Doctrina soviética vs. doctrina alemana en la II GM

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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Lun Oct 26, 2009 10:57 am

flagos escribió:Los alemanes no tuvieron nunca una doctrina sistematizada de eso llamado popularmente Bliezkrieg. No hay un documento oficial de la "guerra a la alemana" como los rusos tuvieron su PU-36.

Lo que existió fueron una serie de elementos separados que en la práctica se juntaron:

-La mecanización del Heer.
-La concentración de medios en el ataque y la amplia distribución de radios para lograr coordinación; que son hijos de la experiencia de la PGM de tener que romper un frente.
-La Auftragstaktik de la escuela prusiana, muy anterior a la SGM, u "órdenes orientadas a la misión", que permitió la rápida tomas de decisiones y la improvisación sobre el campo .

Pero por lo demás, a nivel estratégico, seguí­an pensando "a lo viejo", buscando una batalla decisiva que destruyera el grueso de las fuerzas del adversario.

Vamos, tu cuadro es el de un ejército rojo en progreso continuo desde finales de los 20 hasta el final de la GGP


Sí­, un progreso continuo trabado por las injerencias polí­ticas. Obstaculidado, pero no arrancado de cuajo. El cuerpo teórico siempre estuvo allí­, sistematizado desde 1936; solo habí­a que instruir a los mandos nuevos en él. Por lo demás, el sistema soviético era más centralizado que el alemán, por lo que una vez eliminada la injerencia polí­tica, se pudo progresar a nivel estratégico.


Me sigue pareciendo una lectura sesgada de ese periodo, por más que la apoyes en hechos :)

quiero decir, de tu texto se deducirí­a que fue casi casual lo que ocurrió en los primeros tres años de la II GM a los alemanes. Al mismo tiempo, te deslizas entre minimizar y directamente negar la mayor de lo que supuso las purgas de Stalin en relación a tujachevsky y su escuela. Si las cosas fueran como tu dices, me parece sumamente improbable que los alemanes, en inferioridad cualitativa y cuantitativa, hubieran hecho lo que sabemos que hicieron. Del mismo modo, la dirección de operaciones soviética hasta bagration no responde en absoluto a tu descripción, y además minimizas el impacto que la blitzkrieg tuvo en la mentalidad estratégica soviética. Quiero decir, de tu descripción se deduce que los soviéticos generan un cuerpo doctrinal de armas combinadas antes del 38 (cierto), que las purgas que se llevan por delante a 9 de cada 10 generales son un problema menor y que los soviéticos se limitaron a formar de nuevo los cuadros y retomar el testigo de tujachevsky en bagration. En ningún momento aprendieron nada en absoluto de los alemanes.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Lun Oct 26, 2009 12:39 pm

quiero decir, de tu texto se deducirí­a que fue casi casual lo que ocurrió en los primeros tres años de la II GM a los alemanes.


Fue casi casual. Estuvo la variable Hitler.

-Sin Hitler no se hubiesen lanzado a la guerra en 1939 contra Polonia.
-Sin Hitler no hubiesen puesto en marcha "Golpe de Hoz" contra Francia, y hubiesen embestido de frente.
-Sin Hitler el avance exitoso sobre Francia se hubiese detenido antes.
-Sin Hitler no hubiesen atacado por sorpresa a la URSS; se hubiesen puesto a esperar hasta que fuera tarde.
-Sin Hitler nunca hubiesen virado hacia el sur en la URSS, si no qe habrí­an avanzado hacia Moscú, tal y como los soviéticos esperaban.

Los generales alemanes estaban lejos de ser genios.

Por lo demás, simplemente sumaron fuerzas concentradas de tanques (novedad introducida gracias a Hitler) con principios tácticos (ruptura de frente en un punto concentrado) y de mando (Auftragstaktik) anteriores.

Al mismo tiempo, te deslizas entre minimizar y directamente negar la mayor de lo que supuso las purgas de Stalin en relación a tujachevsky y su escuela.


Las purgas afectaron la organización del ER no sus principios teóricos, pues estos se remontan a los tiempos del ejército zarista. Ya en ese entonces los mandos rusos comenzaron a pensar en el arte operacional. De hecho, hay muchos indicios de que no mediar barbarroja en el 41, en el 42 posiblemente hubiesen atacado Europa.

Si las cosas fueran como tu dices, me parece sumamente improbable que los alemanes, en inferioridad cualitativa y cuantitativa, hubieran hecho lo que sabemos que hicieron.


No tení­an inferioridad cualitativa. Y lo que hicieron lo hicieron por sorpresa. nadie esperaba los ataques alemanes de 1939-1941.

Del mismo modo, la dirección de operaciones soviética hasta bagration no responde en absoluto a tu descripción,


Pues a mi me parece que sí­. Urano y Saturno fueron grandes movimientos operacionales. El bloqueo al ataque alemán en Kusk, para el posterior avance sobre Ucrania es un ejemplo perfecto de maniobra operacional. De hecho, es un ejemplo perfecto de la diferente mirada con respecto a los alemanes. Los soviéticos, con enormes fallas a nivel táctico, por las pérdidas de suboficiales y oficiales de bajo rango en la guerra y las purgas entre los altos mandos para formarlos, tení­an sin embargo una visión muy clara a nivel operacional, la tuvieron siempre.

y además minimizas el impacto que la blitzkrieg tuvo en la mentalidad estratégica soviética.


Es que no tuvo ningún impacto. Si lo hubiese tenido, hubiesen perdido la guerra. La llamada "blitzkrieg" sentenció a Alemania. ¿Por qué? Porque fue la extrapolación de una táctica pensada para salvar el problema de la PGM (romper el frente con tropas pesadas concentradas en un punto y penetrar por la abertura para rodear a la lí­nea enemiga) a una estrategia (ganar una guerra rápidamente). Eso funcionó con Polonia y Francia pero contra la URSS implicó la derrota alemana. En cambio, la URSS habí­a asumido desde mucho antes que toda guerra con una nación industrial serí­a larga, y que requerirí­a una serie de operaciones continuas. Un buen ejemplo es Israel. Israel entendió siempre lo que Alemania no en la SGM: no puede ganar una guerra a los paí­ses árabes. Solo puede pretender una aniquilación rápida de sus fuerzas militares.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Lun Oct 26, 2009 3:47 pm

flagos escribió:
quiero decir, de tu texto se deducirí­a que fue casi casual lo que ocurrió en los primeros tres años de la II GM a los alemanes.


Fue casi casual. Estuvo la variable Hitler.

-Sin Hitler no se hubiesen lanzado a la guerra en 1939 contra Polonia.
-Sin Hitler no hubiesen puesto en marcha "Golpe de Hoz" contra Francia, y hubiesen embestido de frente.
-Sin Hitler el avance exitoso sobre Francia se hubiese detenido antes.
-Sin Hitler no hubiesen atacado por sorpresa a la URSS; se hubiesen puesto a esperar hasta que fuera tarde.
-Sin Hitler nunca hubiesen virado hacia el sur en la URSS, si no qe habrí­an avanzado hacia Moscú, tal y como los soviéticos esperaban.

Los generales alemanes estaban lejos de ser genios.

Por lo demás, simplemente sumaron fuerzas concentradas de tanques (novedad introducida gracias a Hitler) con principios tácticos (ruptura de frente en un punto concentrado) y de mando (Auftragstaktik) anteriores.


Me parece inaceptable centrar tantas innovaciones en una sola figura. Das una interpretación como si fuera la única posible, y dejas (entiendo que a sabiendas, porque datos no te faltan) un montón de datos en el alero que no encajan con tu visión. Por ejemplo, hacer de hitler el único protagonista de Golpe de Hoz, y negar los múltiples precedentes, precedentes que proclamas con alegrí­a en el caso ruso y el ejército zarista.

No sé si quieres ser efectista o qué exactamente, pero hablar de "casi casual" o de "éxito mayoritariamente responsabilidad de hitler" respecto a las campañas occidentales.

Hay un principio bastante repetido: las mejores oportunidades para la reforma en profundidad de un ejército se da tras un hundimiento, o nada más nacer. Es muy simple: cuando se parte de lo más parecido a un folio en blanco, hay oportunidades razonables de romper con las inercias del pasado que sean malas y digerir las buenas lecciones del Á­dem. Ese principio se aplica en la URSS hasta tujachevsky, pero no se aplica a los generales alemanes, ni a sus obras, ni a sus cambios de doctrina. Vamos, que de no ser por hitler habrí­an hecho exactamente lo que los franceses esperaban, darse de frente contra la lí­nea maginot y poner a carros aislados como apoyo a la infanterí­a

flagos escribió:
Al mismo tiempo, te deslizas entre minimizar y directamente negar la mayor de lo que supuso las purgas de Stalin en relación a tujachevsky y su escuela.


Las purgas afectaron la organización del ER no sus principios teóricos, pues estos se remontan a los tiempos del ejército zarista. Ya en ese entonces los mandos rusos comenzaron a pensar en el arte operacional. De hecho, hay muchos indicios de que no mediar barbarroja en el 41, en el 42 posiblemente hubiesen atacado Europa.

Si las cosas fueran como tu dices, me parece sumamente improbable que los alemanes, en inferioridad cualitativa y cuantitativa, hubieran hecho lo que sabemos que hicieron.


No tení­an inferioridad cualitativa. Y lo que hicieron lo hicieron por sorpresa. nadie esperaba los ataques alemanes de 1939-1941.


¿Cómo que no tení­an inferioridad cualitativa? Pon lado a lado los materiales de que disponí­an cada uno de los bandos en el 39. O en el 41, con cierto mariscal alemán diciendo "no tenemos nada semejante" al conocer al T34.

Si los alemanes hubieran sido guiados por sus generales según como dices que Hitler lo impidió, las fuerzas de tierra francesas e inglesas les habrí­an dado la del pulpo.

flagos escribió:
Del mismo modo, la dirección de operaciones soviética hasta bagration no responde en absoluto a tu descripción,


Pues a mi me parece que sí­. Urano y Saturno fueron grandes movimientos operacionales. El bloqueo al ataque alemán en Kusk, para el posterior avance sobre Ucrania es un ejemplo perfecto de maniobra operacional. De hecho, es un ejemplo perfecto de la diferente mirada con respecto a los alemanes. Los soviéticos, con enormes fallas a nivel táctico, por las pérdidas de suboficiales y oficiales de bajo rango en la guerra y las purgas entre los altos mandos para formarlos, tení­an sin embargo una visión muy clara a nivel operacional, la tuvieron siempre.

Entre un movimiento bien ejecutado y un movimiento magistral hay diferencias sustanciales y hasta dirí­a más allá de la opinión. Que de toda victoria, o de toda derrota, se puedan extraer conclusiones no implica que cada ejemplo sea magistral porque entonces el propio término pierde su significado.

¿Las fallas soviéticas son sólo a nivel táctico? Lo digo porque se colige de tu texto.

En resumen, me resulta inaceptable que las purgas del 38 no tuvieran, en última instancia, efectos a todos los niveles y no sólo en el táctico en el ejército rojo. Más que nada, porque un ejército con muchos menos y peores medios durante 2 años les hizo retroceder de continuo y no estuvo muy lejos de romperle la espalda.

Es más, en ningún momento das cuenta del papel de los comisarios o de la propia influencia de Stalin en la toma de decisiones estratégicas.
flagos escribió:
y además minimizas el impacto que la blitzkrieg tuvo en la mentalidad estratégica soviética.


Es que no tuvo ningún impacto. Si lo hubiese tenido, hubiesen perdido la guerra. La llamada "blitzkrieg" sentenció a Alemania. ¿Por qué? Porque fue la extrapolación de una táctica pensada para salvar el problema de la PGM (romper el frente con tropas pesadas concentradas en un punto y penetrar por la abertura para rodear a la lí­nea enemiga) a una estrategia (ganar una guerra rápidamente). Eso funcionó con Polonia y Francia pero contra la URSS implicó la derrota alemana. En cambio, la URSS habí­a asumido desde mucho antes que toda guerra con una nación industrial serí­a larga, y que requerirí­a una serie de operaciones continuas. Un buen ejemplo es Israel. Israel entendió siempre lo que Alemania no en la SGM: no puede ganar una guerra a los paí­ses árabes. Solo puede pretender una aniquilación rápida de sus fuerzas militares.


No es por nada, pero reducir blitzkrieg a "ganar la guerra perdida" me parece un análisis impropio de alguien con unos conocimientos como los tuyos. Es como negar con alegrí­a que el ejército alemán tuvo que levantarse desde el cieno y recrearse en buena medida, y que eso tuvo efectos decisivos en comparación con el ejército anterior.

Lo que, gracias a D*s, sentenció a alemania fue una serie de decisiones puntuales espectacularmente desafortunadas y un timing demencial. No son sólo atribuibles a Hitler, obviamente, pero con un timing diferente habrí­an tenido oportunidades reales de continuar la racha de éxitos, dominar el hemisferio oriental o la mayorí­a del mismo.

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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Lun Oct 26, 2009 5:00 pm

Por ejemplo, hacer de hitler el único protagonista de Golpe de Hoz, y negar los múltiples precedentes, precedentes


¿Cuáles precedentes? El plan para atacar Francia era un calco del implementado en la PGM, y solo tras la caí­da de un avión que llevaba detalles del plan y su captura por los aliados, Hitler decidió escuchar el plan de Manstein que habí­a sido desechado por el OKH.

No sé si quieres ser efectista o qué exactamente, pero hablar de "casi casual" o de "éxito mayoritariamente responsabilidad de hitler" respecto a las campañas occidentales.


Pues lo fue. ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ordenaba implementar el plan Manstein? Pues se iban a topar con todas las fuerzas aliadas de frente. Mi impresión personal es que igual hubiesen vencido, pero a costa de enormes pérdidas, y posiblemente Francia entera no hubiese caí­do.


¿Cómo que no tení­an inferioridad cualitativa? Pon lado a lado los materiales de que disponí­an cada uno de los bandos en el 39. O en el 41, con cierto mariscal alemán diciendo "no tenemos nada semejante" al conocer al T34.


Los tanques alemanes eran superiores en 1940-41. No igualaban a un T-34 en "fuerza bruta" (cañón y blindaje), pero con una torre de tres tripulantes, y radios generalizados eran medios más adecuados para llevar a cabo las tácticas de concentración y coordinación. Un punto donde los alemanes estuvieron al frente en toda la guerra (excepto tal vez frente a los estadounidenses) era en su sistema de mando, particularmente cuando debí­an tomar decisiones sobre la marcha, o alterar planes ya trazados. (en esencia, eso es la Auftragstaktik), Y el tener radios extendidos en sus medios hací­a posible agilizar ese proceso.

¿Las fallas soviéticas son sólo a nivel táctico? Lo digo porque se colige de tu texto.


Era donde estaban las fallas crónicas. A nivel estratégico u operacional, si hubo fallos fueron la excepción.

Es más, en ningún momento das cuenta del papel de los comisarios o de la propia influencia de Stalin en la toma de decisiones estratégicas.


Y eso causó los problemas de inicios de la guerra, no el hecho de que los soviéticos no supieran de guerras de maniobras ¡¡Como no saber si solo debí­an leer un documento!!! (el PU-36)

No es por nada, pero reducir blitzkrieg


¿y qué es "blizkrieg"? ¿En qué manual militar figura ese término? No es nada. No existe tal blizkrieg. Ese fue un nombre dado por Goebbels a una victoria rápida a nivel estratégico sobre el enemigo; que era exactamente lo que Hitler querí­a porque tení­a un miedo enorme a que el pueblo alemán lo abandonara en caso de afrontar un drama como el de 1914/1917; y por eso nunca se prepararon estratégicamente para una guerra larga. Por eso Alemania perdió la guerra. No puedes hacer "Blizkrieg" contra Rusia o EE.UU, ni siquiera contra el RU.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Jue Oct 29, 2009 11:55 pm

Flagos, una cosa es la doctrina teórica aprobada o aceptada por el ER en entreguerras y otra cosa bien dsitinta es su aplicación y sobre todo su desarrollo. Se puede tener una preciosa doctrina aprobada en su Estado Mayor que no se corresponde en absoluto con un desarrollo de los medios para llevarla a cabo. Es lo que te decí­a de la infanterí­a mecanizada soviética. Puedes desarrollar sobre el papel lo que quieras de operaciones combinadas de carros con infanterí­a mecanizada y después esta va en camiones campo a través, ¿en los camiones soviéticos de los años treinta? ¿campo a través? ya. Puedes hablar de penetraciones profundas detrás de las lí­neas enemigas pero ni tienes ni has desarrollado un tren de suministro que sea capaz de seguir a estos blindados.
Los soviéticos hasta 1943 no consiguieron desarrollar sistemas de transmisiones y equipos de radio suficientes en calidad y cantidad en sus propios vehí­culos que les permitieran poder coordinar adecuadamente una defensa efectiva y sin embargo se habla alegremente de una doctrina que en la teorí­a les llevarí­a a operar en profundidad detrás de las lí­neas enemigas a decenas o ¿cientos? de kilómetros de sus propias lí­neas.
Una cosa son las teorí­as y otra bien distinta los hechos. En 1941 ni el desarrollo de los medios del ER iban hacia ese lado, (por mucho que lo diga el PU-36) ni el comportamiento de sus fuerzas. Tú hablas de las Operaciones Urano y Saturno, obviando que son de finales de 1942 y diseñadas personalmente por Zhukov. Ninguno de los numerosos contraataques soviéticos del otoño-invierno de 1941/42 o incluso del verano de 1942 respondieron a esa doctrina que tú dices, si no más bien al tradicional tópico de comportamiento de un ejército de la primera guerra mundial. Fueron generales como Zhukov, Koniev o Rokossovsky los que adaptaron el arte operacional soviético en base a lo aprendido de los alemanes y a sus propios avances en cuanto equipamientos blindados y motorización de la infanterí­a, el resto son discusiones de salón.

El bloqueo al ataque alemán en Kusk, para el posterior avance sobre Ucrania es un ejemplo perfecto de maniobra operacional. De hecho, es un ejemplo perfecto de la diferente mirada con respecto a los alemanes


El movimiento soviético posterior al avance alemán en el saliente de Kursk al igual que las anteriores Urano y Saturno o la posterior Bagration son ejemplos perfectos como bien dices Flagos. Pero ejemplos perfectos de la adptación del arte operacional soviético al modelo alemán. ¿me puedes remarcar esa diferente mirada con respecto a los alemanes de la que hablas? Las antedichas son exactamente igual a las clásicas operaciones de la Wehrmacht de los años anteriores a 1943, con la única diferencia de que partieron (excepto Bagration) de operaciones defensivas en su origen.

Bueno, no me enrollo más, pero no me resisto a esto que dices:

Y lo que hicieron lo hicieron por sorpresa. nadie esperaba los ataques alemanes de 1939-1941.


Una auténtica sorpresa :shock: . El ataque a Polonia se conocí­a y/o esperaba con semanas de antelación, el de Francia, Holanda y Belgica, con meses. Y el de la Unión Soviética darí­a para otro hilo así­ que lo dejo.
Que me digas Dinamarca y/o Noruega, vale, pero justo esos no son ejemplos precisamente de guerra relampago si no más bien operaciones clásicas.

Un saludo
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 30, 2009 1:08 pm

kenubal escribió:¿en los camiones soviéticos de los años treinta? ¿campo a través?


Salvo el US Army, el resto estaba en la misma situación. El tan mentado Heer, no tení­a ni abundancia de semiorugas, ni artillerí­a mecanizada, y ni siquiera tení­a tanques suficientes (las panzerdivisiones nunca llenaron su plantilla). Las limitaciones eran muchas, pero eso no significa que no se actucara bajo un cuerpo doctrinal bien establecido. De hecho, cuando empiezan a desarrollar su arte operacional, ni siquiera pensaban en tanques, si no en caballos. Nada raro, el arte operacional no era un invento soviético, si no el redescubrimiento de algo ya manejado antes (los mongoles de Gengis Kahn fueron tal vez el mejor ejemplo). Sin camiones, sin radios, sin semiorugas. La guerra de maniobras no precisa de motores.


se habla alegremente de una doctrina que en la teorí­a les llevarí­a a operar en profundidad detrás de las lí­neas enemigas a decenas o ¿cientos? de kilómetros de sus propias lí­neas.


¿Y no marcó Aní­bal a cientos de kilómetros de su base española hasta el corazón de Italia? ¿Y no hizo el recorrido contrari Escipión, en lugar de enfrentarlo en Italia? Esos son movimientos operacionales. Guerra de maniobras de alto nivel siglos antes de que el primer vehí­culo con motor a explosión existiera.

Ninguno de los numerosos contraataques soviéticos del otoño-invierno de 1941/42 o incluso del verano de 1942 respondieron a esa doctrina que tú dices,


Si lo hicieron. Respondieron con contraataques allí­ donde deberí­an haber adoptado tácticas defensivas precisamente porque estaban demasiado influí­dos por ideas de operaciones ofensivas. Israel se comportó igual en los primeros dí­as de la guerra de Yom Kippur. Y si se sumsa las constantes interferencias de Stalin y la presión de los comisarios, eso da como resultado los desastres iniciales.

Los soviéticos, mal que les pese a los occidentales y cristianos, no aprendieron nada de los alemanes en materia de guerra terrestre. ¿Qué debí­an aprender? ¿Cómo perder dos guerras mundiales? Dejen prejuicios de lados,hay mucha bibliografí­a reciente al respecto, empezando por los trabajos de Glatz. Los alemanes no habí­an asimilado la guerra de maniobras. Lo suyo eran meros movimientos táctios, pero subordinados a la vieja concepción de la guerra de desgaste. Los estadounidenses se comieron por algunos años los cuentos de los alemanes como "amos de la guerra", y después de lo sucedido en Vietnam empezarona pensar que tal vez no eran tan vivos como los creí­an. Empezaron a leer viejas publicaciones soviéticas, incluso de preguerra, y...¡¡Bingo!! Airland Battle 2000. Arte operacional, completo rediseño de la doctrina americana, llega internet y netcentric warfare.......
todo basado en ideas rusas de los años 20.
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ACLARACION: El foro anda muy mal, es casi imposible escribir. Los caracteres aparecen en pantalla muy lentamente y la barra lateral se mueve constamntemente hacia arriba, no permitiendo ver lo que uno escribe y haciendo imposible citar o usar negrita, por lo que contesto lo siguiente como pueda......después si un moderador lo puede arreglar.



tamiento de un ejército de la primera guerra mundial. Fueron generales como Zhukov, Koniev o Rokossovsky los que adaptaron el arte operacional soviético en base a lo aprendido de los alemanes y a sus propios avances en cuanto equipamientos blindados y motorización de la infanterí­a, el resto so

El bloqueo al ataque alemán en Kusk, para el posterior avance sobre Ucrania es un ejemplo perfecto de maniobra operacional. De hecho, es un ejemplo perfecto de la diferente mirada con respecto a los alemanes


El movimiento soviético posterior al avance alemán en el saliente de Kursk al igual que las anteriores Urano y Saturno o la posterior Bagration son ejemplos perfectos como bien dices Flagos. Pero ejemplos perfectos de la adptación del arte operacional soviético al modelo alemán. ¿me puedes remarcar esa diferente mirada con respecto a los alemanes de la que hablas? Las antedichas son exactamente igual a las clásicas operaciones de la Wehrmacht de los años anteriores a 1943, con la única diferencia de que partieron (excepto Bagration) de operaciones defensivas en su origen.

Bueno, no me enrollo más, pero no me resisto a esto que dices:

Y lo que hicieron lo hicieron por sorpresa. nadie esperaba los ataques alemanes de 1939-1941.


Una auténtica sorpresa :shock: . El ataque a Polonia se conocí­a y/o esperaba con semanas de antelación, el de Francia, Holanda y Belgica, con meses. Y el de la Unión Soviética darí­a para otro hilo así­ que lo dejo.
Que me digas Dinamarca y/o Noruega, vale, pero justo esos no son ejemplos precisamente de guerra relampago si no más bien operaciones clásicas.

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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 30, 2009 1:21 pm

Kenubal:

“El movimiento soviético posterior al avance alemán en el saliente de Kursk al igual que las anteriores Urano y Saturno o la posterior Bagration son ejemplos perfectos como bien dices Flagos. Pero ejemplos perfectos de la adptación del arte operacional soviético al modelo alemán. ¿me puedes remarcar esa diferente mirada con respecto a los alemanes de la que hablas?”

¿Por qué dices eso? ¿Porque los soviéticos avanzaron? Es decir, hasta que los dioses arios no enseñaron al mundo que los tanques debí­an avanzar, los pobres homí­nidos inferiores no lo sabí­an. Los mismos dioses arios que firmaron una rendición incondicional y acabaron con su paí­s repartido en pedazos como si fuese una tarta. Baya, sabí­an mucho de guerra. …..

Los alemanes concentraron a sus tanques porque lo aprendieron de los rusos en la cooperación de preguerra. Lee a Guderian, él mismo dice que el ER era el mejor ejército del mundo. Insisto ¿Qué documentos oficiales alemanes hay sobre “guerra de maniobras”? ¿Simplemente lo sabí­an del aire? No, vieron lo que los soviéticos hací­an cuando cooperaban en los 30.

¿Qué diferencia hay? Una muy sencilla. En Kusk, los alemanes, que no sabí­an mucho de guerra de maniobra, NO MANIOBRARON. Los rusos sí­.

La maniobra no es andar sobre ruedas. Es alcanzar una posición de ventaja sobre el enemigo. ¿Quién tení­a esa posición de ventaja en Kusk? Los soviéticos sabí­an hasta la hora exacta del ataque alemán, y montaron un dispositivo para anular ese ataque.

¿te gusta el fútbol? ¿Cuál es el mejor equipo? EL Barsa. ¿Los ves correr como locos? No, ellos tienen la pelota, que corran los otros. Eso es maniobrar.

¿Los alemanes son mejores tácticamente que nosotros? No importa, los meteremos en un laberinto de trincheras donde de poco les servirá.
¿Y si nos ganan? Tampoco importa, porque aunque ganen, no habrán hecho tanto daño como podrí­an haberlo hecho si golpeaban en otro lado sin tantas defensas. Y nosotros podemos reponer nuestras pérdidas.
¿Y cuando el ataque alemán se empantane? Avanzamos sobre Ucrania, porque ya no tienen fuerzas para defenderla.

Los alemanes fueron rodeados en Kursk. Porque no sabí­an de maniobras operacionales. Actuaban igual que en la PGM, iban tras la concentración de fuerzas del enemigo. ¿De qué les serví­a? Si ese enemigo podí­a rehacer una y otra vez sus fuerzas.

PD. ¿Quién esperaba en Francia que atacaran por las Ardenas?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Vie Oct 30, 2009 2:28 pm

¿Por qué dices eso? ¿Porque los soviéticos avanzaron? Es decir, hasta que los dioses arios no enseñaron al mundo que los tanques debí­an avanzar, los pobres homí­nidos inferiores no lo sabí­an. Los mismos dioses arios que firmaron una rendición incondicional y acabaron con su paí­s repartido en pedazos como si fuese una tarta. Baya, sabí­an mucho de guerra. …..


Flagos dado que es evidente, por lo arriba escrito por ti, que crees que yo sostengo mi afirmación sobre la doctrina táctica alemana en la SGM, como consecuencia de que creo esa tonterí­a de los dioses arios acabo aquí­ mismo este debate contigo. Perdona, pero es que la demagogia me puede.

Un saludo
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 30, 2009 3:30 pm

¿No te gustó ese párrafo? Ok, es sin duda efectista. Obvialo, pero no escapes. No puedes ignorar los hechos porque no te gusten.

Que los soviéticos aprendieron de los alemanes. ¿Y el pequeño detalle de un documento soviético que es perfectamente público (PU-36), con fecha muy anterior a la invasión? ¿Los rusos no sabí­an leer ruso? ¿Y el pequeño detalle de que no existe ningún documento alemán comparable?

Es como afirmar que el primer barco europeo que llegó a América es el Mayflower ¿Santa Marí­a, Pinta, Niña? mmm...no, no me suenan. Simplemente las borro de la historia.

La pregunta es; si habí­a algo que aprender de los alemanes ¿Qué fue?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Vie Oct 30, 2009 6:50 pm

¿No te gustó ese párrafo? Ok, es sin duda efectista.


O sea que si abrimos un hilo de comparación y debate sobre, por decir algo, el Panther alemán y el T-34 soviético, y yo defiendo que el primero es mejor entonces, a ver ¿cómo era? defiendo a los dioses arios frente a los pobres homí­nidos inferiores, supongo que soviéticos. Pos vale. Y tu a ese argumento le llamas efectista. Yo le llamo demagogia como ya te he dicho.

Obvialo, pero no escapes


No escapo de nada Flagos, sólo elijo. Elijo de lo que hablo y con quien lo hago, como cualquier otro.

No puedes ignorar los hechos porque no te gusten.


Vale Flagos, para ti la gallina. :b1
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Dom Nov 29, 2009 4:49 pm

!!vaya!!


Con lo interesantisimo que se estaba poniendo esto!!!

Conocia el asunto del "Glubokiy Boi".

Increible Flagos , Kenubal y los demas !

No seria mejor mover este tema a algo como , "BlitzKriger" vs "Glubokiy boi" ?¿
" Rusia no es tal pais que se pueda conquistar , ni ocupar . Tal pais , puede ser derrotado unicamente por sus propias debilidades , mediante acciones internas, mediante enfrentamientos en su interior."
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Dom Nov 29, 2009 7:52 pm

Tambien tenia entendido que en esta teoria de combate estaba incluido el uso de fuerzas paracaidistas, por eso la URSS fue primeriza en formar unidades de este tipo y se le dio mucha importancia a su movilidad. O algo asi me suena.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor ACB, el Mutie el Dom Ene 17, 2010 11:25 am

R.Gusarof escribió:Con lo interesantisimo que se estaba poniendo esto!!!

Conocia el asunto del "Glubokiy Boi".

Increible Flagos , Kenubal y los demas !

No seria mejor mover este tema a algo como , "BlitzKriger" vs "Glubokiy boi" ?¿

Es que chocan entre ellos en vez de compenetrarse. Los alemanes aprendieron la Blitzkrieg gracias a teorí­as soviéticas de preguerra, basada en el "Combate Profundo" (Deep Battle). Ahí­ tiene razón Flagos, que la doctrina soviética fue fundamental. Sin embargo, la cuestión estarí­a en decir por qué los soviéticos no han hecho lo mismo en las fases iniciales de la guerra.

La respuesta está en las purgas stalinistas, que borraron a los mayores defensores del "Combate Profundo" y por tanto, la doctrina militar cambió radicalmente para 1938. Esto produjo una gran confusión y un cambio en el adoctrinamiento, tácticamente hablando. En los primeros años se usaron las tácticas elaboradas en los años siguientes a las purgas hasta que finalmente se volvió a poner en práctica el "Combate Profundo". Pero, ¿por qué se volvió al Combate Profundo? Pues porque como decí­a Kenubal, los soviéticos aprendieron de los alemanes, en este caso, no solo aprendieron, sino que recordaron y volvieron atrás para rescatar una táctica perdida.

Ambos teneis razón. Sólo os falta encontrar los ganchos para que vuestras partes se unan.

Saludos
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Lun Ene 18, 2010 5:59 pm

ACB, el Mutie escribió:
R.Gusarof escribió:Con lo interesantisimo que se estaba poniendo esto!!!

Conocia el asunto del "Glubokiy Boi".

Increible Flagos , Kenubal y los demas !

No seria mejor mover este tema a algo como , "BlitzKriger" vs "Glubokiy boi" ?¿

Es que chocan entre ellos en vez de compenetrarse. Los alemanes aprendieron la Blitzkrieg gracias a teorí­as soviéticas de preguerra, basada en el "Combate Profundo" (Deep Battle). Ahí­ tiene razón Flagos, que la doctrina soviética fue fundamental. Sin embargo, la cuestión estarí­a en decir por qué los soviéticos no han hecho lo mismo en las fases iniciales de la guerra.

La respuesta está en las purgas stalinistas, que borraron a los mayores defensores del "Combate Profundo" y por tanto, la doctrina militar cambió radicalmente para 1938. Esto produjo una gran confusión y un cambio en el adoctrinamiento, tácticamente hablando. En los primeros años se usaron las tácticas elaboradas en los años siguientes a las purgas hasta que finalmente se volvió a poner en práctica el "Combate Profundo". Pero, ¿por qué se volvió al Combate Profundo? Pues porque como decí­a Kenubal, los soviéticos aprendieron de los alemanes, en este caso, no solo aprendieron, sino que recordaron y volvieron atrás para rescatar una táctica perdida.

Ambos teneis razón. Sólo os falta encontrar los ganchos para que vuestras partes se unan.

Saludos


Saludos ACB el Mutie

Sobre las purgas, podriamos hablar que fue provocado por Hitler, por esa msima razón, para descabezar el ER de esos estrategas concientemente de que eran un problema y con unico motivo de debilitar a la URSS antes de la invasión. Hasta que punto era verdad o no eso es lo discutible, que algo habia es seguro.

Sobre lo demas , no considero que los sovieticos aprendiesen nada de lso Nazis únicamente la dependencia politizada de sus frentes fue lo que provoco esas perdidas al principio. podemso ver que en el 39 Zhukov vence en Khalkin Gol usando Glubokiy boy. Que en el 41 se usase contra la wermatch no tengo ninguna duda, Zukov etaba presente en el frente todo el rato y que lo que todo indica que es por culpa de la politización del frente lo que hace esas derrotas hasta finales del 41 con la exitosa contraofensiva de Moscu, otra vez por Zukov.
Lo que contribuye al cambio de panorama es el dejar mayor poder en manos de los generales ,mayor iniciativa y no tener que depender de Moscu para consultar cualquier decisión.

Las memorias de Zhukov son muy interesantes por este tema y sus discusiones con Stalin.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Lun Ene 18, 2010 6:24 pm

A ver Gusarof, ¿no crees que culpar a Hitler de la liquidación casi sistemática de la cúpula militar soviética por parte de Stalin es llevar el revisionismo demasiado lejos? :shock: :shock: . Vamos, digo yo.

Venga, no quiero crear plémicas, es sólo un comentario. :b6
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
A Telus y al gran Nereo, y al dios Marte encruelecido,
Y á las deidades del huerco,y por el caos entendido,
De ser en cuanto viviere, de Roma crudo enemigo.

( Romancero castellano)
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