Doctrina soviética vs. doctrina alemana en la II GM

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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor ruso el Lun Ene 18, 2010 6:25 pm

Sobre las purgas, podriamos hablar que fue provocado por Hitler, por esa msima razón, para descabezar el ER de esos estrategas concientemente de que eran un problema y con unico motivo de debilitar a la URSS antes de la invasión. Hasta que punto era verdad o no eso es lo discutible, que algo habia es seguro.


¿Y cómo se las habrí­a apañado Hitler para purgar un ejército fuera de sus fronteras en tiempos de paz?. Eso tiene que ser dificil.

Saludos.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Lun Ene 18, 2010 7:01 pm

kenubal escribió:A ver Gusarof, ¿no crees que culpar a Hitler de la liquidación casi sistemática de la cúpula militar soviética por parte de Stalin es llevar el revisionismo demasiado lejos? :shock: :shock: . Vamos, digo yo.

Venga, no quiero crear plémicas, es sólo un comentario. :b6


Saludos Kenubal!!!!
No te preocupes compañero, meintras que nos dirijamos con respeto creo que cualquier tema puede hablarse.
No . He dicho que fue provocada, no que el la realizase. Ademas no se si sabreis que las purgas principalmente fue por, veridico o falso , una supuesta conspiración en contra de Stalin, con juicios documentados mismamente por el propio embajador de USA en aquel tiempo

¿Y cómo se las habrí­a apañado Hitler para purgar un ejército fuera de sus fronteras en tiempos de paz?. Eso tiene que ser dificil.

Saludos.


No os suena el asunto de Edvard Benes,Heydrich , y la famosa carta que implicaba a Tujachevski en un complot militar contra Stalin?Ademas me suena que incluso CONQUEST habla del tema.

Asi de primeras he encontrado esto en la wiki por si lo desconociais

Heydrich supo a través de informantes que la Abwehr, comandada por quien fue su superior en la Marina, Wilhem Canaris, manejaba información confidencial del ex-general zarista Skoblin, quien afirmaba que el Mariscal de la Unión Soviética Mijaí­l Tujachevsky y el general Vladimir Gorev estaban tramando un plan con altos mandos militares alemanes para derrocar a Stalin.

En su libro El Gran Terror (de 1968), el historiador inglés Robert Conquest señaló a agentes alemanes, que bajo la iniciativa de Reinhard Heydrich, implicaron al Mariscal Tujachevski en una conspiración con el Cuerpo de Generales alemanes, con el fin de hacer a Stalin sospechar de él, y todo esto, con el fin de minar la capacidad de defensa de la Unión Soviética. Según Conquest, estos documentos fueron hechos llegar al presidente de Checoslovaquia Edvard BeneÅ¡, quien los envió de buena fe a Stalin. Esto desencadenó la llamada Gran Purga. Esta versión, avalada por el lí­der polaco WÅ‚adysÅ‚aw GomuÅ‚ka en 1961, no ha sido corroborada por otros antecedentes o pruebas.

Esta información fue transmitida a Nikolái Yezhov, jefe de la NKVD y antecesor de Lavrenti Beria, su equivalente en la Unión Soviética. Así­ se desencadenó la sangrienta purga de 1939 (conocida como la Gran Purga), donde se ejecutaron o se deportaron a más de 3000 oficiales del Ejército Rojo. Esta intromisión de la Gestapo en los asuntos de la Abwehr le valió la enemistad de Canaris.

Fue un golpe maestro y táctico para los futuros planes de Hitler, pues ganó tiempo y el apaciguamiento de Stalin, lo que llevó al Tratado de No Agresión entre Alemania y URSS, y de paso se eliminó a la flor y nata de la oficialidad rusa, que tres años más tarde escasearí­a en la llamada Gran Guerra Patria contra Alemania.

Privó a los soviéticos de su mejor militar, Tujachevsky, y de su mejor general de blindados, Gorev, quien fue fusilado bajo el cargo de alta traición y quien, paradójicamente, fue el mentor de Heinz Guderian, brillante estratega táctico de panzers (véase Historia militar de la Unión Soviética).


¿De verdad que no os suena nada de esto?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor Orel el Lun Ene 18, 2010 7:14 pm

Bueno, vamos a dejar esto que aparte de un flagrante off-topic puede llevar a malos derroteros. ¿OK?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor ruso el Lun Ene 18, 2010 7:20 pm

Entonces lo que pasó, más o menos, es que Hitler engañó a Stalin y éste, torpe él, se tragó el engaño enterito.
Los echos son que fueron los propios rusos los que purgaron su ejército. Si lo hicieron con pleno conocimiento de lo que hací­an o fueron engañados, pues se puede discutier, pero la culpa la tení­an.

Saludos.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor Orel el Lun Ene 18, 2010 7:22 pm

Bueno, basta por favor. Ya.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Lun Ene 18, 2010 7:27 pm

Pues eso, que Tujachevsky y todo lo que tenia que ver con el incluidas sus reformas en el ejercito, su doctrina "Globukiy boi" fueron pasto de las Purgas.

Esa doctrina siguio presente lo que pasa por los acontecimientos se aparco. Como ya mencione anteriormente, Zhukov la usaba incluso antes de la SGM ,

bueno es verdad este hilo no es de Globukiy boi.

Seria posible toda esa discusion de Kenubal y Flagos pasarla a un hilo que hable de eso?
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Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ACB, el Mutie el Lun Ene 18, 2010 7:42 pm

Paso aquí­ la discusión sobre las doctrinas militares soviéticas y alemanas, así­ como las causas de las purgas que influyeron en los cambios de doctrinas.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor ACB, el Mutie el Lun Ene 18, 2010 7:44 pm

R.Gusarof escribió:Seria posible toda esa discusion de Kenubal y Flagos pasarla a un hilo que hable de eso?

He creado un tópico sobre el tema:

viewtopic.php?f=7&t=3846

Saludos
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor R.Gusarof el Lun Ene 18, 2010 8:22 pm

Muchisimas gracias.

Lo que comentaba y le respondi en un MP a ruso para no molestar a moderación . Que lo que parece que fue una obra maestra de Hitler y Heyndrich, pero que todo indica a que muy posiblemente aprovecharon el hecho real de que si que existia un complot militar.
Logicamente los planes no era mantener una Rusia o URSS sin Stalin , con Tujachevsky , mejores Doctrinas , mejores generales y armamento. Lo que interesa era una URSS sin todos esos mandos y generales notables , sin eso Stalin y la URSS no serian problema.
Se dieron la Razón por que vieron sus resultados con la Guerra de Invierno y es lo que hizo a Hitler confiarse en su victoria sobre la URSS.

Creo eso , que Hitler aprovecho eso en lo que parecio un acto de buena fé usandolo para descabezar al ER y facilitar su invasión.

Lo que ya no puedo precisar es si todos los acusados eran culpables de traicion y espionaje o si hubieron o no inocentes acusados falsamente. Seguramente si , pero eso es algo de lo que hay mucho escrito y muchas teorias. Muy posiblemente Hitler lo que hizo fue dar la escusa final a algo que podria haber pasado y por su prueba manipulada o no, dio mas poder en la postura de Stalin frente al partido , y magnifico las consecuencias de las Purgas.

El propio Zukov lo comenta en sus memorias, y habla de la histeria de la época y como amigos suyos eran acusados injustamente.


Churchil habla al respecto tambien de las conspiraciónes y planes golpistas de la época dentro de la URSS.


De todas maneras seria interesante que todos los comentarios de Flagos y Kenubal se pasasen aqui por que la doctrina de "Globukiy boi" es desconocida y hacen unas muy interesantes discusiones.


Lo que determina la vuelta al empleo del Glubokiy boi es por que se simplifica la cadena de mando y los generales tiene mayor independecia en la toma de decisiones.

Como explica Zukov un reconocimiento de las fuerzas enemigas se mandaban a moscu, pasaban por nosecuentos filtros y para cuando se recibia la respuesta la situación de combate habia cambiado y se precisaba adoptar otras estrategias. Los mandos estaban capados en las tomas de decisiónes y no podian tomar la iniciativa y todo tenia que pasar por Moscu. Cuando todo este panorama cambio fue cuando los mandos pudieron desempeñar correctamente su función.
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ACB, el Mutie el Lun Ene 18, 2010 11:51 pm

R.Gusarof escribió:El propio Zukov lo comenta en sus memorias, y habla de la histeria de la época y como amigos suyos eran acusados injustamente.

Me imagino que lo que has hablado de que las purgas fueron suscitadas por Hitler, son conclusiones de la lectura de las Memorias de Zhukov. Primeramente, no estoy de acuerdo. Tengo el libro y podrás ver que aparte de ese documento, se hablan de más purgas, incluso hay un cuadro con el número de oficiales en 1937 y luego en 1938. Ese documento no fue el causante de las purgas masivas, sino que Stalin desconfiaba de todo el mundo, primeramente de los que le pudieran hacer sombra o que fueran opuestos a sus ideas, por lo que acusar a Hitler de las purgas, en vez de decir que fue el causante de algunas de las bajas, es muy parcial.

Saludos
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ELVAR el Mar Ene 19, 2010 9:21 am

Hay un tema en que los alemanes sí­ iban por delante de los rusos:
- Cooperación interarmas

Guderí­an fue un gran defensor de integrar infanterí­a especializada en las divisiones acorazadas así­ como artillerí­a mecanizada o al menos lo más móvil posible (cañones de asalto) junto con la artillerí­a volante "Stuka". Todo esto reforzaba el empeño de que cada pelotón y cada tanque dispusiese de radio. Quizas Guderian aprendió su importancia cuando sirvió durante la IGM en una unidad de comunicaciones.

Creo que fue en nuestra guerra civil, concretamente en Brunete donde los rusos probaron la eficacia de un ataque acorazado con su BT (tan buenos en los '30 como el T-34 en los '40), pero no existí­a ninguna doctrina (al menos, no se aplicó) de cooperacion entre carros-infanterí­a-artillerí­a. Entonces regulares y compañí­a aprendieron a dejarlos pasar y atacar a la infanterí­a que los seguí­a y sólo cuando estaban aislados asaltar los tanques.

Creo que esto, junto con las purgas, influyó en la idea soviética de que un ataque con tanques no era la panacea y la cooperación carros infanterí­a se intentó repartiendo los tanques a lo largo de la lí­nea mientras que a los alemanes les reforzó en su idea de cooperacion interarmas dentro de la división acorazada.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor R.Gusarof el Mié Ene 20, 2010 6:12 pm

ACB, el Mutie escribió:
R.Gusarof escribió:El propio Zukov lo comenta en sus memorias, y habla de la histeria de la época y como amigos suyos eran acusados injustamente.

Me imagino que lo que has hablado de que las purgas fueron suscitadas por Hitler, son conclusiones de la lectura de las Memorias de Zhukov. Primeramente, no estoy de acuerdo. Tengo el libro y podrás ver que aparte de ese documento, se hablan de más purgas, incluso hay un cuadro con el número de oficiales en 1937 y luego en 1938. Ese documento no fue el causante de las purgas masivas, sino que Stalin desconfiaba de todo el mundo, primeramente de los que le pudieran hacer sombra o que fueran opuestos a sus ideas, por lo que acusar a Hitler de las purgas, en vez de decir que fue el causante de algunas de las bajas, es muy parcial.

Saludos


Saludos ACB
Exactamente las memorias hablan de las purgas y lo injusto y falso de muchas acusaciónes, y efectivamente habla sobre el comienzo de ese ambiente represivo en el 37 cuando estaba en la region militar de bielorusia.

Por eso fueron tanto más antinaturales y no respondí­an en absoluto ni a la esencia del nuevo régimen ni a la situación concreta creada en el paí­s en 1937 las infundadas detenciones en masa, violando la legalidad socialista, que se practicaron aquel año en el Ejército.
Fueron arrestados prestigiosos militares lo que, naturalmente, repercutió en el desarrollo de nuestras Fuerzas Armadas y en su combatividad.


Yo hablo de las purgas del ejercito y el partido que comenzaron en el 37. Zukov no menciona que yo haya visto nada sobre la carta de Benes.
Es más para estas cosas intento usar fuentes de la propaganda Yanke u Occidental, y como ya mencione en el libro "El Gran Terror" de ese gran coldwarrior llamado R.Conquest habla sobre la famosa carta . Hay mas sobre el asunto de otros autores pero no eh conseguido aún investigar el asunto

Esta claro que la carta de Benes el asunto es llamado , El Incidente Skoblin.
Es cierto que en el post de la Wiki que pongo de ejemplo viene la fecha del 39 como comienzo de las purgas o esta errado eso o el propio Conquest se equivoco en la fecha.

Es un tema bastante entrevesado donde hay muchas fuentes por todos lados y que se sigue investigando a dia de hoy.

Esta claro que Tujachevskiy era odiado por Stalin, pero es verdad tambien que habia una trama en el derrocamiento de Stalin, eso prueba los multiples antentados y por ejemplo el asesinato de Kriov, tenemos los juicios de Moscu con confesiones. Yo creo que la carta fue la escusa perfecta para Stalin de deshacerse de enemigos Politicos y militares , antes ya habian purgas de la carta pero por atentados. El ejercito se toco por la Gran purga del 37/38 que creo que muy posiblemente desencadenase la carta al servir de justificante ante el partido y el gobierno sovietico. Es una trama muy complicada donde intervienen varios intereses y yo creo que Stalin se dejo engañar para deshacerse de parte de la Oficialidad que le molestaba y de otra parte que puede ser que tramase contra el y espiase y contra los que igual no tenian pruebas para condenarles .Creo que la carta justifico y magnifico sus sospechas y desconfianzas. Pero asi no entiendo como quedaban condenados Oficiales que nada significaban para el ,en fin , un lio.

Lo que esta clarisimo es que la trama para descabezar el ER igual fue incuso más allá de lo que se esperaba Hitler.
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor poliorcetes el Mié Ene 20, 2010 10:20 pm

ACB, el Mutie escribió:
R.Gusarof escribió:El propio Zukov lo comenta en sus memorias, y habla de la histeria de la época y como amigos suyos eran acusados injustamente.

Me imagino que lo que has hablado de que las purgas fueron suscitadas por Hitler, son conclusiones de la lectura de las Memorias de Zhukov. Primeramente, no estoy de acuerdo. Tengo el libro y podrás ver que aparte de ese documento, se hablan de más purgas, incluso hay un cuadro con el número de oficiales en 1937 y luego en 1938. Ese documento no fue el causante de las purgas masivas, sino que Stalin desconfiaba de todo el mundo, primeramente de los que le pudieran hacer sombra o que fueran opuestos a sus ideas, por lo que acusar a Hitler de las purgas, en vez de decir que fue el causante de algunas de las bajas, es muy parcial.

Saludos

Teniendo en cuenta además el modus operandi de Stalin con sus propios compañeros revolucionarios y de partido, la maniobra nazi me parece que, si existió realmente, se magnificó hasta encajar con una purga más de Stalin pero que, en este caso, casi se lleva a la URSS por delante por cómo descabezó al ejército. Vamos, un ejemplo de lo que Orwell definí­a como doublethinking
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ACB, el Mutie el Jue Ene 21, 2010 10:44 am

R.Gusarof escribió:Saludos ACB
Exactamente las memorias hablan de las purgas y lo injusto y falso de muchas acusaciónes, y efectivamente habla sobre el comienzo de ese ambiente represivo en el 37 cuando estaba en la region militar de bielorusia.

Sí­, pero ese papel no fue el causante de todas las purgas, ni de la mayorí­a, sino de inculpar a ciertos mandos (no se sus nombres exactamente). Eso difiere bastante de lo que decí­as sobre que Hitler fue el causante de las purgas. Y sobre el libro de las memorias de Zhucov, ojo con los datos que es un libro "antiguo" y en Khalin-Gol da unas cifras totalmente erróneas (ver la wikipedia inglesa que da las cifras de Krivosheev, mucho más fiables).

Esta claro que la carta de Benes el asunto es llamado , El Incidente Skoblin.
Es cierto que en el post de la Wiki que pongo de ejemplo viene la fecha del 39 como comienzo de las purgas o esta errado eso o el propio Conquest se equivoco en la fecha.

El comienzo fue en 1937, de eso no hay duda.

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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ACB, el Mutie el Dom Ene 24, 2010 11:31 pm

poliorcetes escribió: Teniendo en cuenta además el modus operandi de Stalin con sus propios compañeros revolucionarios y de partido, la maniobra nazi me parece que, si existió realmente, se magnificó hasta encajar con una purga más de Stalin pero que, en este caso, casi se lleva a la URSS por delante por cómo descabezó al ejército. Vamos, un ejemplo de lo que Orwell definí­a como doublethinking

Es que algo que nadie se explica es como Stalin, que tan desconfiado que era, no se fiaba de nadie, excepto de la palabra de Hitler que decí­a que no lo iba a atacar. Semanas antes de Barbarroja, se le estaba avisando de que los Alemanes estaban movilizando tropas, que los aviones Alemanes estaban haciendo fotografí­as de Ucrania y Polonia constantemente y a pesar de todo, ni se inmutó. O pensaba que podrí­a detenerlos fácilmente o no entiendo que obviara toda la información que le estaba llegando.

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