Doctrina soviética vs. doctrina alemana en la II GM

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Doctrina soviética vs. doctrina alemana en la II GM

Notapor edwin pisconti el Jue Oct 22, 2009 5:02 am

Flagos en el tema de ¿Cuál es el mejor carro de combate? escribió:¡Cuidado!

Un texto sin su contexto es un pretexto.

No dicen mucho en el sentido de establecer si 200 mm de acero ruso son lo mismo, un poco más o un poco menos que 200 mm de acero estadounidense. De eso hablamos aquí­.

En páginas anteriores se hablaba de otra cosa. Porque allí­ habí­a un parámetro extra que definí­a la cantidad de proteción. Es decir, no sabemos si los 250 mm frontales del M-60 son más, igual o menos que los 240 mm del T-62, pero si sabemos que esos 250 mm perseguí­an un fin concreto, y ese es brindar protección contra los HVAP de 100 mm del T-55. Y sabemos que los 76 mm del Leopard 1 tení­an como fin brindar protección frente a calibres de hasta 20 mm. Es decir, que sin saber si el acero alemán era mejor o peor que el estadounidense, si sabemos que los 76 mm de acero alemán no brindaban la protección de 250 mm de acero estaodunidense.

Hola amigo flagos, interesantes tus acotaciones, las condiciones de combate determinan el resultado de los enfrentamientos como bien señalas, hay muchas variables en los contextos operacionales, unos CC tendrán ventaja en algunas circunstancias y otros la tendrán en diferentes escenarios, además las concepciones de diseño son diferentes, en la doctrina soviética los CC son esencialmente de ruptura por lo que deben afrontar posiciones defensivas y diseñados principalmente para el combate en Europa donde las distancias de fuego son cortas y medias, asimismo los CC occidentales son principalmente antitanques concebidos para el combate a larga distancia. Definitivamente estas evaluaciones son solo estimaciones, estos números no hacen batallas, no ganan guerras, que fácil serí­a obtener todas las variantes y multiplicarlas por el número de armas y compararlas a las cifras del enemigo y sabremos si ganamos o perdemos un enfrentamiento, así­ no funciona la guerra, la guerra no siempre es lógica, estas evaluaciones solo nos dan una idea de las capacidades de estos sistemas, hay muchos factores que influyen en los enfrentamientos bélicos, desde el terreno (que determina la distancia del combate entre blindados), las condiciones climáticas, el entrenamiento, la capacidad de los comandantes, la coordinación entre los sistemas de armas, el apoyo aéreo, la explotación de las debilidades del enemigo, concentración de fuego, C3, contramedidas, ergonomí­a, etc, etc. No se puede negar la utilidad de dichas evaluaciones, estan basados en cálculos sustentados, la cuantificación lleva al porcentaje como medio representativo de comparaciones y salimos de evaluaciones subjetivas que sesgan las comparaciones, en base a estos parámetros nunca un T-55 será mejor que un T-62 ni este mejor a un Merkava Mk 1 ni este mejor que un M1A2 entonces estos números tienen mucho que decir, por último ni siquiera un mejor tanque asegura la victoria sino vean los diferentes resultados de los carros de procedencia soviética y occidental en las guerras de oriente medio y los conflictos indo-pakistaní­es. No quiero decir que estas evaluaciones son definitivas y concluyentes, solo aporto al debate sino no tendria sentido los foros e intercambio de opiniones.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Jue Oct 22, 2009 2:48 pm

en la doctrina soviética los CC son esencialmente de ruptura


Pues no, y ese es un error muy común.

Los soviéticos, al menos desde los años 30, pensaban en lo que llamaban "gluboki boi"; literalmente "batalla profunda".

Básicamente consistí­a en que sus unidades de reconocimiento encontrarí­an el punto más débil de la lí­nea enemiga; una vez hallado, concentrarí­an sobre él el grueso de su artillerí­a, mientras el resto, junto a unidades de diversión fijaban al resto de la lí­nea enemiga en su lugar. Después de el "ablande", se buscarí­a en la lí­nea enemiga la ruptura, por medio de sus unidades de infanterí­a mecanizada (que podrí­an tener el apoyo de tanques, desde el nivel regimiento para arriba).

Cuando la ruptura fuese lograda, unidades de tanques (que podí­an incluí­r algo de infanterí­a mecanizada) serí­an introducidas por ella; no para volverse sobre la retaguardia de la lí­nea enemiga y encerrarla, si no para adentrarse lo más profundo posible en el dispositivo enemigo (de ahí­ el nombre de Gluboki boi) en busca de los centros de mando, reserva, suministros, etc. La lí­nea frontal terminarí­a cayendo ví­ctima del descontrol causado en retaguardia.

Y diseñaban sus tanques buscando eso:

-Gran autonomí­a, con depósitos auxiliares.
-Gran capacidad para sortear obstáculos: llevaban equipos de vadeo profundo, gran cantidad de equipos limpiaminas y lanzapuentes en sus unidades de ingeniros.
-El menor peso posible, buscando que puedan usar el mayor número de puentes posible.
-Gran capacidad para atacar blancos "blandos" en la retaguardia, por eso sus tanques usualmente llevan un 50 % de proyectiles HE.

Saludos.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor kenubal el Jue Oct 22, 2009 3:21 pm

Después de el "ablande", se buscarí­a en la lí­nea enemiga la ruptura, por medio de sus unidades de infanterí­a mecanizada


En una cosa te doy la razón, y es que efectivamente he leí­do en distintas ocasiones que esa era la doctrina soviética ya desde antes del SGM. Pero hay una cosa en esa teorí­a que nunca entendí­; si desarrollaron sus tanques según esa doctrina de empleo, ¿dónde estaba la infanterí­a mecanizada soviética?, lo digo porque ni antes ni durante la segunda guerra mundial hicieron los soviéticos el mayor esfuerzo por dotar a sus unidades de infanterí­a de los vehí­culos adecuados para esa tarea que dices de la infanterí­a mecanizada, al estilo de lo que hicieron alemanes o norteamericanos.
Por eso que si buscaban esa ruptura y adentrarse lo más posible en el dispositivo enemigo, pues con infanterí­a a pie o sobre los tanques no va a ser lo mismo que con infanterí­a mecanizada propiamente dicha, que tardaron en tenerla.
No sé algo chirrí­a en eso, ya que lo lógico es que hubieran empezado, al mismo tiempo que a desarrollar tanques que reunieran las caracterí­sticas que comentas, con al menos el diseño de una serie de transportes blindados adecuados orugas y/o semiorugas, y no sólo de tropas, los fabricaran posteriormente o no, y en esto las carencias soviéticas fueron enormes.

Es sólo un apunte. Un saludo
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
A Telus y al gran Nereo, y al dios Marte encruelecido,
Y á las deidades del huerco,y por el caos entendido,
De ser en cuanto viviere, de Roma crudo enemigo.

( Romancero castellano)
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Jue Oct 22, 2009 9:37 pm

Flagos, de memoria y con apresuramiento te digo que lo que apuntas de doctrina soviética me suena a doctrina pre-1938... o a Liddell Hart y su ¿tipping point? Quiero decir, tanto en la IIGM como en los pasos del fulda, la doctrina se denomina vulgarmente "de rodillo", porque con superioridad (concepto que no empleas) concentrada en un frente se presiona en todas partes hasta que el frente se derrumba y se aprovecha ese derrumbe.

Las ocasiones en las que trataron de ponerse en práctica esa doctrina lo demuestran: 1973 valle de las lágrimas, p.e.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Jue Oct 22, 2009 11:10 pm

kenubal escribió: ¿dónde estaba la infanterí­a mecanizada soviética?,


En camiones.

Eran insuficientes para moverse a campo través, es claro, pero no lo eran tanto en la SGM.

Me explico:

1-Por esas fechas, la infanterí­a soviética no estaba pesadamente armada; me refiero, no tení­an lanzagranadas o ametralladoras ligeras de escuadra, por lo que podí­an desplazarse más rápidamente desde donde bajaban de los camiones hasta la zona de combate.

2-Se esperaba que para las penetraciones profundas, los tanques serí­an suficientes, dado que las armas antitanque de infanterí­a aún no existí­an masivamente.

Pero ya en la SGM se vió el faltante de un APC, y si no se lo produjo fue por la decisión polí­tica de dar máxima prioridad a los tanques.

Flagos, de memoria y con apresuramiento te digo que lo que apuntas de doctrina soviética me suena a doctrina pre-1938... o a Liddell Hart y su ¿tipping point?


No, los rusos no leyeron a Hart; ellos tení­an su doctrina ya perfectamente definida en el Manual de campo de 1936. Nunca hubo ninguna táctica de rodillo, eso es un eufemismo occidental para pintar a los rusos como una enorme orda avanzando. Pura mala propaganda. Y digo propaganda, porque en realidad sabí­an que la doctrina soviética contemplaba otro accionar.

¿Por qué lo digo? Por esto:

Un recorte del FM 100-61 del US Army; "Arte Operacional de OPFOR (alias "Los rusos")"; describiendo una operación ofensiva a nivel de ejército:

Imagen


-Los MIRB encabezando la ofensiva son "Mechanized infantry brigade"; en realidad el nombre correcto en la URSS/Rusia es "Regimientos de fusileros motorizados" ; que contiene como regla general, dos batallones de BTR o BMP y uno de tanques. Aparte claro de las armas de apoyo.

-Inmediatamente por detrás se ve los DAG "Divisional Artillery Grup"; la artillerí­a divisional en apoyo del ataque de los fusileros.

-Y más atrás ves "TBR" "Tank Brigades" en realidad en Rusia eran "Regimientos de tanques", que generalmente eran o bien tres batallones de tanques, o dos de tanques y uno de BMPs. Y más aún; las "TD" "Tank Division"., ya como segundo escalón de ataque, que incluí­an tres regimientos de tanques y uno de fusileros motorizados.

Los soviéticos tení­an muy en claro (más que nadie) el concepto de "guerra de maniobras", sus unidades nunca buscarí­an el contacto con las mejores unidades enemigas, si no con las más débiles. Concentrando en puntos de ruptura superioridad numérica de 5 a 1 o hasta 7 a 1.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Vie Oct 23, 2009 12:16 am

36 es antes del 38. Tienes toda la razón... si no fuera por las purgas.

Y no has contestado a mi ejemplo del 73. Lamentable no encontrar la referencia que gira en mi cabeza sobre la diferencia entre lo que propugnaba hart y el torrente continuo razonablemente implementado en el 73.

Con todo, gracias por la referencia.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor edwin pisconti el Vie Oct 23, 2009 7:14 am

Gracias flagos por recordarnos aspectos fundamentales de la doctrina soviética, en realidad debí­ referirme a la explotación de la ruptura por parte de los CC que es la penetración profunda en la retaguardia desorganizando por completo los siguientes escalones del enemigo; las concepciones, doctrinas y filosofias de diseño varí­an enormemente en oriente y occidente que obedecen a diferentes prioridades por lo que evaluo las caracterí­sticas generales de los CC como modo de darnos una idea aproximada de sus capacidades, pero una vez mas insisto, las batallas las ganan los hombres y no las máquinas.
Saludos.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 23, 2009 12:16 pm

poliorcetes escribió:36 es antes del 38.


Si, ya por entonces lo esencial estaba definido. El PU-36 (Regulaciones de campo 1936) está disponible en internet (una simple búsqueda de google permite hallarlo), y leyéndolo cuesta creer como pudo ocurrir lo de 1941-1942 en la URSS; pero claro, las purgas...
.
Y no has contestado a mi ejemplo del 73.


Bueno en 1973 en ambos frentes lo que hubo fue un "frente estrecho" que quedaba cubierto por unos 3 o 4 regimientos (ver la extensión de un ejército en el gráfico subido), por lo que no habí­a mucho margen para seleccionar puntos débiles apartándose de los más duros. Lo que si se vió es un avance de varios escalones.

Y también está el ejemplo israelí­, que sabí­an/saben más de arte militar soviético de lo que admiten. Los avances sobre el Sinaí­, especialmente en el 67, son un claro ejemplo de "batalla profunda", con penetraciones múltiples en puntos débiles del frente árabe y una rápida carrera hacia lo más hondo de la retaguardia egipcia, en este caso, el canal de Suez.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Vie Oct 23, 2009 12:32 pm

flagos escribió:
poliorcetes escribió:36 es antes del 38.


Si, ya por entonces lo esencial estaba definido. El PU-36 (Regulaciones de campo 1936) está disponible en internet (una simple búsqueda de google permite hallarlo), y leyéndolo cuesta creer como pudo ocurrir lo de 1941-1942 en la URSS; pero claro, las purgas...
.
Y no has contestado a mi ejemplo del 73.


Bueno en 1973 en ambos frentes lo que hubo fue un "frente estrecho" que quedaba cubierto por unos 3 o 4 regimientos (ver la extensión de un ejército en el gráfico subido), por lo que no habí­a mucho margen para seleccionar puntos débiles apartándose de los más duros. Lo que si se vió es un avance de varios escalones.

Y también está el ejemplo israelí­, que sabí­an/saben más de arte militar soviético de lo que admiten. Los avances sobre el Sinaí­, especialmente en el 67, son un claro ejemplo de "batalla profunda", con penetraciones múltiples en puntos débiles del frente árabe y una rápida carrera hacia lo más hondo de la retaguardia egipcia, en este caso, el canal de Suez.


A eso me refiero, que tras las purgas no se retomó el revolucionario modelo pre-1938 (por delante incluso del alemán) sino que se pasó a una concepción más simple. A los hechos me remito

Y en el 67 es peor de lo que dices: el modelo es más blitzkrieg, según reconocen, que otra cosa.

Hablando de eso, y sabiendo los múltiples contactos alemania-urss entre 1922 y 1936, ¿Ves tan diferente la doctrina de guderian de la doctrina rusa (tujachevsky?) pre-1938?

Es más, sabiendo que en la Gran Guerra Patriótica los soviéticos nunca llegaron a alcanzar los niveles de sofisticación previos al 38, ¿no crees que la herencia de la GGM les tuvo que pesar a la hora de implementar la "batalla profunda"?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Vie Oct 23, 2009 12:34 pm

ah, lo olvidaba: loque dices del 67 no tiene sentido en esta discusión, porque no fue tanto éxito israelí­ como derrumbe sin paliativos de las fuerzas egipcias. Si el cuadro de mandos egipcio hubiera sido mí­nimamente competente y profesional, empezando por el heroinómano que tení­an por jefe del estado mayor, no habrí­a sido una campaña tan milagrosa. La mejor prueba de lo que digo es que fue mal digerida por Israel y vieron en los resultados lo que no tení­an que ver.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 23, 2009 1:36 pm

poliorcetes escribió:A eso me refiero, que tras las purgas no se retomó el revolucionario modelo pre-1938 (por delante incluso del alemán) sino que se pasó a una concepción más simple. ,.......Es más, sabiendo que en la Gran Guerra Patriótica los soviéticos nunca llegaron a alcanzar los niveles de sofisticación previos al 38, ¿no crees que la herencia de la GGM les tuvo que pesar a la hora de implementar la "batalla profunda"?


Nunca dejaron de lado su concepción militar, es solo que las injerencias polí­ticas los estorbaron un tiempo a nivel decisorio y hasta el fin a nivel de formación táctica.

Pero ya en 1942 dieron muestras de su Operativnoe Iskusstvo (Arte Operacional), con Urano y Saturno. La famosa batalla de Kursk fue otra muestra de eso (desde la óptica rusa, las defensas en Kursk fueron solo una medida diversiva temporaria para bloquear y absorber el avance alemán, dejando ví­a libre al posterior avance soviético sobre Ucrania). Y en Bagration lo llevaron a su máxima expresión; la mayor operación militar de la historia tomó a los alemanes completamente por sorpresa. El avance sobre Manchuria es otro ejemplo.

Y en el 67 es peor de lo que dices: el modelo es más blitzkrieg, según reconocen, que otra cosa.


En realidad no, la táctica alemana comportaba un rompimiento de la lí­nea en el frente en un punto (contra los múltiples puntos de la táctica soviética, y como se vió en Sinaí­) y el envolvimiento rápido del enemigo, más que la penetración profunda. En lo que si se asemeja a la Blizkrieg es en el objetivo buscado, la destrucción de las fuerzas militares egipcias en el Sinaí­.

Hablando de eso, y sabiendo los múltiples contactos alemania-urss entre 1922 y 1936, ¿Ves tan diferente la doctrina de guderian de la doctrina rusa (tujachevsky?) pre-1938?


Nunca existió una doctrina alemana; no como algo ordenado. Se trató más bien de una serie de experiencias de la PGM que moldearon las acciones de la SGM.

-Alemania sufrió en la PGM el estancamiento en el frente; su obseción era entonces la ruptura de un frente muy defendido (de ahí­ la Strumtruppen de la PGM que evolucionaron a los panzergaranadiers)
-La URSS no estaba interesada en los frentes (en su enorme territorio no hay frentes tan grandes bien defendisos). Cuando el joven Ejército Rojo debió enfrentar al Ejército Blanco se topó no con un frente, si no con múltiples focos de resistencia, muy separados. El acento se puso entonces en operaciones múltiples para ir acabando sucesivamente con cada foco.

-Alemania querí­a quebrar el frente para librar la vieja "Batalla decisiva" desde la edad antigua; la aniquilación del grueso de las fuerzas militares del enemigo.
-En la URSS sabí­an que esa idea era obsoleta. Los modernos estados industriales podí­an rehacer una y otra vez sus fuerzas militares. La dea era prepararse para una guerra larga con sucesivos objetivos operacionales, hasta llegar a conseguir el éxito estratégico.

Las tácticas alemanas surgen de combinar las ideas de rápida ruptura del frente mediante la concentración de fuerza en un punto, con la mecanización que lo harí­a posible. Y a partir de allí­, un envolvimiento rápido de las fuerzas tras ese frente.


Volviendo a los tanques, coincido con Edwin, los hombres son quienes terminan definiendo todo.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor poliorcetes el Vie Oct 23, 2009 3:06 pm

Me parece que haces una caricatura de la wehrmacht en la IIGM. Negar que existiera una doctrina alemana es un interesante ejercicio de negar la mayor, que a continuación te encargas de contradecir

Las tácticas alemanas surgen de combinar las ideas de rápida ruptura del frente mediante la concentración de fuerza en un punto, con la mecanización que lo harí­a posible. Y a partir de allí­, un envolvimiento rápido de las fuerzas tras ese frente.


y afirmar la obsesión por la batalla decisiva es hacer equivaler a un individuo con el conjunto del ejército.

Por lo demás, con 9 de cada 10 generales purgados, ya me contarás cómo se puede poner en práctica ningún arte operacional. Sobre todo porque quien se mostrara partidario de Tujachevsky en su momento era sospechoso, y lo que más habí­a en el ejército rojo era miedo.

Vamos, tu cuadro es el de un ejército rojo en progreso continuo desde finales de los 20 hasta el final de la GGP, y eso choca un poquito con el principio de barbarroja y el desempeño de los mandos soviéticos. La realidad serí­a que el ejército se reconstruye a nivel de mando desde casi cero, y que una parte importante de lo perdido por las purgas, en realidad, no se recuperarí­a.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Vie Oct 23, 2009 5:50 pm

Los alemanes no tuvieron nunca una doctrina sistematizada de eso llamado popularmente Bliezkrieg. No hay un documento oficial de la "guerra a la alemana" como los rusos tuvieron su PU-36.

Lo que existió fueron una serie de elementos separados que en la práctica se juntaron:

-La mecanización del Heer.
-La concentración de medios en el ataque y la amplia distribución de radios para lograr coordinación; que son hijos de la experiencia de la PGM de tener que romper un frente.
-La Auftragstaktik de la escuela prusiana, muy anterior a la SGM, u "órdenes orientadas a la misión", que permitió la rápida tomas de decisiones y la improvisación sobre el campo .

Pero por lo demás, a nivel estratégico, seguí­an pensando "a lo viejo", buscando una batalla decisiva que destruyera el grueso de las fuerzas del adversario.

Vamos, tu cuadro es el de un ejército rojo en progreso continuo desde finales de los 20 hasta el final de la GGP


Sí­, un progreso continuo trabado por las injerencias polí­ticas. Obstaculidado, pero no arrancado de cuajo. El cuerpo teórico siempre estuvo allí­, sistematizado desde 1936; solo habí­a que instruir a los mandos nuevos en él. Por lo demás, el sistema soviético era más centralizado que el alemán, por lo que una vez eliminada la injerencia polí­tica, se pudo progresar a nivel estratégico.
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor elder el Sab Oct 24, 2009 10:47 pm

-La mecanización del Heer.


¿Hasta que punto crees que la profesionalización y reducción del Heer tras los tratados de Versalles influyó en este punto?
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Re: ¿Cuál es para ti el mejor carro de combate actual?

Notapor flagos el Lun Oct 26, 2009 1:53 am

Yo opino que.....

No creo que sea importante. Es decir, lo realmente novedoso fue la organización de la panzerwaffe y los panzergranadier, y eso no fue algo sostenido por el ejército en general, si no por Guderian y algún otro, sin encontrar mucho apoyo en los mandos. En ese sentido, el Herr fue igual que el British Army o el Armee d'Terre, muy conservador. Fue Hitler el seducido por una demostración de Guderian sobre los panzers el que movió los hilos.
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