sidewinder AIM-9, 5 con el cañón y uno con una combinacion de sidewinder y cañon.


Para los Phantom de la US Navy, las cifras fueron.

71 Phantom navales derribados; 5 por MiG, 13 por SAM y 53 por AAA. A eso se suman 54 perdidos en accidentes.

Por contra los F-4 navales derribaron 40 MiG enemigos (incluidos algun ejemplar Chino), y el piloto nordvietnamita coronel Tomb (q se dice q tenia 13 victorias pero q los norvetnamitas niegan su existencia).

Para terminar, los Marines perdieron 72 F-4B (1 por miG, 65 por AAA y 6 por VC), y 23 se perideron en accidentes. Segun me consta un solo MiG fue derribado por un Phantom de los Marines.

Pero para centrar ideas, esta página da todos los derribos de los MiG y de los americanos

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La Guerra de Vietnam (1965-1975)

Notapor Falcon el Sab Ago 26, 2006 3:15 pm

Comienzo este hilo abriendo el debate sobre la primera gran batalla que aconteció en este coonflicto.
En noviembre de 1965 se le ordeno al Coronel H. Moore acudir a la frontera de Vietnam con Camboya, en un lugar denominado "Valle de la Muerte" para destruir a los soldados vietnamitas que previamente habí­an atacado un campamento americano.
Con el VII de Caballerí­a se plantó con 380 hombres.
La frontera entre Vietnam y Camboya estaba delimitada por un conjunto de cerros. Ahí­ se ocultaa un batallón del ejercito regular del Vietnam del norte (ERVN) compuesto por 4.000 efectivos.
Los americanos tení­an apoyo artillero y aereo.
Los vietnamitas estaban en una posición ventajosa ya que atacaban de arriba a abajo pero no contaban ni con apoyo artillero ni apoyo aereo.
En un principio parecí­a que los Vietnamitas ganarí­an la batalla puesto que rompieron las lineas de los americanos que se vieron forzados a bombardear sus propias posiciones, pero el aguante de los soldados y el apoyo aéreo forzó que fuesen los americanos los que finalmente rompiesen las lí­neas enemigas y llegasen al mando vietnamita que se vio forzado a retirarse a Camboya.
Al final los americanos tuvieron 42 bajas (11% de los efectivos) y los Vietnamitas 1.800 bajas (45% de los efectivos).
Cuando los Vietnamitas se retiraron, los americanos también por lo que a los dos dí­as los Vietnamitas volvieron a tomar sus antiguas posiciones.
¿Quiénn gano la batalla? Podrí­amos decir que los Estados Unidos, pero ¿para qué le valió si no tomo la posición?
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Notapor Lepanto el Sab Ago 26, 2006 6:14 pm

Lamentablemente, esa actuación del US Army, es el prototipo de actuación en toda la guerra del vietnam, se dedicaron a realizar una actividad de bombero, acudir a donde habia lio, dejarlo más o menos arreglado y marcharse al dí­a siguiente, teniendo que volver a realizar la misma misión a lo largo del tiempo en cuatro o cinco veces más, siendo uno de los principales motivos de la perdida de moral por parte de sus tropas, algo que también estaba claro al no tener un frente definido por ser una lucha contra una guerrilla y no existir una voluntad de mejorar la situación para la población civil.

Esto me recuerda que tengo bastante olvidado un artí­culo sobre la guerra fluvial en Vietnam que hace tiempo le prometí­ a Duffman, a ver si me animo a terminarlo.
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Notapor Falcon el Dom Ago 27, 2006 9:59 am

Si, se puede decir que ganaban las batallas pero perdieron la guerra. También demostró lo eficaz de las tácticas americanas:
1. Uso de la artillerí­a como escudo para la infanterí­a
2. Uso del apoyo aéreo para la infanteria
3. Bombardeo, in extremis, de sus propias posiciones
4. Empleo de los helicópteros como vehí­culo de asalto rápido

También se dieron cuenta de lo insatisfactorio que resultb tener aviones que podí­an volar a dos veces la velocidad del sonido y con capacidad de bombardeo nuclear frente a guerrillas en el corazón de la jungla. Por eso volvieron a los Skyrider.

Sobre la guerra naval, creo que todo empezó por el hundimiento de una patrullera ¿vietnamita? ¿Me lo puedes confirmar, Lepanto?
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Notapor Derfel_64 el Dom Ago 27, 2006 4:19 pm

¿Son ciertas las cifras de bombas lanzadas sobre Vietnam?Se suele oí­r 8 millones de toneladas, que es unas 4 veces más que lo que tiraron todos los bandos en la Segunda Guerra Mundial. La RAF y la USAAF juntas lanzaron sobre Alemania 1.4 millones. De ser verdad no dirí­a nada muy bueno sobre la campaña de bombardeo de los americanos. La cifra de 8 millones resulta difí­cil de creer porque, salvo a finales del 72, la mayorí­a de los bombardeos los llevaban a cabo no los B-52 sino cazabombarderos con mucha menos carga (la operación Rolling Thunder y tal), y leche...porque en la SGM se tiraron un montón de bombas y cuesta creer que los americanos tirasen 4 veces más.

De todas formas, como ejemplo de la estupidez de los bombardeos se puede poner el famoso caso del puente de Thanh Hoa, del cual a Tom Clancy le gusta presumir por la efectividad de las bombas de precisión y blablabla. Lo que no dice es que:

a) se perdieron aviones por docenas (es posible que más de 70) en los ataques durante 7 años con bombas tontas, para que tras destruirlo el puente resultase no tener ninguna importancia, el Vietcong siguió con sus operaciones en la zona.

b) esto es todaví­a peor: el objetivo estaba literalmente a diez minutos de la costa...

http://www.vgsbooks.com/images/maps/vietnam_m02.jpg

...así­ que podrí­a haber sido destruido por cualquier acorazado en un par de horas :roll:

Falcon: lo del principio de la guerra fue como dices, patrulleros norvietnamitas atacaron a destructores americanos. Á‰stos estaban en misión de espionaje pero Estados Unidos ya llevaba unos años metiendo comandos por la zona.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_Incident
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Notapor firefox-mig-31 el Dom Ago 27, 2006 7:20 pm

hace unos años salió en la prensa que el incidente de tonkin fue amañado por la cia para provocar la entrada en la guerra por parte de usa parece ser que las cintas de radar de los destructores demostraban que se encontraban en aguas internacionales o que las lanchas no estaban a una distancia suficiente para ser una amenaza no me acuerdo bien ¿alguién sabe algo de esto ?
think in russian o te pegaras una hostia que se va a cagar la burra
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Notapor Lepanto el Dom Ago 27, 2006 7:26 pm

Bueno realmente llevaban mucho tiempo queriendo meter las narices en vietnam, y extraoficialmene ya las tení­an metidas, era cuestión de tiempo si no era por un motivo se buscarí­a otro, desde luego ellos andaban con sus barcos muy cerca de las aguas del vietnam del norte a 10 millas, para ser exactos en el golfo de tonkin y el 2 de agosto del 64 el destructor Uss Maddox, fué atacado por tres patrulleras dos lanzaron torpedos que fallaron la tercera intento acercarse más y la hundieron, en este caso no hubo bajas, ante esto USA envio un nuevo portaaviones al mar de la china meridional y otro destructor para que hiciera compañia al atacado y esa noche una grave tormenta altero los sistemas de los buques el comandante de uno de ellos penso que eran atacados y que habian observado el lanzamiento de 22 torpedos, ordeno disparar y dicen que hundieron tres patrulleras más, al mismo tiempo pedian apoyo aéreo que no llego a entrar en acción, pero el presidente Jonhson enterado de la situación mandó que atacaran blancos de la costa norcoreana. Con el tiempo se supo que no existio ese segundo ataque incluso Johnson dijo textualmente que sus marinos estuvieron disparando contra peces voladores.

A esta agresión inicial, siguio años despues otro incidente cuando se abordo el buque mercante americano "Pueblo" alegando los norvietnamitas que hacia misiones de espionaje. Al final el 8 de marzo de 1965 los marines desembarcaron en Da Nang y ahí­ empezo a liarse la cosa más.
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Notapor Meyer el Dom Ago 27, 2006 7:56 pm

Derfel_64 escribió:¿Son ciertas las cifras de bombas lanzadas sobre Vietnam?Se suele oí­r 8 millones de toneladas, que es unas 4 veces más que lo que tiraron todos los bandos en la Segunda Guerra Mundial. La RAF y la USAAF juntas lanzaron sobre Alemania 1.4 millones. De ser verdad no dirí­a nada muy bueno sobre la campaña de bombardeo de los americanos.


Eso de andar esquivando SAM's afectaba a la precisión :roll:
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Notapor Voronezh el Jue Sep 21, 2006 5:14 pm

Creo que Lepanto se ha confundido al escribir

pero el presidente Jonhson enterado de la situación mandó que atacaran blancos de la costa norvietnamita. Con el tiempo se supo que no existio ese segundo ataque incluso Johnson dijo textualmente que sus marinos estuvieron disparando contra peces voladores.

A esta agresión inicial, siguio años despues otro incidente cuando se abordo el buque mercante americano "Pueblo" alegando los norcoreanos que hacia misiones de espionaje
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Notapor Lepanto el Vie Sep 22, 2006 12:09 pm

Voronezh escribió:Creo que Lepanto se ha confundido al escribir



Cierto el tema de USS Pueblo, fué un incidente ocurrido en aguas de Corea del Norte, que bien pudo dar paso a una segunda guerra en Corea. Pero que curiosamente tiene que ver mucho con la guerra del Vietnam, pues ese incidente obligo a desplazarse a una task force a aguas Coreanas, justamente cuando mas se les iba a necesitar en vietnam, pues mientras estaban en aguas coreanos, comenzó la ofensiva del Tet, que inició el declive americano en vietnam.
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Notapor Derfel_64 el Mié Nov 08, 2006 5:04 pm

En cuanto a los bombardeos, parece que sí­ fue posible la cifra de 8 millones de toneladas de bombas :? Según he leí­do:

-Algo más de 2 millones en Laos.
-Más de medio millón en Camboya (entre las decisiones más estúpidas y desastrosas de la historia militar, en año y medio los Jemeres Rojos multiplicaron por 4 ó 5 sus fuerzas...).
-Según wikipedia, antes de 1968 ya se habí­an lanzado 864.000 toneladas contra Vietnam del Norte, y total de Norte + Sur 1.6 millones.

Eso ya nos da algo más de la mitad de 8 millones, contando sólo 2 años el bombardeo de Vietnam. 1967 fue el año más duro, pero se siguió la mayor parte del 68 y en el 72 los ataques fueron también muy duros. En el Sur probablemente los bombardeos siguieron todo el rato hasta el final de la guerra.

En la Segunda Guerra Mundial, casi seguro que el total de bombardeos también es mayor, si los americanos lanzaron 0.5 millones en el Pací­fico y sobre Europa cayeron 1.4 millones por parte aliada...esas fueron las campañas de bombardeo más masivas, el total debe estar entre 2 y 3 millones.

Aquí­ dan el dato de 6.3 millones de bombas lanzados por el poder aéreo en total para el Sudeste Asiático:

http://airforcerotc.berkeley.edu/documents/AS200/Lesson%2018%20--%20Vietnam%20Part%20II.ppt

No deja de ser revelador que, casi seguro, entre todas las demás guerras aéreas que ha habido en la historia no lleguen ni de lejos al nivel de bombas lanzadas que hubo en Vietnam. Son aproximadamente 2.5 millones de toneladas en la SGM, medio millón en Corea, menos de 90.000 en el Golfo, y en el resto de conflictos seguramente muchí­simo menos. No hace falta contarlas todas pero seguramente no lleguen ni de lejos a los 6.3 millones de Vietnam.


Actualizando otra vez, parece que el dato de Camboya estaba mal, porque fueron, ¡2.750.000 toneladas! :shock:
http://www.walrusmagazine.com/articles/history-bombs-over-cambodia/

El bombardeo no empezó en 1969 o 70 como se solí­a creer sino ya en el 65, pero eran bombardeos tácticos. Casi todas las bombas se lanzaron de Marzo del 69 a Agosto del 73, a un ritmo de 1.600-1.700 toneladas por dí­a. Eso es más que cualquier otra campaña aérea sostenida en la historia (salvo la de Linebacker II que sólo duró 11 dí­as, y aun así­ la supera por poco). Como dice el link, Camboya debe de ser el paí­s más bombardeado en toda la historia. Eran (igual que las de Laos) unas operaciones que oficialmente no existieron durante un tiempo, en un paí­s pequeño y olvidado, un teatro que no provocaba las protestas de la opinión pública y los medios de comunicación (al menos no tanto como los bombardeos al propio Vietnam), sin peligro de dañar a tropas amigas...un conjunto de factores hizo que los lí­deres americanos no tuvieran ningún pudor en usar de manera desproporcionada toda la fuerza bruta que tení­an a su alcance, sin importar la devastación de un pueblo. Y por supuesto sin pensar en los efectos que podí­a tener.

La diferencia de algo más de 2 millones de toneladas entre el dato viejo y el nuevo encaja con la que hay entre los 6.3 millones de toneladas para todo el conflicto, según el primer link que puse, y la otra que se suele ver de 8-8.5 millones. Así­ que parece que la cifra real es la segunda. Ahora sí­, haciendo balance:

-Algo más de 2 millones sobre Lados.
-2.756.000 sobre Camboya.
-Aproximadamente 1 millón sobre Vietnam del Norte en Rolling Thunder (864.000 hasta finales del 67, los bombardeos continuaron hasta Marzo del 68 a toda máquina, y hasta Octubre sobre la parte más cercana al Sur).
-Otras 150.000 sobre Vietnam del Norte en Linebacker I, y 20.000 en Linebacker II.

Es decir, sólo contando los bombarderos fuera de Vietnam del Sur, lanzaron unas 6 millones de toneladas. Pero en Vietnam del Sur estuvieron toda la guerra machacando, y si a finales del 67 ya habí­an lanzado 750.000 toneladas de bombas, es muy posible que en total lanzasen más de 2 millones.

De todas las bombas lanzadas en todas las guerras, desde que se inventó el avión, el 70% lo fueron en la guerra de Vietnam. El uso tan desastroso del poder aéreo en Vietnam da muchas lecciones para el presente y el futuro.
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Notapor Derfel_64 el Sab Ene 06, 2007 1:25 pm

Subo este hilo porque me parece un tema interesante que lo tenemos ahí­ abandonado.

En cuanto a la batalla, está claro que los americanos ganaron, ya que los vietnamitas cometieron el error de salir a campo abierto y atacar de una manera más o menos convencional, donde les barrí­an.

Lo de tomar la posición, en la guerra era irrelevante. El Vietcong no buscaba el control del territorio sino el de la población, estaban en las aldeas y ciudades, allí­ donde estaba la gente. Los ´´search and destroy´´, ir en helicóptero y tirarse dos meses en la jungla en regiones aisladas e inhóspitas, no lograban nada, golpeaban aire vací­o.

Unos datos curiosos de los años de mayor intensidad en la guerra, 67-69, las estadí­sticas molan :lol:

-Más del 99% de las patrullas americanas acababan sin hacer contacto con el enemigo.
-Cuando se hací­a contacto, el 88% de las veces era por iniciativa de los vietnamitas. O sea, emboscada, y huir a los túneles...
-El 96% de los enfrentamientos tení­a lugar a nivel de compañí­a o menor.
-Los vietnamitas combatí­an un dí­a de cada 30.
-. En Agosto del 67, el ejército norvietnamita tení­a 55.000 soldados en Vietnam del Sur (eran regulares pero actuaban como guerrillas), el Vietcong tení­a 245.000.

Según diferentes estimaciones, su ejército de 300.000 guerrilleros necesitaba en total unas 30 toneladas de suministros al dí­a :shock: Esto no incluye la comida, pero es que podí­an sacar arroz por la fuerza de los campesinos. Ni siquiera necesitaban pasar por la lí­nea Ho Chi Minh, se podí­a enviar un par de barcos al año a Camboya por el Oeste y de ahí­ a los santuarios. CORRIJO un poco tarde: eran 200 ó 300 toneladas de suministros, lo que puse de ´´unos 30´´ eran lo que llegaba del Norte (aun así­ poquí­simo e imposible de interceptar por bombardeos), y realmente eran menos, según se estimaba el mí­nimo enviado era 15 y el máximo 34. Esto es antes de la ofensiva convencional del 72, en los años en que sólo luchaban de forma asimétrica.

Por una vez, el estereotipo era cierto. Vietnam fue una guerra de guerrillas pura y dura, al menos mientras estuvieron allí­ los americanos. Pequeños campesinos con sombreros de paja y rifles derrotaron a la superpotencia. A pesar de lo que se dice en ocasiones, que la mayorí­a de las fuerzas eran del Norte y que eran regulares del ejército y combatí­an de manera convencional, que después del Tet la guerrilla estaba acabada, etc etc la verdad es que fue casi todo el tiempo un conflicto asimétrico. Incluso en el 72, la mayorí­a de las bajas de survietnamitas no las causó la ofensiva convencional del Norte, sino los choques con el Vietcong.


Luego hablaré más de varias cosas. Parece claro que después de Tet el Vietcong habí­a perdido mucha fuerza (aun así­, en el 69 hicieron más ataques que en el 67), y que si no derrotada, para cuando se firmó la paz en el 73 la insurgencia estaba contenida y perdiendo terreno poco a poco. Un factor fue que se multiplicase el tamaño del ejército sudvietnamita, otro el abandonar la táctica search and destroy por parte de los americanos. Pero también hay que tener en cuenta, que el Vietcong se estaba quedando sin gente debido a la fuga de refugiados que huí­an de la guerra, hacia las áreas urbanas. Y el Vietcong nunca pudo controlar las ciudades, menos después de perder a sus infiltrados en Tet.

Tras el fin de la guerra en el 75 (dos años después de que acabasen los combates), los norvietnamitas se encontraron con que el 50% de la población del Sur era urbana, entre otras cosas que dejaban claro el ´´estado´´ del paí­s: con un ejército inflado y una economí­a sostenida por el gasto americano, en cuanto éstos se retiraron, todo el paí­s se derrumbó como un castillo de cartas. Esa es otra: Vietnam siempre tuvo poca importancia estratégica, pero el paí­s arruinado que quedaba tras la guerra, un paí­s de inválidos y refugiados, sí­ que habí­a perdido cualquier importancia y se habí­a quedado atrás.
Última edición por Derfel_64 el Vie Abr 27, 2007 2:41 pm, editado 2 veces en total
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Derfel_64
 
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Notapor Derfel_64 el Sab Ene 06, 2007 11:21 pm

Voy a repasar las opciones que tení­an los americanos. En general, el conflicto iba a ser muy difí­cil de ganar para EEUU por lo cabezones que eran los del Norte y el apoyo que tení­a su causa en el Sur. El primer objetivo era la contrainsurgencia, pero no parecí­an tenerlo claro. El conflicto era muy complejo y los americanos, más o menos, daban pasos de ciego (los polí­ticos tiraban para un lado y cada servicio militar para el suyo).

Bombardear Vietnam a lo bruto como proponí­an algunos, en plan Linebacker II pero en el 65 y más amplio, no creo que hubiese funcionado. El daño fí­sico que hicieran era irrelevante para la insurgencia en el Sur. La única forma serí­a un bombardeo tan brutal que ´´rompiese su voluntad´´, pero eso nunca ha ocurrido (en Linebacker II simplemente aceptaron unas negociaciones en las que sabí­an que iban a salir ganando, no pretendí­an gran cosa). Tampoco habrí­a funcionado, por la misma razón, cortar la lí­nea Ho Chi Minh por tierra.

Invadir Vietnam del Norte seguramente sólo les habrí­a metido en una guerra de guerrillas el doble de grande, con la guerrilla teniendo al lado a China, un santuario que les iba a dar todo lo que necesitaran para prolongar la lucha hasta el infinito.


Así­ que lo primero era eliminar la guerrilla del Sur, pero con la táctica search and destroy no se podí­a. Abrams tení­a claro que no funcionaba pero tampoco dio una alternativa clara. La guerrilla era grande, tení­a experiencia, cierto apoyo de la población y santuarios a lo largo de la frontera. Era un hueso duro.

Fue precisamente cuando los americanos iban entregando más y más tareas al ejército sudvietnamita (desde mediados-finales del 69), que la guerrilla empezó a ser contenida. Lo hicieron ellos solos. Ya desde un año antes estaba al mando Abrams, que fue abandonando las operaciones ´´ofensivas´´ contra la jungla y favorecí­a más la presencia sobre el terreno, y con unidades más pequeñas; aun así­ parece que en el 69 la guerrilla del Sur era más fuerte que dos años antes, por lo menos en términos de bajas infligidas a sus enemigos. Pero en el 70-72 la caí­da progresiva de la guerrilla fue innegable. Por otro lado esto en gran parte se hizo a costa de llenar las ciudades de refugiados internos así­ que...

Otra opción era el programa CAP. Á‰sto eran patrullas de Marines instaladas en los pueblos y aldeas que viví­an con ellos, comí­an con ellos, entrenaban con ellos, y luchaban con ellos; todo era a un nivel muy cercano y personal, por parte de soldados que obviamente tuvieron que aprender a hablar vietnamita. La clave era que no atacaban los pueblos, sino que los defendí­an. Fueron un éxito total dentro de la pequeña área en que se implementaron: las tropas sufrí­an la mitad de bajas que las que participaban en operaciones de búsqueda y destrucción, el 60% pedí­a alargar su estancia en Vietnam, la milicia no desertaba, y prácticamente nunca pudo la guerrilla recuperar un pueblo ocupado por una CAP. Creo que con un programa de ese tipo a escala nacional, habrí­a sido posible erradicar al Vietcong, con menos bajas para los americanos, y sin Agente Naranja ni napalm ni leches.

Eso sí­, como todas las guerras contra insurgencia, iba a llevar años y años, probablemente más tiempo del que los polí­ticos y la opinión pública estaban dispuestos a soportar. De hecho Westmoreland se negó a adoptar esa estrategia (en su lugar obligando a los Marines a usar la suya) precisamente porque decí­a que todo aquello de pacificar llevarí­a mucho tiempo (mejor los matamos directamente y hala) y que, al estar dispersas en pequeñas cantidades por todos los pueblos, sus fuerzas podí­an ser superadas en número y aisladas a nivel local. Esto era cierto para todo el mundo menos para EEUU: porque ellos, al tener tanto poder de fuego fácilmente transportable por helicópteros, aviones, etc. podí­an tener siempre muchas reservas para acudir donde hiciera falta. Por otro lado, en la práctica sus temores no se cumplieron en las zonas en las que se usó el programa, sino lo contrario: era una vietnamización del conflicto muy efectiva, que entrenaba a las tropas nativas y les permití­a defender su tierra del Vietcong. Con sólo unos 2.000 Marines (tropas puras de combate, sin contar logí­stica y tal) se pudo controlar un área de 400.000 habitantes.


Así­ que ahí­ tení­an una posibilidad razonable de acabar con la guerrilla, pero eso no era todo. Hanoi al final ganó con una ofensiva convencional (no lo hizo porque tras Tet la guerrilla hubiese sido exterminada, sino al enterarse de que los americanos se retiraban y ya no le hací­a falta la guerrilla, porque ésta si llegaba al éxito le costarí­a años y años). Las tropas americanas no podí­an permanecer en el Sur eternamente, incluso si eliminaban a la guerrilla.

Por un lado, detener una ofensiva convencional era fácil tal como lo tení­an, con tropas en el terreno y un poder de fuego tremendo, así­ que Hanoi sabí­a que era suicida y ni lo intentó por unos años.

Por otro lado, las tropas americanas no iban a estar ahí­ eternamente: la opción era bombardeos para apoyo cercano e interdicción, como en el 72. Pero esto desde luego implica que el ejército sudvietnamita fuese a combatir bien contra un enemigo convencional, porque por mucho apoyo e interdicción que hubiese si tu ejército se rinde ahí­ acabas. Está la opción de que los bombardeos lo hiciesen todo por sí­ solos, claro, pero es dudosa. En Laos y Camboya fue un fracaso sin matices. En Linebacker I, fue dudosa porque el bombardeo se inició más de un mes después de que empezara la campaña terrestre, y ésta se habí­a atascado desde el principio; no sabemos cuánto éxito tuvo pero está claro que no fue el factor decisivo, porque Vietnam del Norte siguió luchando varios meses y de hecho, tras firmar la paz mantuvo la ocupación de las zonas que habí­a conquistado en el Sur.

En todo caso, el minado de los puertos (por donde llegaba el 85% del material de Vietnam del Norte) era algo relativamente fácil, contra lo que no habí­a contramedidas y que se demostró efectivo. Si se combinaba con ataques a los ferrocarriles que iban a China y objetivos por el estilo, posiblemente Vietnam del Norte no habrí­a podido montar una ofensiva convencional, o ésta habrí­a sido mucho más débil y los survietnamitas, con la ayuda de los cañoneros americanos habrí­an podido repelerla. En todo caso el lí­mite de tiempo lo poní­a Hanoi, los americanos podí­an tener allí­ atados a sus aviones años y años hasta que uno de los lados cediera.

Resumiendo: incluso si daban con una táctica que permitiese eliminar a la guerrilla, tení­an que hacerlo sin convertir a Vietnam del Sur en un chatarrero y un paí­s de refugiados (para que la misión tuviera sentido), y tení­an que hacerlo sufriendo unas bajas moderadas y en relativamente poco tiempo. Una vez hecho eso, en cuanto se retirasen Hanoi se lanzarí­a contra Vietnam del Sur, y sólo tendrí­an la ayuda de los aviones. Es posible que con el programa CAP bien implementado a escala nacional, y con una campaña aérea intensa y ´´bien hecha´´ se hubiese logrado. Pero es sólo especular.

Lo curioso es que en un momento u otro de la guerra los americanos invadieron el santuario de Camboya, cortaron la puta lí­nea Ho Chi Minh por tierra, bombardearon a los Jemeres Rojos, la lí­nea, lanzaron napalm, les prohibieron atacar un montón de objetivos, luego se lo permitieron, bombardearon Hanoi con los B-52...o sea, probaron prácticamente todo porque realmente no sabí­an lo que iba a funcionar. Hoy sabemos qué cosas definitivamente no funcionaron y lo que seguramente no iba a funcionar tampoco, pero ellos no y ahí­ está la gracia y la dificultad de la guerra.
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