Doctrina soviética vs. doctrina alemana en la II GM

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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor poliorcetes el Lun Ene 25, 2010 12:02 am

Puede ser que los paranoicos hagan mala la navaja de ockham.

Esto es, "los militares me están diciendo que hay muchí­simos indicios de una agresión. Si me lo dicen tantos, ¿Por qué será? ¿Qué traman? ¿Tú que crees, Lavrenti?"

"Evidentemente es un complot, camarada secretario general. Es imposible que Hitler no se atenga a lo pactado"
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor R.Gusarof el Lun Ene 25, 2010 12:08 am

ACB, el Mutie escribió:
poliorcetes escribió: Teniendo en cuenta además el modus operandi de Stalin con sus propios compañeros revolucionarios y de partido, la maniobra nazi me parece que, si existió realmente, se magnificó hasta encajar con una purga más de Stalin pero que, en este caso, casi se lleva a la URSS por delante por cómo descabezó al ejército. Vamos, un ejemplo de lo que Orwell definí­a como doublethinking

Es que algo que nadie se explica es como Stalin, que tan desconfiado que era, no se fiaba de nadie, excepto de la palabra de Hitler que decí­a que no lo iba a atacar. Semanas antes de Barbarroja, se le estaba avisando de que los Alemanes estaban movilizando tropas, que los aviones Alemanes estaban haciendo fotografí­as de Ucrania y Polonia constantemente y a pesar de todo, ni se inmutó. O pensaba que podrí­a detenerlos fácilmente o no entiendo que obviara toda la información que le estaba llegando.

Saludos


Saludos

Aún estoy contestando lo anterior pero a esto una apreciación rapida.
Como hablamos de la biografia de Zukov , él desmiente en parte el asunto de haber pillado a la URSS indefensa por que llevaban tiempo haciendo maniobras y preparandose. De lo que se habla es del punto en el que Stalin no se fio , como bien dices de los indicios sobre el ataque y no se si mezclo literatura pero creo que tambien corobora la version de que Stalin tardo en reaccionar pero desmiente el que estuviese desaparecido, o eso creo recordar.

Sobre el por que , voy a responder sobre mi propia deducción.
En aquel entonces pre pacto molotov lo que yo se , todas las potencias Europeas, deseaban que Hitler atacase a la URSS y la quitase de enmedio , las propuestas de la URSS para hacer pacto anti Hitleriano eran desoidas o deshechadas por las potencias y Polonia, por esa misma razón. La carta de Benes , y el cambio radical de la politica con la llegada de Molotov que cambio su tactica haciendo el pacto con Hitler ,pudo afianzar la confiana de Stalin hacia Hitler. Si no recuerdo mal en las memorias antes mencionadas da a entender algo así­. Se desconfiaba de todos , pero muchisimo más de las potencias Europeas y su interes en la destruccion de la URSS.
Por eso creo que fue que Stalin pensaba que el ataque era una mentira, o error de Hitler o que los propios generales se habian revelado contra Hitler. Recuerdo incluso que hablaba de una carta enviada a la embajada con intecion de preguntar a Hitler si conocia de la existencia del ataque....no recuedo bien, algo asi era.

El ataque siempre se espero lo que pasa no se sabia la fecha y Stalin no se lo esperaba,.
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor ACB, el Mutie el Lun Ene 25, 2010 6:58 pm

R.Gusarof escribió:Por eso creo que fue que Stalin pensaba que el ataque era una mentira, o error de Hitler o que los propios generales se habian revelado contra Hitler. Recuerdo incluso que hablaba de una carta enviada a la embajada con intecion de preguntar a Hitler si conocia de la existencia del ataque....no recuedo bien, algo asi era.

Hombre, las últimas conversaciones de Molotov con Hitler antes del ataque alemán, son bastante esclarecedoras al respecto: Hitler, ¿qué coño estás haciendo metiendo tropas en paí­ses donde tenemos intereses?

Por eso que es impensable que Stalin fuera tan poco previsor. Estoy hablando de momentos en los que la zona de Europa Occidental habí­a sido ocupada y los británicos bombardeados. La URSS no podí­a tener miedo ya de las potencias occidentales, no sólo por saber el enorme potencial bélico propio, sino que sus "enemigos" habí­an sido doblegados en tiempo récord, mientras Gran Bretaña ya habí­a pintado al demonio con cuernos, Hitler.

Saludos
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Mar Sep 14, 2010 5:35 pm

flagos escribió:¿No te gustó ese párrafo? Ok, es sin duda efectista. Obvialo, pero no escapes. No puedes ignorar los hechos porque no te gusten.

Que los soviéticos aprendieron de los alemanes. ¿Y el pequeño detalle de un documento soviético que es perfectamente público (PU-36), con fecha muy anterior a la invasión? ¿Los rusos no sabí­an leer ruso? ¿Y el pequeño detalle de que no existe ningún documento alemán comparable?

Es como afirmar que el primer barco europeo que llegó a América es el Mayflower ¿Santa Marí­a, Pinta, Niña? mmm...no, no me suenan. Simplemente las borro de la historia.

La pregunta es; si habí­a algo que aprender de los alemanes ¿Qué fue?


Flagos

He encontrado algo respecto a lo que comentabas en este hilo, me ha costado meses encontrarlo. No se si sirve pero estaria muy interesando en que me lo rebatieras.

Truppenfuhrung y Fí¼hrung und Gefecht der verbundenen Waffen, Escrita por los militares alemanes, aparte de estas obras tenemos de Guderian Achtung Panzer, y otros tantos
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor Roberto Montesa el Mié Sep 15, 2010 12:40 pm

ELVAR ha dado en el clavo. La doctrina que alemania aportó y ha perdurado hasta nuestros dias, mas incluso que el uso masivo de carros, es el ataque aereo CAS (apoyo aereo proximo)

los sovieticos en barbaroja no pudieron hcer ningun intento de contener las puntas de lanza alemanas por esto. Ademas de la sorpresa, pero hubo tiempo de reponerse dadas las distancias.

La falta de mecanizacion no fue precisamente un acierto de el ejercito rojo. Estaba pobremente equipado para una guerra de ese volumen (de ahi la ayuda americana, la economia de guerra o el traslado de los ejercitos de siberia, que equilibraron en menos de un año la situacion)
Asi los envolvimientos de las unidades alemanas. no solo carros, los recon, la infanteria, la artilleria. Y eso que gran parte de las fuerzas de segunda linea eran a sangre.
Evidentemente el control de las carreteras por parte de la aviacion (eso no pasó en la carretera de basora?) arrasaba las columnas sovieticas.

El punch ganador sobre moscu fracaso por la climatologia, y en segunda instancia por uno de los muchos errores que luego cometiera hitler.

El arrojo del dictador en contra de sus generales no es una virtud. confundimo sel aspecto estrategico con el táctico. Los altos oficiales alemanes temian que la guerra limitada (de exito en 1939) no podia ir mas alla contra potencias industriales y maritimas. Incluso goering recelaba de atacar la URSS. EL unico que veia una vnetaja decisiva a su favor era hitler, ya que su pueblo germanico era 'superior' al eslavo... inteligentisimo el tio.

Otra cosa es que en la totalkrieg esos prefectos fuesen en su contra. menos artilleria pesada, sin aviacion estrategica, sin marina de guerra potente (solo el submarino, pero su reinado no fue como en la WWI) y su irracional politica territorial, con sus aliados, manteniendo el terreno sin maniobras estrategicas le llevo a stalingrado, el avispero de los balcanes, el desastre africano (justo cuando los aliados pusieron en jaque con aviacion el transporte maritimo a tunez)

Hitler tuvo una vision acertada en el flanqueo sobre francia, nada mas. Y si los franceses (ahi si es cuestion de generales) no hubiesen sido tan nulos, no habria acabado igual. Pero a nivel táctico los alemanes sacaron petroleo de carros muy inferiores a los B1 y matilda aliados... y mucho mas de los KV1 o T34 obr41

De general de brigada hacia abajo la estrategia de hitler y sus lameculos del okw no pinta nada. Algo sabrian los oficiales alemanes.
Y por encima tenemos acciones como las que manstein asesto a los rusos despues de stalingrado, o como las de rommel en libia...por contra hitler tiene en su haber stalingrado o kurks ...retrasar meses el ataque para esperar a los panteras, el visionario que decidia en persona hasta el diseño del armamento, sin comentarios.
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Re: Doctrina Soviética Vs Alemana, ¿Quién aprendió de quién?

Notapor Roberto Montesa el Mié Sep 15, 2010 12:48 pm

Stalin era otro necio militar... solo tuvo el acierto de comprenderlo y echarse a un lado. Hitler, mas orgulloso o tocado por la divinidad, echo la culpa al ejercito... refugiandose en su genio y apoyando las waffen SS.

de hecho la peor derrota de alemania fue la caida de francia. Porque provoco el encumbramiento de hitler como lo que no era, un estratega brillante (y eso que la idea no era suya)

Tampoco ayudaba la propia vertebracion del reich, hitler no se fiaba de nada ni nadie y duplico las estructuras del estado con otras del partido, un batiburrillo burocratico que favorecia la division y luchas internas. Una manera de asegurar el poder absoluto y personalista, sin él nada podia funcionar y solo él podia decidir que hacer.
Pero claro, no se pudo hacer peor. incluso espero hasta dias despues al 6 de junio el desembarco en calé, porque su vidente estaba convencido.... me imagino a rommel desesperado. No me extraña que se decantara por los conspiradores.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Sep 17, 2010 1:29 pm

R.Gusarof escribió:Truppenfuhrung y Fí¼hrung und Gefecht der verbundenen Waffen, Escrita por los militares alemanes, aparte de estas obras tenemos de Guderian Achtung Panzer, y otros tantos


Hola; vuelvo después de mi retiro en un monasterio cartujo :mrgreen:

Gusarof, a grandes razgos, ambos documentos, así­ como en general buena parte de la producción teórica alemana incluso de fechas anteriores se centra en un estilo de mando, y no en un concepto de ejecución de las operaciones. No eran un "manual para hacer la guerra de X forma" como era el PU-36, si no más bien un "manual sobre la formación de un comandante". Que luego repercutirá en la gran calidad de los oficiales alemanes durante la guerra.

Uno podrí­a hacer una comparación arquitectónica; los soviéticos diseñaron un edificio, y a partir de allí­, todo los componentes necesarios para construirlo (hombres, materiales, etc) se hací­an o adquirí­an teniendo en mente ese diseño de edificio. Los alemanes parten del camino inverso, buscaban un determinado modelo de albañil y ladrillo, y luego construí­an el edificio con los materiales que tení­an.

Pasándolo a un ejemplo concreto: el T-34. El T-34 nace para ser un ladrillo de un edificio ya diseñado. El concepto soviético de batalla profunda exigí­a un tanque polivalente (polivalencia dada por un cañón válida tanto frente a blindados como frente a infanterí­a) , un verdadero MBT de hecho, con gran autonomí­a y movilidad. Los alemanes nunca tuvieron algo así­ (por eso querí­an copiarlo). Ellos parten de tanques (ladrillos) similares a los usados en otras fuerzas contemporáneas (clara diferenciación entre tanques de apoyo a la infanterí­a y tanques para combatir otros carros), pero de los que sacan un mayor partido como consecuencia de la formación de sus mandos, entrenados en unas tácticas flexibles. Por eso la Wehrmacht se impone a una fuerza mejor mecanizada como era el combinado anglofrancés.

Roberto; yo no asociarí­a tan fácilmente un menor peso del Leclerc a una menor protección. Los espesores de blindaje no van a la zaga de otros modelos occidentales.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Mar Oct 19, 2010 8:42 pm

Flagos, estaba buscando el tema otra vez y vi tu respuesta, no me habia dado cuenta.

Muchisimas gracias por tus explicaciones, me han ayudado muchisimo y desconocia muchas cosas . Mil gracias.

En conclusión.

¿Por que entonces la Blitzkriger se considera una doctrina? ¿ Por que este concepto es usado "oficialmente" por toda la literatura occidental ?


Hay una cosa que no me cuadra, osea , si dices que los usamericanos copiaron el PU36 en el año 2000, y antes habian estado "viviendo" de las batallas de los NAZIs y sus versiones ¿ quiere decir esto que durante toda la guerra fria la doctrina de guerra sovietica era superior a la USamericana?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Mié Oct 20, 2010 2:36 pm

Tambien comentas algo de unos trabajos de un tal Glatz, no encuentro nada, tampoco encuentro el PU36 ....¿Podrias orientarnos un poco con el tema?

Segun leo por ejemplo los alemanes conocian la guerra de maniobras desde el siglo 19 Bewegungskrieg o "Guerra de maniobras"
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Mié Oct 20, 2010 3:35 pm

Truppenfuhrung y Fí¼hrung und Gefecht der verbundenen Waffen, Escrita por los militares alemanes



Fí¼hrung und Gefecht der verbundenen Waffen
(Liderazgo y Batalla de Armas Combinadas) escrito entre 1921 y 1923 por el General Hans von Seeckt, primer jefe del Truppenamt, u Oficina de tropas. De aquella Alemania tení­a prohibido tener Estado Mayor por las limitaciones de Versalles, y la tal Oficina hací­a las veces de uno.

El Glatz del que hablas es David M Glantz, escritor norteamericano, y que fue haya ya tiempo Director de Investigación en el US Army's Combat Studies Institute (Command and General Staff College de Fort Leavenworth, Kansas). Si usas cualquier editorial online verás muchas de sus publicaciones.

Un saludo
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
A Telus y al gran Nereo, y al dios Marte encruelecido,
Y á las deidades del huerco,y por el caos entendido,
De ser en cuanto viviere, de Roma crudo enemigo.

( Romancero castellano)
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor R.Gusarof el Jue Oct 21, 2010 4:50 pm

Muchas gracias Kenubal.Tomo nota.

Sobre el asunto de Kursk que se menciona varias veces en este hilo.
Me encuentro esto que discrepa con esa version de superioridad sovietica.

¿Se podria rebatir esto?

Sobre Kursk

Tras el desastre de Stalingrado el invierno de 1942-43, las Fuerzas Armadas Alemanas lanzaron una gran ofensiva en el Este en Julio de 1943, llamada Operación Ciudadela. El climax de la operación llego con la Batalla de Kursk, en la cual intervinieron 6.000 tanques, 4.000 aviones y dos millones de combatientes. Kursk está considerada como la mayor batalla de fuerzas acorazadas de la historia, y su punto álgido fue el masivo enfrentamiento de blindados en Prokhorovka el 12 de Julio. Aunque la mayorí­a de historiadores han considerado Prokhorovka como un éxito de la táctica soviética contra la potencia de fuego alemana, nuevas evidencias muestran que el enfrentamiento en el llamado "Barranco de la Muerte" tal vez pudiera haber tenido un final distinto.

Para resumir, el plan alemán consistí­a en cerrar una bolsa en torno al saliente de Kursk, que se extendí­a 70 millas hacia el Oeste. Para ello el Grupo de Ejércitos Centro de Von Kluge (9ú Ejército de Model, 46 Panzer Korp de Zorn, 41 Panzer Korp de Harpe y 47 Panzer Korp de Lemelsen) atacarí­a el saliente desde el norte para unirse en Kursk con el Grupo de Ejércitos Sur de Von Manstein (4ú Panzer de Hoth y 3er. Panzer Korp de Kempf).

Oponiéndose a las fuerzas alemanas estaba el Frente Central Soviético, mandado por Rokossovsky (13ú Ejército de Pukhov y 17ú Ejército de Galinin), y el Frente de Voronezh, comandado por Vatutin con tres Ejércitos y dos más en reserva. Al Este el llamado Frente Estepa (llamado así­ desde el 10 de Julio de 1943) bajo el mando de Koniev debí­a detener las posibles rupturas del frente por parte de los alemanes y organizar la contraofensiva.

Si el plan tenia éxito los alemanes debí­an rodear y destruir más de cinco Ejércitos soviéticos, lo cual podí­a suponer un cambio radical en la situación del Frente Central. Si bien Model no fue capaz en el norte de romper las defensas soviéticas, en el Sur el 4ú Ejército Panzer de Hoth se encontró en disposición de capturar la ciudad de Prokhorovka, asegurar una cabeza de puente sobre el rio Psel y avanzar en dirección a Oboyan para después dirigirse a Kursk y completar el cerco.

El ataque estaba liderado por el II SS Panzer Korp del general Paul Hausser, el 48 Panzer Korp de Otto Von Knobelsdorff y el 52ú Cuerpo de Ejército de Ott. El Cuerpo Panzer SS de Hausser se componí­a de tres divisiones, la 1ª Leibstandarte, la 2ª Das Reich y la 3ª Totenkopf. Aunque técnicamente se trataba de divisiones de granaderos (Panzergrenadier), cada una de ellas disponí­a de más de 100 tanques al inicio de la Operación Ciudadela. El cuerpo de Knobelsdorff se componí­a de las divisiones 167 y 332 de Infanterí­a y las 3ª y 11ª Panzer, la Grossdeutschland de Granaderos y la Brigada Panther de Decker. El Cuerpo de Ott disponí­a de las divisiones 25 y 57 de Infanterí­a.

Por parte soviética, las fuerzas en Prokhorovka se componí­an del reforzado 5ú Ejército Blindado de la Guardia, mandado por el general Rotmistrov. El 5ú de Guardias era la reserva blindada estratégica en el Sur, con más de 650 tanques listos para ser usados allá donde fueran necesarios. La reserva operativa recaí­a sobre el 1er. Ejército Blindado del general Katukov, que ya se habí­a empleado contra el 4ú Panzer de Hoth al sur del rí­o Psel sin éxito. En un principio disponí­a de más de 200 tanques, pero sólo se encontraban unos 50 operativos para el 10 y 11 de Julio. Los otros dos Cuerpos de Ejército del 1ú Blindado también habí­an sufrido pérdidas muy elevadas.

El 10 de Julio la 3ª SS Totenkopf, comandada por el general Priess habí­a establecido una cabeza de puente sobre el Psel, al oeste de Prokhorovka. El dí­a 11 el grupo panzer de la división habí­a cruzado el rio y se habí­a establecido en la orilla norte. Lo que restaba de los efectivos acorazados de Katukov se reagrupó para hacer frente a la cabeza de puente del Psel al sur de Oboyan. Reforzado por el 33 Cuerpo de Fusileros y el 10ú Cuerpo de Tanques Katukov lanzó contí­nuos ataques sobre la Totenkopf en las márgenes norte del rí­o.

Durante la tarde/noche del 11 de Julio Hausser preparó sus divisiones para un asalto sobre Prokhorovka. La Totenkopf permanecí­a en el flanco izquierdo, mientras la Leibstandarte, mandada por el Gral. Wisch, ocupaba el centro (al oeste de la ciudad entre la lí­nea de ferrocarril y el rio) y la Das Reich, al mando del Gral. Kruger, avanzarí­a desde el flanco derecho, varios kilómetros al sur de la población de Tetrevino y al suroeste de Prokhorovka.

Mientras las divisions de Hausser se preparaban para la batalla, habí­a una frenética actividad también en el campo enemigo. El 11 de Julio el 5ú Ejército Blindado de la Guardia llegó al área de Prokhorovka. Consistí­a de los 18 y 29 Cuerpos de Tanques y el 5ú Cuerpo Mecanizado de la Guardia. Los 650 tanques de Rotmistrov fueron reforzados hasta alcanzar un total de 850 carros de combate, 500 de los cuales eran T34. La misión principal del 5ú Blindado era liderar la contraofensiva en el sur, pero su presencia en Prokhorovka indica la preocupación del Cuartel General soviético respecto de la situación en el Psel y su importancia para el desarrollo de la batalla.

Y ahora el meollo de la cuestión que nos ocupaí¢â‚¬Â¦

Los acontecimientos de Prokhorovka han sido analizados decenas de veces y la batalla es una de las más conocidas de todo el Frente Oriental. Ha sido tratada en artí­culos, libros, documentalesí¢â‚¬Â¦ pero todos ellos no han sido del todo exactos, variando en cuanto a los datos ofrecidos. La versión generalmente aceptada de la batalla muestras a las tres Divisiones SS atacando Prokhorovka en una carga hombro con hombro, embotelladas entre el rio Psel y la lí­nea de ferrocarril. Un total de 500 a 700 tanques alemanes, incluyendo docenas de Panther y Tiger avanzando hacia delante mientras cientos de T34 cargan contra ellos para contrarrestar la efectividad a largo alcance de los tanques alemanes y entablar una lucha a corta distancia en la que su movilidad les daba una gran ventaja. Como resultado quedarí­an en el campo más de 400 tanques alemanes destruidos, incluyendo de 70 a 100 Tiger y muchos Panther. Ello supuso la destrucción del poder acorazado de las Divisiones SS y, como resultado, el avance del 4ú Blindado de Hoth se convirtió en una derrota al no poder alcanzar sus objetivos en el sur.

Por supuesto se trata de una historia cargada de dramatismo, pero casi todo en este escenario es pura leyenda. Un estudio detallado de los informes diarios y registros del II SS Panzer Korp -disponible en microfilm en los Archivos Nacionales de Washington- proporciona una información que obliga a una revisión histórica de la batalla. Estos registros muestran, en primer lugar, que el cuerpo de Hausser comenzó la batalla con menos tanques de los inicialmente estimados y, lo más importante, que sólo sufrieron pérdidas moderadas el 12 de Julio. Ya que estos informes debí­an suministrar al comandante del cuerpo información detallada sobre la situación real de los efectivos, deben considerarse, por tanto, como razonablemente rigurosos. Considerando dicha información parece ser que el ejército alemán estuvo más cerca de un éxito limitado en el sur del saliente de lo que hasta ahora se ha creido.


El número de carros en las divisiones SS participantes en la batalla ha sido comúnmente considerado de aprox. 700 para algunos autores, mientras otros bajan la cifra a entorno 300 o 600. Como se puede ver ha existido una gran discrepancia al respecto. Bien, incluso antes del inicio de la Batalla de Kursk el II SS Panzer Korp nunca dispuso de más de 500 tanques, muchí­simo menos de los 700 estimados a veces. El 4 de Julio, el dí­a anterior al inicio de la Operación Zitadelle, las tres divisiones de Hausser tení­an un total de 327 tanques, más un número de carros de mando. El 11 de Julio el II SS Panzer Korp disponí­a de 211 tanques operativos -94 la Totenkopf, 56 la Leibstandarte y 61 la Das Reich-. No se consideran como disponibles todos aquellos en reparación o dañados. Sólo 15 Tiger entraron en acción en Prokhorovka y ningún Panther estaba en servicio en las divisones SS. Los batallones equipados con Panther aún estaban en prácticas en Alemania en Julio de 1943.

El 13 de Julio, el dí­a después de la Batalla de Prokhorovka, el 4ú Ejército Panzer reportó que el II SS Panzer Korp tení­a 163 tanques operativos, una pérdida total de sólo 48 tanques. Las pérdidas reales tal vez fueran más elevadas, la discrepancia es debida al retorno a la acción de los tanques dañados durante la batalla. Un estudio más afinado de las pérdidas de cada tipo de tanque muestra que el II SS PK perdió un total de 70 carros el 12 de Julio. En contraste las pérdidas soviéticas, siempre consideradas como moderadas, fueron en realidad catastróficas. En 1984 una historia del 5ú Ejército Blindado de la Guardia, escrito por el propio general Rotmistrov, revela que el 13 de Julio se perdieron 400 tanques con daños reparables. La historia no da detalles sobre las unidades destruidas o abandonadas. La evidencia sugiere, por tanto, que debió haber cientos de pérdidas más. Reportes alemanes informan que Hausser llegó a contabilizar 93 tanques soviéticos fuera de combate sólo en el sector de la Leibstandarte. Otras fuentes soviéticas citan que los efectivos propios al dí­a 13 de Julio eran de 150 a 200, unas bajas totales de aprox. 650 tanques, lo que justifica los caústicos reproches de Stalin a Rotmistrov tras la batalla. Como consecuencia de tales pérdidas, y lógicamente, el 5ú Blindado de la Guardia no pudo llevar a cabo ninguna acción de contraofensiva y Rotmistrov ordenó a sus unidades restantes atrincherarse entre las posiciones de la infanterí­a al oeste de Prokhorovka.

Otro error común en la batalla es la imagen del ataque de las tres divisones Panzer SS agrupadas en un estrecho frente entre el Psel y el ferrocarril al oeste de Prokhorovka. Sólo la Leibstandarte estaba alineada directamente al oeste de la ciudad, y fue la única división que atacó la población. El frente real de las tres divisiones era de aproximadamente 9 millas de ancho, con la Totenkopf en el flanco izquierdo, la Leibstandarte en el centro y la Das Reich en el derecho. La Totenkopf se empleó, principalmente en la cabeza de puente del Psel y en acciones defensivas contra los ataques soviéticos en dicho sector. De hecho, sólo la Leibstandarte avanzó en el corredor al oeste de Prokhorovka, y sólo después de haber rechazado los ataques iniciales soviéticos.

Los combates del 12 de Julio se sucedieron sin un éxito decisivo por ninguna de las partes. La Leibstandarte soportó varios contraataques soviéticos hasta ser definitivamente detenida por elementos del 5ú Cuerpo mecanizado. La Das Reich comenzó su ataque varios kilómetros al suroeste de Prokhorovka y se enfrentó a varios grupos del 2ú Cuerpo de Tanques y del 2ú Cuerpo de Tanques de la Guardia. La Das Reich continuó presionando hacia el este lentamente y sufriendo ligeras pérdidas hasta la caida de la noche. Mientras tanto los efectivos del 1er. Ejército de Tanques intentaban arrollar la cabeza de puente de la Totenkopf. La división SS combatió contra los 31 y 10 Cuerpos de Tanques, apoyados por elementos del 33 Cuerpo de Fusileros. Sin embargo la Totenkopf consiguió abrir un camino desde el pueblo de Kartaschevka, al sureste cruzando el rio, hasta Prokhorovka.

La lucha prosiguió durante varios dí­as, no finalizando como comunmente se ha narrado el 12 de Julio, ya que habrí­a sido imposible de haberse dado las elevadas pérdidas alemanas hasta ahora consideradas por la mayorí­a de autores. La Das Reich continuó avanzando lentamente hacia el este hasta el dí­a 16. Este avance permitió al III Panzer Korp enlazar con la Das Reich el 14 de Julio y rodear varias divisiones de infanterí­a soviéticas al sur de Prokhorovka. La Totenkopf llegó a alcanzar la carretera Kastaschevka-Prokhorovka, así­ como diversas colinas de importancia táctica en el norte de su perí­metro. Sin embargo todos estos ligeros éxitos no fueron convenientemente explotados debido a las decisiones tomadas por Hitler.

Tras recibir las noticias sobre el desembarco aliado en Sicilia y de inminentes ataques soviéticos en el rio Mius, Hitler decidió cancelar la Operación Zitadell. Manstein replicó que aun podí­a acabar con los dos ejércitos blindados soviéticos; disponí­a de reservas suficientes que no habí­an entrado en combate (tres divisiones panzer del 24 Panzer Korp) listas para ser empleadas. Podrí­an haberse utilizado para caer sobre el flanco del 5ú Blindado de la Guardia, romper el frente desde la cabeza de puente del Psel o cruzarlo al este de Prokhorovka. Todas las fuerzas blindadas soviéticas en el sur ya se habí­an empleado y no podí­an desplazarse a otros puntos sin causar un colapso de las defensas. Manstein, acertadamente, se percató de que tení­a la oportunidad de acabar con las fuerzas acorazadas soviéticas operacionales y estratégicas en el área de Prokhorovka.


Sin embargo no pudo persuadir a Hitler de continuar el ataque. El lugar de ello Hitler dispersó las divisiones del II SS Panzer Korp para hacer frente a los ataques de diversión al sur del sector de Belgorod-Kharkov. En la noche del 17 al 18 de Julio las unidades se retiraron de sus posiciones. Por tanto la batalla de Prokhorovka no finalizó debido a la total destrucción de las fuerzas acorazadas alemanas (Hausser aún disponí­a de 200 tanques operativos el 17 de Julio), sino a una decisión equivocada de Hitler. Las Divisiones Panzer SS continuaban con su capacidad de combate, y de hecho dos de ellas (Das Reich y Totenkopf) continuaron combatiendo en el sur de Rusia durante el resto del verano.

No podemos saber con exactitud que podrí­a haber sucedido de haberse tomado otra determinación, pero se puede especular con ello. Si el Grupo de Ejércitos Sur hubiera podido acabar con el 5ú Blindado de Guardias y el 1er. Ejército de Blindado, el curso de la guerra en Rusia hubiera podido ser diferente. Aunque no estaba en manos de Alemania forzar un final de la guerra en el este en 1943, una victoria limitada en el sur podrí­a haber significado un retraso en las operaciones estratégicas soviéticas durante meses o tal vez más. Es indudable, sin embargo, que esta pausa podrí­a haber significado una mayor acumulación de fuerzas alemanas en el oeste de cara a los sucesos de un año más tarde en Normandí­a.

Sin embargo un hecho está fuera de toda duda. El fracaso de Hausser de tomar Prokhorovka el 12 de Julio y el no sacar provecho de las reservas alemanas en su momento justo provocaron que la oportunidad del 4ú Ejército Panzar fuera desaprovechada. Cuando Hitler abandono la Operación Ciudadela el 13 de Julio, Alemania perdió su última oportunidad de mantener la iniciativa estratégica en el Este.

Traduccion de capitan Miller
" Rusia no es tal pais que se pueda conquistar , ni ocupar . Tal pais , puede ser derrotado unicamente por sus propias debilidades , mediante acciones internas, mediante enfrentamientos en su interior."
Karl Von Klausevich ,
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R.Gusarof
 
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Jue Oct 21, 2010 10:50 pm

R.Gusarof escribió: ¿Por que entonces la Blitzkriger se considera una doctrina? ¿ Por que este concepto es usado "oficialmente" por toda la literatura occidental ?


Hay que distinguir dos cosas:

1-La forma en como normalmente se usa el término "bliztkrieg". Normalmente, mucha literatura, que no es tan erudita como quiere mostrarse lo usa como si hubiera existido una doctrina alemana a nivel operacional distinta a lo del resto del mundo. Como un "manual sobre como hacer la guerra". Eso es falso, nunca existió.

2-Pero hay un uso correcto del término, y que de hecho, es el que le fue asignado originalmente por los periodistas que usaron la ahora famosa palabra. Y no tiene que ver con tanques, si no con algo de un nivel muy superior, estratégico. Es una determinación polí­tica: la determinación de que la guerra (se libre con tanques o caballos, con maniobras sutiles o aplicando el rodillo) debe ser corta. Es de hecho, el significado correcto de la palabra. "Krieg" en alemán es "guerra", no combate, táctica o batalla. La que es "relámpago" es "la guerra".

Ahora, el error inmenso de Hitler fue combinar eso con una guerra de conquista, que nunca suelen ser cortas. Un ejemplo moderno de blitzkrieg es Israel, que hace suya la premisa de una guerra corta, con la enorme diferencia de que Israel también parte de la proposición de que sus guerras nunca le alcanzarán una solución definitiva al conflicto árabe. No pretende conquistar o destruir todo el poder militar árabe, si no solo el poder ofensivo de los mismos en un momento dado.

Hay una cosa que no me cuadra, osea , si dices que los usamericanos copiaron el PU36 en el año 2000, y antes habian estado "viviendo" de las batallas de los NAZIs y sus versiones ¿ quiere decir esto que durante toda la guerra fria la doctrina de guerra sovietica era superior a la USamericana?


Bastante superior dirí­a............lo que no quiere decir que hubiesen ganado, o siquiera obtenido una diferencia apreciable (el famoso "ningún plan sobrevive al encuentro con el enemigo"). Ambos eran hijos de sus historias. Rusia vení­a desde la época zarista pensando en combatir un enemigo superior en recursos (eso fue Alemania en la SGM), EE.UU siempre pensó en combatir un enemigo inferior. En la Gerra Frí­a, el ENO de la OTAN no era inferior, si no superior (al menos en números) y nunca hubo una doctrina militar en respuesta a eso, más allá de "tenemos bombas atómicas". OK, pero también el PdV las tení­a.


Sobre Kursk; sin entrar en los detalles (se me pasan por alto sin ponerme a repasar varias fuentes), es más o menos como dice el artí­culo. De hecho, hoy muchos coinciden en que la mayor batalla de tanques de la historia se dió entre Egipto e Israel, entre el 12 y el 14 de octubre de 1973.

Para entender Kursk (desde la perspectiva soviética) hay que tener enc uanta la doctrina militar soviética y como se haí­a dado la guerra hasta entonces. Primero, la doctrina militar rusa del arte operacional marcaba que la victoria final se conseguirí­a mediante una serie de movimientos operacionales encadenados, cada uno con un fin distinto que contribuí­a a alcanzar el fin último.

La URSS lanzó su primer gran ofensiva de la guerra al aislar Stalingrado (Operación Urano), y lo hizo con éxito. Le siguí­o la Operación Pequeño Saturno, contra Jarkov, también con éxito. Y lanzaron otra ofensiva, esta vez contra el saliente de Orel (la ciudad, no alguna parte corporal del homónimo forista) ............y Manstein los reventó con su contraofensiva.

En este punto, los soviéticos recordaron lo que parecí­an haber olvidado: no podí­an competir contra los alemanes en una batalla de movimiento (los alemanes tení­an mejor sistema de mando, y eso permite decidir más rápido; en una batalla de movimiento, donde las condiciones cambian rápido, gana el que decide más rápido). Así­ que para el verano del 43, los rusos tení­an dos opciones:

1-Lanzar otra ofensiva; lo que era extremadamente peligroso -después de los que les pasó con Manstein-, ahora en verano, con los alemanes pudiendo disfrutar de mayor libertad de movimientos.

2-Esperar a la defensiva una ofensiva alemana. Lo que también era peligroso, visto lo ocurrido en Barbarroja y siguientes.

Pero.........

Si lograban saber exactamente en dónde lanzarí­an los alemanes su ofensiva, podí­an preparar una defensa eficaz, que eliminara la mayor ventaja de los alemanes (su capacidad de decisión). Si yo se donde atacará mi enemigo, y encima lo meto en un pantanal de defensas, donde no pueda moverse rápidamente, sus decisiones se hacen predecibles. Y eso fue Kursk.

El resultado concreto de la batalla era secundario para los rusos. Ellos ya ganaban mucho eliminando las otras dos posibilidades: una contraofensiva como la que Manstein lanzó contra Jarkov o una ofensiva inesperada como Barbarroja.

Y además, como tení­an mayores recursos (y lo sabí­an), pasara lo que pasara en Kursk (salvo victopria aplastante de los alemanes lo que era casi imposible) ellos tendrí­an luego las manos libres para lanzar una gran ofensiva (que en definitiva era lo que querí­an desde el año anterior) en otro sector del frente, sin temer una contraofensiva como la de Jarkov (pues los alemanes estarí­an agotados por Kursk); cosa que efectivamente hicieron luego de Kursk (Operación Kutúzov y la segunda batalla de Smolensk)

Para la URSS, Kursk era solo la puerta que abrí­a paso a estos movimientos posteriores. Pero para la tí­pica visión occidental, más centrada en cada batalla de manera aislada, siempre se quiere considerar Kusk por sí­ sola, y juzgar por las bajas de cada bando allí­ si fue o no victoria soviética. Y como ganar cada batalla importa para fines propagandí­sticos, también la historiografí­a soviética deformó grandemente el curso y resultado de la batalla de Kursk.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor elder el Dom Oct 24, 2010 4:23 pm

Ahora, el error inmenso de Hitler fue combinar eso con una guerra de conquista, que nunca suelen ser cortas.


Para darle un toque actual, lo que un antiguo capo del BArmy, llama "go fast, go first, go home".

Interesante ver en qué acaba la doctrina COIN y "nation building" de estos años.
De momento, USA y UK, KO.
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