El mejor acorazado de 1940-1945?

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

A su juicio,¿cual es el mejor acorazado de ultima generacion de la SGM?Si puede,especifique la razon

Yamato
12
41%
Bismarck(y gemelo)
7
24%
Clase Littorio/Roma
0
No hay votos
Iowa
8
27%
Prince of Wales
1
3%
Richelieu
1
3%
 
Votos totales : 29

Notapor Duffman el Lun Ene 09, 2006 7:42 pm

Hartmann escribió: Mañana más :wink:


Más? :?

Lo espero con ganas, muy completa la comparativa :)
“…nuestros alemanes son mejores que los suyos”
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Duffman
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Notapor Von Bulow el Mar Ene 10, 2006 6:59 pm

) La ventaja del radar es relativa, ya que si hubiese fallado en un enfrentamiento, y es probable que hubiese ocurrido con esquirlas de metralla o por impacto directo, ya que a diferencia de los Bismarck, que tenian sistemas de radar y de miras óptométricas redundantes (por cierto, eran taquimétricas y estabilizadas en tres ejes a diferencia de las Americas que solo eran de 2 ejes), los Iowa no tení­an más que un solo radar, por lo que si le hubiese pasado como al S.Dakota, hubiese sido un buque inerte y carente de eficacia frente al adversario, como con el Kirishima y el South Dakota.


Bueno,eso de relativo habria que decirselo a los ingenieros americanos del Mk13.

Sólo con datos estadisticos se puede comprobar que la artilleria dirigida por radar era 5 veces más eficaz que la empleada por metodos trigonométricos tradicionales y demás clase de ojí­metros.

Por otra parte,los Bismarck tenian sistemas de radar,eso nadie lo duda...Ahora bien,lo cierto es que ese radar no servia de nada para dirigir el tiro.El del Iowa,por el contrario,si.

La razon ya está explicada;El radar del Bismarck era de longitud de onda decimétrica,lo que significa que no servia mas que para una direccion de tiro muy marginal proporcionada por su capacidad telemétrica...Pero el radar era incapaz de distinguir entre lo que era una columna de agua y un barco de guerra,por lo que era imposible corregir el tiro.En el radar del Iowa,al ser centimétrico y contar con suficiente resolucion para distinguir perfectamente entre columna de agua y buque de guerra,no sucedia lo mismo.Y es que el radar verdaderamente cambiaria el campo de batalla para siempre.Con los "ojimetros",los artilleros de cualquier barco eran incapaces de lograr impactos a mucho más de 30 km,principalmente porque no veian las columnas de agua,aunque sí­ visualizasen perfectamente a su blanco.Es decir,decir que la importancia del radar es relativa...Hay que matizarlo y bastante: aumenta(y bastante)la eficiencia de la artilleria,permite entablar combates a larga distancia, donde antes sólo podrias guiarte por fogonazos del enemigo,que dan posiciones muy inexactas,y nada de ver las columnas de agua para ver donde han caido tus disparos.Aparte de permitir rastrear a tu enemigo desde la oscuridad.

Probablemente el radar del Iowa fuese el mejor de todo el conflicto.

Por otro lado, el acero Americano era (y es) muy bueno, pero no el mejor, los 2 mejores para buques eran, con diferencia el Wotan Alemán y el "British Cemented Armour" después de extensivas pruebas postguerra


Ya...Y nunca hemos dicho que fuese el mejor.Lo que si hemos dicho es que era de una calidad mucho mayor que el japonés,y es que la siderurgia japonesa no gozaba de muy buena fama entonces,mientras los americanos eran maestros en el tema.

El Tirpitz ya tení­a en el 44 un sistema de tiro radar casi tan eficiente como el de los Aliados (teniendo en cuenta que la Kriegsmarine fue siempre la hermana fea del ejercito y recibí­a radares anticuados, y que la Luftwaffe en aquel momento disponia ya del sistema radar centrimétrico de igual o mejor calidad que el Inglés). Además, nunca me ha parecido muy justo comparar al Iowa del 45 con el Bismarck (hundido en mayo de 1941, me parece mucho más justo comprararlo con el Tirpitz, mucho mejor que el Bismarck, ya que incluia algo más de protección vertical frente a proyectiles de ángulo muy pronunciado y tení­a una antiaerea ligera casi comparable a la de los Iowa aunque todavia le faltaban cañones de 37 AA para ser igual).


Esto sí­ te lo discuto.Los alemanes no consiguieron igualar los radares,al menos en los embarcados que se sepa operacionales(aunque sí­ es cierto que se hicieron muchas instalaciones experimentales en el Tirpitz,del unico que sabemos como operativo a ciencia cierta es el FuMO 26 y FuMB 6.Realizaron buena parte del trabajo a la hora de sentar las bases del "jamming" e interferencias a otros radares,cosa que por cierto nunca consiguieron a pesar de haberlo intentado durante toda la guerra.Pero los mejores radares navales alemanes estaban en desventaja frente al set Mk13.Y ya no solo por la resolucion centimétrica,sino por la potencia radiada.Eso explica que radares decimetricos aliados como los Type 284 ingleses,similares a los primerizos FuMO y al Type 22 japones(copia virtual del FuMO 23)fuesen capaces,muy marginalmente eso sí­, de hacer tiro a ciegas,siempre que estuvieran apoyados por los plotters adecuados.Los ultimos radares germanos,no lo sé,pero desde luego el Type 22 no era capaz de hacerlo.Asi que incluso con la misma resolucion y longitud de onda pequeñita,el Mk13 ofrecia grandes ventajas en potencia radiada,ya que eso le permite discernir con claridad señales débiles.

Se consiguieron radares que podian efectuar las funciones de directores de tiro marginales,asistiendo y complementando las lecturas estadimetricas del telemetro principal a medios y cortos alcances entre disparos,eso siempre que la señal no fuese difuminada por columnas de agua.Pero sustituir a los telémetros tradicionales,rotundamente no.


Por otra parte eso de que la AAA del Tirpitz fuese comparable a la del Iowa,puede serlo en numero de armas,pero,al igual que la de su antecesor el Bismarck(que tampoco tenia una AAA tan mala por potencia de fuego teorica)era un sistema sumamente complejo.La kriegsmarine(y lo digo como gran admirador suyo y fanatico sobretodo de la U BootWaffe)tuvo en su reconstruccion algunos defectos,y yo destaco entre ellos uno,que es el de la obsesion por que sus buques tenian que ser lo mejor de lo mejor de lo mejor y por la innovacion,en muchos casos con cosas que no servian para nada.

Para esto pongo unos ejemplos del gran forista RAM:

Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Resultado: la planta turboelectrica se manda a la mierda, y se le instala una convencional de calderas de un rendimiento menor que ocupa mas espacio. Y todo eso con el buque a medio construir. Toma ya.

Postdata: A dia de hoy nadie sabe explicarse para que coño queria la Kriegsmarine un acorazado que pasase de "todo adelante" a "todo atras" en un minuto. Ciertamente ,en toda su vida operacional no hizo nada semejante ni una sola vez.

Otro buen ejemplo de innovaciones estupidas y sin sentido viene del sistema de control de fuego antiaereo de los Bismarcks. La compañia contratista dijo que no habria ni 10000 ingenieros en toda alemania que comprendieran plenamente el sistema y fueran capaces de construirlo. Y lo peor es que lo decian todo llenos de orgullo...esta claro que si algo es tan jodidamente complicado de construir y entender, no es precisamente sencillo de operar. Y un sistema de control de fuego antiaereo tiene que ser de todo menos COMPLICADO!!!!!.

Y claro, luego resulta que el Bismarck no tiro ni un solo Swordfish...es que a alguien le extraña? porque a mi no...

La obsesion alemana por la perfeccion era enfermiza. Querian todo perfecto, todo lo más, todo lo ultra. Claro que cuando intentas todo perfecto, todo lo mas y todo lo ultra, sueles tenerlo unos cuantos años mas tarde que si te quedas con una solucion sencilla y funcional. Y claro, terminamos por poner 4 de nuestros ultramodernos montantes dobles antiaereos de 105mm, de excepcional rendimiento en el Bismarck...pero como no hay tiempo de construir los otros cuatro a tiempo, pues los ponemos del modelo anterior, y asunto resuelto. Que mas dá que con el director de fuego asociado (que por lo demas no era precisammente una bicoca de sencillez, como ya he comentado) los montantes antiguos no puedan seguir las ordenes con la suficiente celeridad y sean incapaces de acertar a un elefante a tres metros, verdad?.



Y de momento nada mas que decir.
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Von Bulow
 
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Notapor Hartmann el Mié Ene 11, 2006 5:40 pm

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Cita:
) La ventaja del radar es relativa, ya que si hubiese fallado en un enfrentamiento, y es probable que hubiese ocurrido con esquirlas de metralla o por impacto directo, ya que a diferencia de los Bismarck, que tenian sistemas de radar y de miras óptométricas redundantes (por cierto, eran taquimétricas y estabilizadas en tres ejes a diferencia de las Americas que solo eran de 2 ejes), los Iowa no tení­an más que un solo radar, por lo que si le hubiese pasado como al S.Dakota, hubiese sido un buque inerte y carente de eficacia frente al adversario, como con el Kirishima y el South Dakota.



Bueno,eso de relativo habria que decirselo a los ingenieros americanos del Mk13.

Vamos a ver, lo puse mal, me referia a que los sistemas Americanos de miras ópticas eran inferiores y por eso si se desmantelaba el radar tení­a ventaja el Tirpitz. Evidentemente es una ventaja bastante grande el tener un sistema de radar capaz de dirigir el tiro, seria una tonteria negarlo, pero solo se consiguió dominar la tecnica de tiro ciego en los Iowa en los 80, con computadoras y sistemas de correccion de tiro automáticos (Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm) hasta ese momento, era posible centrar muy rápido al blanco pero no era un sistema completamente exacto, al igual que el optométrico radar del Tirpitz, sin embargo te permitia seguir disparando incluso cuando el Bismarck tenia un diluvio de proyectiles del Rodney y del KGV, por contra, el S.Dakota fue incapaz de disparar un sólo cañonazo cuando perdió el sistema radar, por lo que le hubiera hundido el Kirishima sino hubiese aparecido el Washington para salvarlo. Evidentemente hubiera sido mucho mejor el que hubiera dispuesto el Bismarck y el Tirpitz o el Yamato de un sistema radar centimétrico como el aliado conjuntamente con el sistema óptico tan soberbio que tení­an. Los Ingleses usaron ambos sistemas a la vez en muchas ocasiones para centrar a sus blancos. Por otro lado, a una distancia de 5000-10000 metros, es marginal la ventaja del radar frente a la optica estabilizada, sólo sirve o para larga distancia, o para tiro en bruma, pero aun así­ hasta después de la guerra no pudieron sacar rendimineto óptimo del sistema (ejemplo, en 1943, los destructores ingleses lanzaron al Scharnhorst unos 55 torpedos, y con ayuda de radar centimétrico, y sólo dieron unos 10 o 11.
Esto sí­ te lo discuto.Los alemanes no consiguieron igualar los radares,al menos en los embarcados que se sepa operacionales(aunque sí­ es cierto que se hicieron muchas instalaciones experimentales en el Tirpitz,del unico que sabemos como operativo a ciencia cierta es el FuMO 26 y FuMB 6.Realizaron buena parte del trabajo a la hora de sentar las bases del "jamming" e interferencias a otros radares,cosa que por cierto nunca consiguieron a pesar de haberlo intentado durante toda la guerra.Pero los mejores radares navales alemanes estaban en desventaja frente al set Mk13.Y ya no solo por la resolucion centimétrica,sino por la potencia radiada.Eso explica que radares decimetricos aliados como los Type 284 ingleses,similares a los primerizos FuMO y al Type 22 japones(copia virtual del FuMO 23)fuesen capaces,muy marginalmente eso sí­, de hacer tiro a ciegas,siempre que estuvieran apoyados por los plotters adecuados.Los ultimos radares germanos,no lo sé,pero desde luego el Type 22 no era capaz de hacerlo.Asi que incluso con la misma resolucion y longitud de onda pequeñita,el Mk13 ofrecia grandes ventajas en potencia radiada,ya que eso le permite discernir con claridad señales débiles.
Si, efectivamente puse que la kriegsmarine era la hermana fea de los 3 ejécitos y nunca dispuso del sistema radar centimétrico FuG Berlin salvo en unos poquí­simos U-boots (fuente:http://uboat.net/technical/radar.htm). En esta página confirma que los alemanes aunque al principio no hicieron el centimétrico, después de capturar uno Británico lo desarrollaron y acabaron superándolo en eficiencia,ligereza y tamaño. además los Alemanes ya no tenian tiempo material para desarrollar mas cosas por los bombardeos y Estados unidos e Inglaterra jugaron con esa ventaja. Por ejemplo, al menos en papel los destructores typ 1945 hubiesen tenido probablemente el mejor sistema de dirección de tiro AA radar-optométrico de toda la guerra (creo que era en un libro de Whitley, German dstroyers of WWII), pero no pudieron comenzar estos buques por los bombardeos.

Por otra parte eso de que la AAA del Tirpitz fuese comparable a la del Iowa,puede serlo en numero de armas,pero,al igual que la de su antecesor el Bismarck(que tampoco tenia una AAA tan mala por potencia de fuego teorica)era un sistema sumamente complejo.La kriegsmarine(y lo digo como gran admirador suyo y fanatico sobretodo de la U BootWaffe)tuvo en su reconstruccion algunos defectos,y yo destaco entre ellos uno,que es el de la obsesion por que sus buques tenian que ser lo mejor de lo mejor de lo mejor y por la innovacion,en muchos casos con cosas que no servian para nada.

Vamos a ver, dije CASI comparable aunque le faltaban cañones de 37 AA para igualarlo como también dije, ya que los Iowa tení­an 80 cañones de 40 bofors. Pero desde luego los Vierling eran muy superiores al oerlikon simple y doble que tení­an los aliados.

Para esto pongo unos ejemplos del gran forista RAM:

Cita:
Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Resultado: la planta turboelectrica se manda a la mierda, y se le instala una convencional de calderas de un rendimiento menor que ocupa mas espacio. Y todo eso con el buque a medio construir. Toma ya.

Postdata: A dia de hoy nadie sabe explicarse para que coño queria la Kriegsmarine un acorazado que pasase de "todo adelante" a "todo atras" en un minuto. Ciertamente ,en toda su vida operacional no hizo nada semejante ni una sola vez.

Otro buen ejemplo de innovaciones estupidas y sin sentido viene del sistema de control de fuego antiaereo de los Bismarcks. La compañia contratista dijo que no habria ni 10000 ingenieros en toda alemania que comprendieran plenamente el sistema y fueran capaces de construirlo. Y lo peor es que lo decian todo llenos de orgullo...esta claro que si algo es tan jodidamente complicado de construir y entender, no es precisamente sencillo de operar. Y un sistema de control de fuego antiaereo tiene que ser de todo menos COMPLICADO!!!!!.

Y claro, luego resulta que el Bismarck no tiro ni un solo Swordfish...es que a alguien le extraña? porque a mi no...

La obsesion alemana por la perfeccion era enfermiza. Querian todo perfecto, todo lo más, todo lo ultra. Claro que cuando intentas todo perfecto, todo lo mas y todo lo ultra, sueles tenerlo unos cuantos años mas tarde que si te quedas con una solucion sencilla y funcional. Y claro, terminamos por poner 4 de nuestros ultramodernos montantes dobles antiaereos de 105mm, de excepcional rendimiento en el Bismarck...pero como no hay tiempo de construir los otros cuatro a tiempo, pues los ponemos del modelo anterior, y asunto resuelto. Que mas dá que con el director de fuego asociado (que por lo demas no era precisammente una bicoca de sencillez, como ya he comentado) los montantes antiguos no puedan seguir las ordenes con la suficiente celeridad y sean incapaces de acertar a un elefante a tres metros, verdad?.

Si, es cierto, nadie discute que los Alemanes eran obsesivos hasta ser enfermizos en la perfección y que tení­an a veces ideas que no eran otra cosa más que incorrectas o totalmente mundanas (algunos estipulan que Alemania predió la guerra ella solita por errores suyos y por dilapidar recursos, además de por la propia presencia de Estados Unidos a partir de 1942).
Por otro lado, RAM no parece apreciar que un Swordfish cargado con un torpedo apenas alcanza 115km/h (no se como no entraba en pérdida el condenado, jejeje :lol: ) mientras que el sistema de corrección de tiro del Bismarck solo comenzaba a actuar sobre blancos a partir de los 180-200km/h (y ojo, ese defecto lo tuvieron TODOS los contendientes hasta el 42-43, ya que nadie suponia que un objetivo se fuese a mover tan lentamente) sin contar con que el Swordfish era un blanco pequeño. A un DD americano en el 45 en Okinawa se le estampó un kamikaze porque era un modelo de avión tan poco veloz y pequeño, que ni si quiera el tiro radar podí­a fijarlo. Además, en otro libro de MJ. Whitley "Destroyers of WWII" se afirma claramente que los últimos sistemas de tiro antiaéreo radar de los Aliados eran extremadamente complicados (y en el caso de los Ingleses al menos, extremadamente pesados, lo que en unidades ligeras era peor para las condiciones marineras) por lo que los sirvientes necesitaban mucho tiempo de entrenamiento para poder usarlos de forma óptima (e igual ocurria para los cañones principales).
Hartmann
 
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Notapor Hartmann el Mié Ene 11, 2006 6:55 pm

Continuando con la comparativa, evidentemente los Iowa tendrí­an siempre ventaja a largas distancias en un combate con los Bismarck o incluso con el Yamato, pero a distancias medias o cortas, el Tirpitz tendrí­a ventajas al estar optimizada su coraza para estos casos. Esto que voy a poner ahora lo mandó un ingeniero y se pasó haciendo cálculos bastante tiempo (así­ que no sé si es completamente real, aunque tiene bastante lógica): Pongamos que desde los 0 metros hasta los 19000 metros el Tirpitz tenia (salvo disparos afortunados) inmunidad frente a los impactos de 16 pulgadas (me refiero a que no podí­an perforar la coraza vertical de 330 mm mientras que al S.Dakota lo podí­a perforar de forma completa hasta los 8300 metros, y de forma parcial hasta los 11000 metros (a partir de los 15500 metros es casi imposible, mientras que de forma inversa, a partir de los 21000 metros, el Bismarck podí­a sufrir penetración parcial o completa hasta el cinturon de blindaje oblicuo de 110 mm y llegar hasta la maquinaria o pañoles. Por eso decí­a que estarí­an empatados en función de la distancia de combate a la que se batieran (texto original:note: armor penetration of Bismarcks 15" is always better against belts, while the ap capabilities of South Dakotas 16"/45 AP MK 8 is better in deck penetration and will start sooner compared to the flat trajectory 15" gun. The better KC N armor benefits the Bismarck a little in this comparison.

[0]: penetration is impossible
[1]: penetration may occur but is improbable (only at direct impact angles)
[2]: penetration may occur but not for all vitals (in this case not the magazines, since they are better protected)
[3]: penetration will happen deep into the vitals

distance in yrds:1000 2000 3000 4000 5000 6000 7000 8000 9000 10000
Bismarck.............[0].....[0].....[0].....[0]....[0]....[0]....[0].....[0]...[0].....[0]
South Dakota......[3].....[3].....[3].....[3]....[3]....[3]....[3].....[3]...[3].....[2]

-this shows flat trajectory impacts. Bismarck´s vitals are protected while SD shows significant weaknesses against the 15"/52 in close distances.
This wasn´t the usually intended fighting distance at bb encounters, nethertheless a few (Bismarck vs KGV and Rodney, Guadacanal, latter part of Surigano street) combats are recorded in this distances.

distance in yrds: 11.Kyrds 12.Kyrds 13.Kyrds 14.Kyrds 15.Kyrds 16.Kyrds 17.Kyrds 18.Kyrds 19.Kyrds 20.Kyrds
Bismarck.............[0].............[0]............[0]..........[0]..........[0].........[0]..........[0}.........[0].........[0]........[0]
South Dakota..........[2]...........[2]............[1]..........[0*]............[0*]...........[0]..........[0]..........[0]........[0]......[0]
-This graph shows that only a fluke may get the way through the vitals of South Dakota at 13.000 yrds distance (mainly thanks to two STS plates), Bismarck and South Dakota are quite immune in this range. The majority of battles with bb involvement took place in this distance (including River plate, first Savo, Bismarck vs. Hood and POW, Scharnhorst vs DoY, Jean Bart vs Massachus.)
*) penetration may be possible but is unlikely. (I also took notice of longitudinal impact angles) This is matter of concern at belt penetrations only, and therefor benefits the South Dakota here.

distance in yrds: 21Kyrds 22Kyrds 23 Kyrds 24 Kyrds 25 Kyrds 26 Kyrds 27 Kyrds* 28 Kyrds* 29 Kyrds* 30 Kyrds*
Bismarck------------[0]--------[1]----------[2]-------[2]-------[3]--------[3]---------[3]-------[3]--------[3]--------[3]
South Dakota-----[0]--------[0]--------[0]-------[0]-------[0]--------[0]--------[0]--------[0]-------[0]----------[0]--------[0]
The long distance comparison shows the weakness of the Bismarck´s armor layout. The South Dakota will be safe. It may (theoretically) reach Bismarcks vitals from 22.000 yrds but more likely from 24.000 yrds. soonest. Take notice that the Iowa 15"/50 has less deck penetration because of the flater trajectory of it´s guns. The Iowa will start reaching the Bismarcks vitals as close as 23.700 yrds but more reasonably at distances further away than 25.000 yrds.
*)For comparison:
longest distance hit on a BB:
Warspite vs. Caio Duilio at 26.000 yrds
longest distance hit on a freely moving target:
Scharnhorst vs Glorious at 27000 - 26.450 yrds (the latter is more reasonable according to the shells flighttime)
This clearly underlines that the Bismarck has a wider immune zone compared to South Dakota / resp. Iowa(same armor sheme).)
Viendo esto, el acorazado más equilibrado deberí­a ser un hibrido entre el sistema tradicional de blindaje (Bismarcks) con las ventajas de blindaje vertical del todo o nada (Iowas).
Además, eliminarí­a el sistema doble timón paralelo del Bismarck, o le pondrí­a un sistema de detonación para desacerse del timon dañado sin riesgo (como ya he dicho antes, ninguno de los acorazados era perfecto).
Por otro lado, lo de los disparos para debajo del agua, no es tan descabellado, y varias marinas más, además de Japón estuvieron estudiándo esto, ya que muchos disparos que caí­an cerca, tendí­an a deslizarse hacia el buque antes de detonar (el problemaa es que perdí­an parte del revestimiento de la capa AP). De echo, se observó en el PoW después de enfrentarse al Bismarck, que tení­a daños en los bajos del casco por un disparo de este tipo, y que le salvó de una enorme inundación (o el propio hundimiento) el que los proyectiles del Bismarck no estuvieran preparados para este tipo de trayectoria bajo el agua y no detonó (fuente:http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm), sinó estarí­amos hablando de 2 buques hundidos y no sólo del Hood. Por otro lado, también el Bismarck sufrió daños similares por otro disparo del PoW bajo la linea de flotación aunque no tan graves ni mucho menos como los que podrí­a haber sufrido el PoW.
Además, y lo más importante, en ese documento deja BIEN CLARO que el PoW no pudo usar los sitemas radar para disparar, y tuvo que hacerlo a "ojimetro" como los Alemanes (sólo estipula como poco probable su uso en el segundo enfrentamiento), y eso que el tipo 284 ya era centimétrico (longitud de onda 50 cm).
Por otro lado, el blindaje todo o nada tiene sus orí­genes en parte debido a las limitaciones de tonelajes que se firmaon después de la primera guerra mundial, por lo que realmente trataban de maximizar el blindaje dentro de un tonelaje descrito, por lo que no podí­an estar completamente blindados en todos los sitios (una cosa que vino asociada a este esquema de blindaje la disposición del vertical, que por pruebas de cañoneo a distancia demostró que se debí­a elevar a las primeras cubiertas para poder parar disparos oblicuos, y en eso el Bismarck estaba poco protegido en comparación a otros como el Iowa o el Yamato, aunque el Tirpitz ya mejoró considerablemente este punto y tení­a casi 21 cm de blindaje vertical creo recordar, prueba de ello podrí­a ser el que aguantó una bomba de 5433 kg tallboy sin hundirse antes del ataque del 12 de Noviembre que sí­ le hundió). Al tener estas limitaciones se imponí­a el dejar los extremos del buque sin protección, y hacer una caja blindada central, lo cual es también peligroso por lo que dije en el primer post del lunes. Al Iowa lo diseñaron en 1938-1939, por lo que sufrí­a de estos inconvenientes, aunque menos debido a que, al igual que los Alemanes con el Bismarck, no tomaron muy en cuenta estas limitaciones (por otro lado, cuando ya comenzaron a construirse en 1940 estában derrogados los tratados por la guerra desde el 39). Esto nos lleva a una cosa curiosa, si ya empezó a construirse el 27 de junio de 1940, y algunos autores han dicho que los Iowa se beneficiaron de las lecciones aprendidas al principio de la guerra (Bismarck, Hood, PoW y Repulse), ¿como las llevaron a cabo? podrí­an haber mejorado algún aspecto puntual, pero no todo el buque, que basicamente es un south Dakota con 7 nudos más y más largo.
Otro punto interesante es el sistema antitorpedo de muchos buques, entre ellos el Iowa, el Littorio (aunque un poco distinto) o el Jean Bart, que tení­an un sistema de lí­quido entre los mamparos principal y secundario. Según lo (poco) que sé de hidrodinamica :?: , el agua (y otros lí­quidos) es casi incompresible en comparación al aire, ademas de transferir la energia acustica (ondas de choque de la detonación) amplificadas con respecto al aire, esto supone que este sistema, al contrario de mitigar los efectos de una detonación submarina, lo que haria serí­a amplificarlos, y provocar más daños que los que se producirian normalmente como en el Bismarck o el PoW que no lo tení­an (por favor, si alguién es ingeniero, y sabe como funciona y si es más o menos eficiente el sistema, que me lo explique,por favor, me serí­a útil para un trabajillo que quiero preparar para despues de terminar este año la carrera, ahora todavia no tengo tiempo, jejejeje).
Un saludo y espero que os haya gustado la comparativa (sis es así­ podemos seguir discutiendo las caracterí­sticas). :wink:
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Notapor ELVAR el Mié Ene 18, 2006 5:14 pm

:shock: OOOOOOHH!
que pasada de mensajes!

Se me ocurre dos maneras en las que podrí­a funcionar el sistema de compartimentos de lí­quido antitorpedos, dependiendo de si el compartimiento de lí­quido esta sellado o abierto.

1.-CUANDO LA ONDA DE PRESIí“N IMPACTA CON EL CASCO:
La presión empieza a deformar el manparo y este "deforma" el lí­quido atrapado entre los manparos, al ser practicamente inconpresible (e incomprensible :wink: ) funciona como una extension del manparo y una "union fí­sica" entre los mánparos por lo que el CANTO del elemento resistente se va a los varios metros y el incremento en resistencia es enorme

2.-UNA VEZ QUE SE PERFORA EL MANPARO EXTERIOR:
La onda de presión entra en el lí­quido interior que tiende a "apartarse" de la onda de presión y podemos pensar que al "apartarse" trasladarí­a la onda de presión al manparo interior pero si el recinto no esta sellado la bolsa de lí­quido rebentará por la pared más debil y escapara la energia por ahí­, normalmente hacia arriba, la energí­a se disipará en forma de subidas y bajadas del lí­quido. Este efecto se utiliza en las chimeneas de compensación de las conducciones de agua "gordas" (+1500mm) para evitar los efectos de los "golpes de ariete"

Yo soy ingeniero pero en fluidos tampoco es que sacara mucha nota, espero haberte ayudado :oops:

Por cierto en la clase MONTANA los americanos pasaron del canal de Panamá ensancharon el diseño y pusieron el blindaje inclinado exterior... como en el YAMATO, Curioso, NO? :wink:
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor TYPHOOM7 el Jue Ene 19, 2006 7:15 pm

Bueno, voy a intentar aportar algo

:arrow: http://www.historialago.com/av_0345_tirpitzvsiowa1.htm

Aquí­ cuentan una hipotética historia en la que el Tirpitz combate contra el USS Iowa. Creo que puede resultar muy interesante.

En principio, mi favorito es el Yamato, pues en el se intentó llevar al lí­mite las virtudes de un superdreadnought. Creo que si hubiera tenido la ocasión de batirse contra un acorazado americano, lo habrí­a mandado al fondo del mar.

En segundo lugar, le tengo una gran admiración al Bismarck, pues es el unico caso (junto a un combate entre el Washington y acorazado japones Mutsu en el Pací­fico, en el que el americano se llevó la peor parte en el Iron Botton) en que se realiza un combate entre acorazados y con acorazados.

Para finalizar, diré que el HMS Hood, no era un acorazado, sino un crucero acorazado, con un blindaje de paple, ya que confiaba más su protección a la velocidad que a las corazas, y se fue al fondo del mar del mismo modo que sus hermanos en Jutlandia. Y que los KGV eran penosos, ya que en duelo artillero contra el Prinz Eugen, el británico llevó las de perder.

Os habeis fijado que los acorazados con mejor rendimiento en la IIGM fueron los británicos de la IGM modernizados (como los Queen Elisabeth) que dejaron en evidencia a los modernos congéneres italianos de última generación....

Buenas rachas de mistral...
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Notapor Derfel_64 el Sab Ene 21, 2006 11:53 pm

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/viewtopic.php?t=2798&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=f1245c1bbd9cc2623b9bc48f1f680f97

Ya sé que me fijo mucho en otras webs pero éste post es interesante. Plantean lo mismo, cuál es el mejor acorazado, sólo que allí­ al Bismarck le dan una buena, colocándolo de chatarra flotante, y no son comentarios de foreros inexpertos precisamente.

Sobre todo me gustarí­a que alguien explicase el tema de la defensa AA, que por aquí­ dicen que era casi tan buena en el Tirpitz como en el americano, por allí­ que era una castaña. También el tema de las ópticas redundantes difiere según quién lo diga...

En cualquier caso, gracias Hartmann por las explicaciones. ¿No tendrás un gráfico con el blindaje del Bismarck para comparar? :?:
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Notapor Von Bulow el Dom Ene 22, 2006 1:32 am

En principio, mi favorito es el Yamato, pues en el se intentó llevar al lí­mite las virtudes de un superdreadnought. Creo que si hubiera tenido la ocasión de batirse contra un acorazado americano, lo habrí­a mandado al fondo del mar.


Yo creo que contra el Iowa no,y creo que tampoco contra un South Dakota.Claro que esto es subjetivo.

Razones,las que he explicado en páginas anteriores.Y uniendo todo ello a que los proyectiles japos y americanos,pese a ser los primeros mucho mayores que los segundos,tenian indices similares de penetracion...Y el obús japones tenia una espoleta más defectuosa que el cartucho americano,con unas cualidades aerodinamicas y balí­sticas dicho sea de paso equilibradas casi hasta la perfeccion.Los proyectiles del Yamato tenian una horrorosa forma aerodinámica y su espoleta estaba optimizada para impactos submarinos(mira que eran raros los japos :wink: )justo debajo de la linea de flotacion.

El blindaje era superior en el Yamato en grosor,otro aspecto es la calidad del acero.Y aquí­ la industria siderurgica americana tiene que hablar.Y claro,el superior espesor del Yamato puede compensarlo hasta cierto punto...Pero al mismo tiempo el Yamato tiene 22.000 toneladas más de blindaje con las reducciones de movilidad y perdidas de velocidad asociadas.Luego como mejor blindado(en relacion blindaje/eficiencia)considero al Iowa.Muy bien distribuido y de mucha calidad capaz de parar casi todos los proyectiles que el enemigo le pudiese oponer(casi,porque los proyectiles de 18"/460 mm del Yamato son como es logico muy muy muy dificiles de parar)Y sin embargo hemos concluido ya antes que los indices de penetracion de la artilleria son similares,aunque eso sí­ las espoletas yanquis explotaban mas.

Me dejo otras ventajas,pero la otra en combate "Acorazado VS Acorazado" es la ya comentada del radar Mk13.El Yamato tambien fue equipado con radar más adelante...Pero no era comparable al Mk13 que actuaba como director de tiro y proporcionaba capacidad de disparo a ciegas(sin contacto visual pero sí­ radar),de disparo fuera del horizonte visual con el consiguiente engrandecimiento del alcance real en combates buque-buque(entiendase bien,ambos acorazados se ven,lo que no ven son las columnas de agua de los proyectiles al caer para corregir el tiro...El radar del Yamato,decimetrico,no sabia distinguir si eso era una columna de agua o un barco,pero el Mk13 con mayor resolucion lo hacia a la perfeccion) y hacia que el tiro dirigido por radar fuese 5 veces más eficiente que el dirigido a Ojimetro AKA medios trigonométricos tradicionales.)

Además, y lo más importante, en ese documento deja BIEN CLARO que el PoW no pudo usar los sitemas radar para disparar, y tuvo que hacerlo a "ojimetro" como los Alemanes (sólo estipula como poco probable su uso en el segundo enfrentamiento), y eso que el tipo 284 ya era centimétrico (longitud de onda 50 cm).


Negativo.El tipo 284 era decimetrico y no centimétrico.Los centimétricos son de 10 cm para abajo.El Mark 13 tenia una de 3'3 cm.

El Tipo 22 del yamato(virtualmente una copia del FuMO 23 Aleman)tenia una longitud de onda de 10 cm y tambien es decimétrico.

Las longitudes de onda pequeñitas te dan mayor resolucion como es lógico

Para ilustrar la extraordinaria resolucion que proporcionaba la longitud de onda del Mk13, el radar aerotransportado H2V de la RAF, usado por los Halifax y Lancasters durante la 2GM permitia navegacion por mapeado del terreno y tambien tenia una longitud de onda de 3cm (basicamente era el mismo radar configurado para una tarea muy distinta) con una potencia de emision bastante mas baja de la del Mk13.

Y es que otro punto para asegurar que la señal no se atenue y llegue débil es la potencia de emision y el Mk 13 volvia a ser excepcional en este campo.
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Notapor Derfel_64 el Dom Ene 22, 2006 2:04 pm

Imagen

El blindaje vertical del Bismarck es de 80 + 50. Es cierto que los combates artilleros navales a más distancia se dieron a 24 km y hablar de 30 ó 40 km es teórico, pero también es cierto que la inmensa mayorí­a ocurrí­an por encima de los 10.000 metros. A esas distancias, los proyectiles atacan desde arriba por las balí­sticas, con lo que es el blindaje vertical lo que cuenta.

Nelson: 159
Prince of Wales: 152
Yamato: 16 + 18 + 200
Iowa: 28 + 121 + 16 + 13
Vittorio Véneto:36 + 12 + 100


Me faltan el Richelieu y unos cuantos también importantes, pero como se ve, cualquier acorazado está mejor protegido para la mayorí­a de los cañoneos que el Bismarck. Cualquiera.

Por otra parte, decí­s que el acero alemán era el mejor, pero me he fijado en que el tal KC es face-hardened, o sea endurecido en la cara exterior seguramente...lo que significa que NO se usa en el blindaje vertical, porque éste es demasiado delgado(80 mm) para acomodar distintas capas. En cambio, es más probable que acero endurecido se usase en aquellos que tení­an capas más gruesas, o sea cualquiera. Y el acero de los demás europeos y americanos era también muy bueno. Así­ que lo dejamos en empate.



Vamos a seguir dándole al Bismarck un poco :wink:

Aquí­ una imagen del blindaje de un acorazado de la 1ªGM, el Konig:
Imagen

El blindaje del Bismarck es terriblemente similar, dedicándose a recubrir todo el barco con la coraza, como si fuera a envolver un regalo, con débil blindaje vertical, y LA MISMA coraza que uní­a el blindaje vertical y lateral para protejer las calderas(hasta son de grosores similares). Los alemanes fueron LOS ÁšNICOS que no incorporaron el sistema ´´todo o nada´´. Así­, el Bismarck en la parte superior del casco tení­a 145 mm, cuando los demás tení­an:

Yamato:25 mm
Vittorio Véneto:70 mm
Iowa:16 mm
Ingleses: 0 mm :lol:

Pero nada, será que los alemanes acertaron y los demás estaban equivocados...tan seguros estaban que hasta en su siguiente clase de acorazados, los clase H, seguí­an con el mismo esquema :shock:



La protección anti-submarina era mala.

El barco era rápido(29.5 nudos), pero la configuración trihélice daba mala maniobrabilidad y poca estabilidad con mal tiempo, tendí­a a hundirse de proa. De todas formas reconozco que en esto estoy hablando de oí­das.

Poder de fuego, 8 x 381 mm, bueno pero sin destacar.

La protección anti-aérea también era mala. A esto se le uní­a la conocida delgadez del blindaje vertical, por lo que las bombas de caí­da libre debí­an entrar como Pedro por su casa...

Autonomí­a, 15000 km, el Iowa tiene el doble.

Protección lateral, excelente, aunque insuficiente para los cañonazos de un Yamato o de un Iowa, que superaban los 500 mm de perforación cómodamente.

Electrónica, he estado buscando y no he encontrado nada que diga que tení­a ´´ópticas redundantes´´ :?: , al contrario, este es otro de sus puntos negros porque la dirección de tiro estaba centralizada, y si la jodí­an(no sólo se rompen radares)pues adiós.

Un acorazado del montón, peor aún si miramos que era de los más pesados y caros, para que al final lo hundiesen a las dos semanas. Hasta los South Dakota, Richelieu y King George V son mejores, comparado con el Yamato o el Iowa da risa.

PD:bueno, el KGV no. Pero el South Dakota siendo 6000 toneladas más ligero sigue estando más protegido, mejor blindado, y varias de las ventajas de su primo el Iowa. El Richelieu también es superior y más ligero.

PD2:ahora que lo veo, he confundido blindaje vertical con horizontal al nombrarlos, el horizontal es el que se coloca en la cubierta y es el punto débil del Bismarck.
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Notapor Hartmann el Dom Ene 22, 2006 8:49 pm

Buenas a tod@s (otra vez conexión, y además ha habido éxito con el hilo).
Empecemos por el principio y por partes (como dijo Jack el destripador; jejejeje).
En segundo lugar, le tengo una gran admiración al Bismarck, pues es el unico caso (junto a un combate entre el Washington y acorazado japones Mutsu en el Pací­fico, en el que el americano se llevó la peor parte en el Iron Botton) en que se realiza un combate entre acorazados y con acorazados.

Para finalizar, diré que el HMS Hood, no era un acorazado, sino un crucero acorazado, con un blindaje de paple, ya que confiaba más su protección a la velocidad que a las corazas, y se fue al fondo del mar del mismo modo que sus hermanos en Jutlandia. Y que los KGV eran penosos, ya que en duelo artillero contra el Prinz Eugen, el británico llevó las de perder.

Yo también pienso como Typhoom7 en cuanto a que el acorazado más potente era el Yamato por simple potencia de fuego y blindaje (y además tambien me encanta el Bismarck como acorazado también). Sólo 2 cositas:
1) No tengo constancia de ese enfrentamiento entre el Mutsu y el Washington (el único enfrentamiento que hubo fue una melee entre el crucero de batalla Kirishima y el South Dakota, a la que se unió el Washington, que terminó por hundir al Kirishima.
2) Efectivamente, el Hood era un crucero de batalla o acorazado, pero ese crucero ytení­a un blindaje vertical de 305 mm (no era de papel de fumar salvo en el caso del blindaje horizontal, en el que tení­a ciertas deficiencias inherentes a cualquier crucero de batalla de otro pais).

Vamos a por otras cosas. Evidentemente y como ya he dicho anteriormente, ninguno de los acorazados fue perfecto (y los Bismarck no lo eran, ni tampoco los Iowa o los Yamato, O los Richelieu, ni los ect....). Lo único que digo es que el Bismarck y el Tirpitz están extremadamente infravalorados en muchos sitios.
Veamos: En ese foro, Michael Wittmann, no se de donde saca que los Iowa fuesen más pequeños que los Bismarck (fueron los más largos con diferencia, más incluso que los Yamato). Que RAM ponga a lBismarck como un paquete de buque no le da en principio ningún tipo de credibilidad (si es un escritor especialista de buques, entonces le daré mas credibilidad, pero empezando por el tema de que pensaba que al Bismarck le cambiaron la planta propulsora turboeléctrica por la de turbinas cuando estaba a medio construir me indica que NO, ya que la decisión final sobre la propulsión la tuvieron en Junio de 1936, y el Bismarck se comenzó a poner en grada el 1 de Julio de 1936 (eso para empezar). Además, la planta turboeléctrica en teorí­a da más potencia, pero es bastante sensible al fuego enemigo porque necesita cables para transportar la corriente, ese fue también uno de los motivos por los que desecharon la turboeléctrica.
Por otro lado, gente como Coello Lillo, Javier Álvarez Laita o similares (todos del cí­rculo naval Español, a los que conzco en persona de vista porque he ido un par de veces al cí­rculo) tienen sus propias opiniones sobre el tema, pero todos ellos coinciden en que de chatarra flotante el Bismarck y el Tirpitz nada de nada, los consideran entre los mejores (aunque con sus defectos).

Sobre todo me gustarí­a que alguien explicase el tema de la defensa AA, que por aquí­ dicen que era casi tan buena en el Tirpitz como en el americano, por allí­ que era una castaña. También el tema de las ópticas redundantes difiere según quién lo diga...

En la defensa aerea ya he dicho antes que me parece ridí­culo el comparar la antiaerea del bismarck (1941) con la del Iowa de 1945. En el Tirpitz, (Noviembre de 1944), tení­a 16 cañones de 37mm (insuficientes para mi), pero 78- 80 de 20 (16 cuadruples y 16 simples, al menos ya que no se sabe exactamente cuantos de estos fueron transformados en dobles). Los cañones de 20 mm Alemanes eran my superiores en alcance y potencia que los Oerlikon aliados, y con una cadencia de fuego igual aproximadamente, por eso dije que el tirpitz habí­a mejorado la potencia de fuego en 1944 considerablemente aunque la faltaban cañones de 37 para igualarlo. Por otro lado, en 1941, sólo el Bismarck y los Littorio tení­an una cierta cantidad de cañones de 20 mm (ni los Ingleses ni los Americanos lo tenian en grandes cantidades en buques en aquel momento, y mucho menos 2 montajes vierling de 4 tubos como el bismarck, ademas de 12 simples de 20, por lo que en cuanto a AAA de corto radio, eran los más potentes en Mayo de 1941). En el tema de las miras ópticas redundantes, efectivamente tení­an una única central de tiro principal, pero cada torre tení­a sus propios sistemas auxiliares ópticos, además de que existí­an 4 directores marcadores de distancias en cúpulas ópticas de determinación de tiro antiaéreo estabilizadas en tres ejes y taquimétricas. Tení­a 3 radares decimétricos (en lugar de uno sólo del Iowa, que era centimétrico, si, de acuerdo, pero era uno sólo).
A esto es a lo que me refiero con redundantes, cada torre principal de 380 mm y de 150 mm tení­a capacidad de disparo autónoma si fallaba el sistema prinicpal, cosa que no demostró el South Dakota, que cuando de le fastidió el radar se quedo sin responder, inerme en el agua y recibiendo disparos.
Cita:
Además, y lo más importante, en ese documento deja BIEN CLARO que el PoW no pudo usar los sitemas radar para disparar, y tuvo que hacerlo a "ojimetro" como los Alemanes (sólo estipula como poco probable su uso en el segundo enfrentamiento), y eso que el tipo 284 ya era centimétrico (longitud de onda 50 cm).


Negativo.El tipo 284 era decimetrico y no centimétrico.Los centimétricos son de 10 cm para abajo.El Mark 13 tenia una de 3'3 cm.


Perdón, error mio (lo siento) , sin embargo, el Mark 13 salió en 1944, NO estaba disponible en 1942, por lo que se guiaban por decimétricos en la época del Bismarck, así­ que, hasta el año 1943, no tení­an ninguna ventaja en comparación con los Bismarck, KGV o Yamato (o los Littorio que también tení­an radar Alemán en 1942). El más parecido al centimétrico que tení­an los Americanos antes del mark 13, era el Mark 8, que tení­a una longitud de onda de 10 cm (se introdujo ya en 1943, aunque lo probaron ya en 1942), en el lí­mite entre centimétrico y decimétrico (el Washington tenia el radar Mark 3 que era decimetrico en el enfrentamiento con el Kirishima).
Por cierto, muchas gracias por la explicación sobre el radar, porque en este tema no estoy muy puesto.
En cuanto a cualidades balí­sticas, efectivamente los proyectiles Americanos tení­an de las mejores cualidades balí­sticas, pero vuelvo la mismo tema, después de la guerra, cuando hicieron pruebas de penetración cointra acero Ingles y Aleman, sus maravillosas cualidades obtenidas contra los Japoneses se fueron al traste y tuvieron un Á­ndice de proyectiles no detonados muy alto (un 20% frente a escasamente un 12% contra los Japonese, lo que indica que contra el blindaje Alemán les hubiera costado mucho más proyectiles).


El blindaje vertical del Bismarck es de 80 + 50. Es cierto que los combates artilleros navales a más distancia se dieron a 24 km y hablar de 30 ó 40 km es teórico, pero también es cierto que la inmensa mayorí­a ocurrí­an por encima de los 10.000 metros. A esas distancias, los proyectiles atacan desde arriba por las balí­sticas, con lo que es el blindaje vertical lo que cuenta.

Error, confundes blindaje vertical con horizontal, el blindaje vertical es el cinturon acorazado del casco, mientras que el blindaje horizontal es el de las cubiertas, que en el Bismarck era deficiente para combates a larga distancia. Por otro lado, el Bismarck tení­a 3 cubiertas blindadas, no 2, el problema es que los escritores no tienen datos del espesor de la cubierta intermedia porque esos datos se perdieron con los archivos de la Kriegsmarine, aunque evidentemente esta cubierta no era muy gruesa (no creo que más de 20 mm, muy poco útil).
Este era el principal defecto que tenia el Bismarck en su diseño, además de la popa con tres hélices que lo hací­a ligeramente inestable direccionalmente hablando.
Al mismo tiempo, poniendo esas comparaciones, tambieén puedes observar que el Iowa no tení­a un blindaje horizontal tan espeso (120 mm) comarado con los 100 mm del Tirpitz.
Me faltan el Richelieu y unos cuantos también importantes, pero como se ve, cualquier acorazado está mejor protegido para la mayorí­a de los cañoneos que el Bismarck. Cualquiera.

Nooo, depende de la distancia a la que lo hagas, a corta distancia practicamente (excluyendo al Yamato y al KGV no hay ninguno que tuviese un blindaje vertical tan espeso, ya que tení­a 320 mm + 110 oblicuos (prueba de ello es el naufragio del Bismarck, en el que se vio que NINGíšN proyectil de 14 o 16 pulgadas penetró el blindaje oblicuo de 110 mmy no llegó a las máquinas ni a los polvorines, y eso disparando a apenas 3000 metros, cuando en teoria deberian perforar hasta 500 mm de blindaje.
Por otra parte, decí­s que el acero alemán era el mejor, pero me he fijado en que el tal KC es face-hardened, o sea endurecido en la cara exterior seguramente...lo que significa que NO se usa en el blindaje vertical, porque éste es demasiado delgado(80 mm) para acomodar distintas capas. En cambio, es más probable que acero endurecido se usase en aquellos que tení­an capas más gruesas, o sea cualquiera. Y el acero de los demás europeos y americanos era también muy bueno. Así­ que lo dejamos en empate.

Claro que no llevaba el Kc, llevaba Wotan Hart, siendo aun así­ igual o superior a cualquier otro acero equivalente.
El blindaje del Bismarck es terriblemente similar, dedicándose a recubrir todo el barco con la coraza, como si fuera a envolver un regalo, con débil blindaje vertical, y LA MISMA coraza que uní­a el blindaje vertical y lateral para protejer las calderas(hasta son de grosores similares). Los alemanes fueron LOS ÁšNICOS que no incorporaron el sistema ´´todo o nada´´. Así­, el Bismarck en la parte superior del casco tení­a 145 mm, cuando los demás tení­an:

Yamato:25 mm
Vittorio Véneto:70 mm
Iowa:16 mm
Ingleses: 0 mm

Pero nada, será que los alemanes acertaron y los demás estaban equivocados...tan seguros estaban que hasta en su siguiente clase de acorazados, los clase H, seguí­an con el mismo esquema

No, los Alemanes ni estaban equivocados ni tampoco acertaron en el esquema de cubiertas, sólo pusieron un esquema que a corta distancia era soberbio, por otro lado el blindar todo el buque suponia que no tuvieras que preocuparte de perder la proa o la popa por un mí­sero proyectil de poco calibre, porque al blindar sólo el centro del buque, suponí­a dejar los extremos vulnerables a proyectiles incluso de 105 mm (cosa que no le ocurria al bismarck) con lo que supone el embarcar miles de toneladas de agua si pierdes la popa o la proa.
La protección anti-submarina era mala.

Depende, pero desde luego te puedo decir que lo mismo le ocurria al Iowa . Mañana seguire comentando de la protección submarina, porque se me acaba la conexión del ciber.
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Notapor Derfel_64 el Dom Ene 22, 2006 10:44 pm

Volvemos a la carga.

He leí­do mucho a RAM y es un experto en la 2ªGM, MiguelFiz conoce mucho de cañones. Á‰stos son los datos que da, dime si están equivocados...

El Tirpitz en esta epoca llevaba un equipo FuMO 27 de 81.5 metros de longitud de onda, 13 millas de alcance maximo y 8Kw de potencia. Servia para asistir disparo optico, pero no era capaz de disparo a ciegas. No tenia suficiente resolucion como para ello (Y muchisimo, pero muchisimo menos en mares movidos).

El Mark 8 Mod.3 del Iowa de la epoca tenia una longitud de onda de 3cm (excepcionalmente superior resolucion que el aleman) y pico de potencia a 30Kw, un alcance de deteccion de mas de 30 millas,y alcance de seguimiento y disparo a ciegas de 20 millas.


Y a principios de 1944 llegarí­a el todaví­a mejor Mark 13, así­ que de radar casi igual nanay. Todos los barcos americanos(South Dakota, North Carolina)estaban equipados con radares excelentes.

A este respecto comentar una cosa. Los radares, cuanta menor longitud de onda tienen, son más precisos pero pierden alcance. Es como un trato, precisión-alcance, igual que protección-movilidad. Esto se puede corregir de varias maneras, por ejemplo aumentando la potencia. Si los datos de RAM son correctos, la paliza que le da el Mark 8 al radar alemán es tremenda, puesto que lo supera no sólo en resolución y precisión de manera apabullante(81 m vs 3 cm), sino también en alcance. Y del Mark 13 para qué hablar. Y eso de ´´qué pasarí­a en un combate sin radar´´ me parece poco serio. En el FMG, en el foro naval, hay un forero, eco_tango, que controla en radares y lo explica de forma detallada.

Lo del South Dakota fuera de combate, también explicado en ese post, fue una cagada de un operario. El blindaje horizontal del Iowa es de 28 + 121 + 16 + 13, no de 120. Lo de la 3ª capa no lo habí­a oí­do nunca, ¿se resta de los 50 o va aparte?También podrí­amos saber cuánto blindaje adicional tení­a el Tirpitz, porque si no no podemos comparar. Los datos que tenemos ahora, ponen al Bismarck de pena, el acorazado MENOS protegido de todos contra impactos desde arriba(o sea, cañonazos desde más de 15000 metros que eran MUY habituales, y bombas).

Los alemanes optaron por un modelo de blindaje desfasado, en plan 1ª Guerra Mundial. TODOS los demás fabricantes de acorazados apostaron por el ´´todo o nada´´. Y lo del blindaje horizontal, otra joya...

Sobre la AA, el aviso por radar era algo decisivo, y ya hemos visto quién ganaba. De todas formas eso de estar recargando a mano los 37 mm :lol: Otro punto donde pierde.


Resumiendo:

Ventajas del Bismarck sobre el South Dakota: marginalmente más rápido, mejor blindaje para cortas distancias, mejores ópticas. Lo de la cadencia de fuego es inútil.

Ventajas a la inversa:marginalmente más maniobrable y con mayor alcance, más armamento anti-aéreo(68 x 40 mm, 76 x 20 mm), mejor control de tiro, más blindaje en general, mayor pegada.

Esto valorándolos como barcos, porque en un enfrentamiento entre ambos el Bismarck las tení­a negras. El americano siempre va a poder detectarle antes, de dí­a de noche, con lluvia, con pajaritos, y sus cañones tienen más alcance. No sólo eso, sino que son bastante más poderosos y tienen más posibilidades de darte, mientras que su coraza es más fuerte así­ que puede aguantar mejor lo que le tires, si es que el germano acierta. No hay color, y con el Iowa menos.


PD:habrás notado que me encanta criticar a los alemanes, pero no es cierto, simplemente me meto con algunos paí­ses/ejércitos que tienen maní­as de perfeccionismo que lo arruinan todo, igual que muchas veces los americanos. Los primeros en domar metales tan raros como el churropotasio, total para luego ponerle paredes cuadradas en plan Primera Guerra Mundial al Tigre I :lol: :lol: :lol:
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Notapor TYPHOOM7 el Lun Ene 23, 2006 1:01 pm

Saludos Hartmamn.

Aunque puede ser que estoy equibocado, ya que el combate del Washington contra el Mutsu, lo dije recurriendo a la memoria, creo no está demasiado equibocado (puede que el nombre del acorazado nipón)

En principio ese dato lo recuerdo de dos libros que voy a volver a consultar en cuanto pueda, y que son : "La mar en Guerra" de Camil Busquet, Juan Luis Coello y Albert Campaneira (Edc Agualarga) y "la Guerra naval en el Pací­fico" de Juan Luis de la Sierra (Edc Juventud).

En esos libros creo recordar que se cita un combate artillero entre el USS Washington y un acorazado Japones modernizado (cuyo nombre dudo en estos momentos), saliendo malparado el buque americano, que tubo que romper el contacto y huir del duelo artillero, ya que los prismáticos de noche (que no visión nocturna) japoneses "veí­an" más que algunos de los primeros modelos radares estadounidenses en la noche del combate. Despues de ese duelo, el Washington tubo que reparar en Pearl Harbour varios meses de numerosas averias causadas por el acorazado japones, por lo que la US Navy lo tubo en ese periodo tán crucial de la Guerra fuera de servicio.

De todas formas, prometo buscar el dato en concreto para rectificarme o asentarme en él.

¿Habeis leido ya este relato de un hipotético combate entre el USS IOWA y el Tirpitz? Parece interesante.

:arrow: http://www.historialago.com/av_0345_tirpitzvsiowa1.htm

¿Qué os parece?.

Buenas rachas de mistral...
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Notapor Hartmann el Lun Ene 23, 2006 2:00 pm

Buenoooo, si ya es tocar la moral..... (jejejeje, que va, me encanta discutir de temas navales).
Bueno, veamos, he estado leyendo casi todo el apartado del foro quer mandaste, y aunque tengo que decir que RAM tiene cierta idea (o bastante, mejor dicho, la verdad es que me parece ciertamente tendencioso y manipulador de los datos que conoce, por lo que no lo considerarí­a un buen ejemplo de datos, ademas, o bien por ignorancia, o bien por manipulación, comete errores de bulto, como este:
El Tirpitz en esta epoca llevaba un equipo FuMO 27 de 81.5 metros de longitud de onda, 13 millas de alcance maximo y 8Kw de potencia.
Serí­a todo correcto, salvo por el echo de que aunque no era centimétrico, NO tení­a una longitud de onda de 81,5 m, sino de 50 cm (menos de un metro, y mucho menos de 81,5 metros). Parece que era una variación del Wí¼rtzburg terrestre (por otro lado, el primer radar de los Bismarck y de los Scharnhorst, era el FuMO21, y ya tení­a una longitud de onda muchomas baja, para ser exactos, de 81,5 CM, así­ que no creo que los marinos y constructores Alemanes fueran tan estupidos de poner más longitud de onda en un modelo más moderno, de echo, la única pagina web en donde he encontrado semejantes datos es en Europa1939, que por cierto, entre artí­culos realmente soberbios, tiene pufos también gordos, como el de los radares Alemanes FuMO25, 26 y 27, de los cuales dice que tienen una longitud de onda de 81,5 metros, y al hacer las cuentas con la fórmula Long.onda (metros) = (300.000)/Frecuencia (KiloHetrzs), sale lo que te habia dicho para el FuMO 21, es decir, 0,815 m y no 81,5 m. Evidentemente, es algo bastante malo comparándolo con el centimetrico, pero me vale para demostrarte que es bastante tendencioso, o imprecioso en muchas de sus afirmaciones. Por otro lado, eso me ha llevado a la página http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Radar.htm que recomiendo, para que veais, y me parece muy interesante el hecho de que el autor, afirma que el Tirpitz en 1944 se habí­a convertido en un banco de pruebas para radares experimentales, y que para la época de su hundimiento tení­a radares de última generación aunque hasta ahora no ha podido determinar con exactitud cuales (porque, curiosamente estan clasificados esos archivos de inteligencia Británicos, uhhhh, misterio.... jejejeje), pero teniendo en cuenta que el Hipper tení­a en aquel entonces un centimétrico, de 5,6 cm de long. de onda (el FuMO 81), no veo el motivo por el cual no lo llevara el Tirpitz. Aun así­ es algo más preciso el radar Mark 13 que este, bien, pero no tanto.
Otro tema que me ha dejado a cuadros es el de los cañones de 37 mm, efectivamente, para 1944 todaví­a parecia llevar los iniciales semiautomáticos, cuando todos los buques Alemanes prácticamente, a partir de finales de 1943 los habí­an comenzado a sustituir por los FlaK 43 y FlaK 42 completamente automáticos, o incluso en el Hipper y el Prinz Eugen por los Bofors (es algo que no entiendo, y que realmente le hace bajar la eficiencia más de lo que pensaba hasta ese momento :cry: ), aunque me pondré a investigar en la biblioteca del museo naval en cuanto pueda, me inquieta ese detalle la verdad.
Lo del South Dakota fuera de combate, también explicado en ese post, fue una cagada de un operario. El blindaje horizontal del Iowa es de 28 + 121 + 16 + 13, no de 120. Lo de la 3ª capa no lo habí­a oí­do nunca, ¿se resta de los 50 o va aparte?También podrí­amos saber cuánto blindaje adicional tení­a el Tirpitz, porque si no no podemos comparar. Los datos que tenemos ahora, ponen al Bismarck de pena, el acorazado MENOS protegido de todos contra impactos desde arriba(o sea, cañonazos desde más de 15000 metros que eran MUY habituales, y bombas).

Los alemanes optaron por un modelo de blindaje desfasado, en plan 1ª Guerra Mundial. TODOS los demás fabricantes de acorazados apostaron por el ´´todo o nada´´. Y lo del blindaje horizontal, otra joya...

Sobre la AA, el aviso por radar era algo decisivo, y ya hemos visto quién ganaba. De todas formas eso de estar recargando a mano los 37 mm Otro punto donde pierde.
Por muy cagada del operario que fuera, tení­an los sistemas ópticos de disparo, y sin embargo NO los usaron, así­ que esa burda justificación no me vale, porque para eso están los sistemas ópticos de un cañón, incluso en la actualidad para que si el radar se te jode, puedas seguir defendiéndote (como trató de hacer el Bismarck en su último combate, ya que siguió disparando hasta que silenciaron sus cañones). Por otro lado, hace una simplificación extremadamente simplista del porque para él,el Bismarck es un asco de barco, según lo siguiente: seguí­a operativo 100% aun teniendo el timón bloqueado sin poder moverse a más de 6 nudos sin comenzar a girar como una peonza, sin contar con el echo de que la tripulación Alemana estaba exausta porque durante toda la noche, y repito, toda la noche estubo rechazando ataques de destructores Ingleses que le intentaban largar torpedos. Recibió 9- 10 proyectiles de grueso calibre antes de ser reducido al silencio, bien, pero inicialmente disparaba con sólo 4 cañones por su posición con respecto a los buqes ingleses, que sí­ podí­an disparar con 18 piezas (joer, seamos un poquito justos, aquí­ estamos hablando de un duelo 1 contra 1, no de 2 o 3 contra 1 y encima en esas condiciones tan desfavorables).
La tercera capa va a parte, pero como te digo, ni siquiera he podido encontrar su espesor en la que creo que es la mejor página del mundo sobre el Bismarck: Kbismarck.com (a ver si en la biblioteca del museo naval, Sigfried Breyer o Erich Grí¶ner me resuelven el misterio, jejejeje, aunque hasta Junio o Julio nada de nada, hay que estudiar, jejeje).
Por otro lado, el que el Rodney dejara fuera de combate a la primera andanada que recibió el Bismarck (que no la primera que disparó, porque tardó casi 20 minutos en cetrarlo, también puede hacerse extensible a casi cualquier acorazado, el impacto de mas de 700 Kg sobre una torre, aunque no la perfore (como en el caso del Bismarck, o del Richelieu, la puede dejar fuera de servicio, ya que hablamos de energí­as cinéticas muy altas). francamente, exceptuando por la pérdida del Hood y el repaso del Bismarck al PoW, los Ingleses después tuvieron una suerte tremenda, primero con el torpedo, y después con el Rodney que dejó 4 cañones fuera de servicio con sólo 2 proyectiles.
Así­ que llegamos a la conclusión de que el Iowa o el S.Dakota tienen ventaja inicial del radar y unos cañones algo más potentes, pero con menor cadencia de fuego (y eso, también es importante, al igual que lo del radar). Pero si el Tirpitz consigue acercarse a 10-12000 metros, puede hacerlo muy bien contra ellos (especialmente contra el S.Dakota, ya que por mucho que diga RAM, un buque, cuanto más pesado y compartimentalizado es (cosa que no comenta el señor RAM), más capacidad de agua puede embarcar (y los S.Dakota y Iowa estaban bastante mal compartimentalizados, lo que te decí­a ayer de la protección antisubmarina) sin riesgo de hundimiento. Por otro lado, no deja de repetir las maravillas del doble casco del Iowa, y el Bismarck y otros buques también lo tení­an, así­ que no veo ventaja en ese aspecto (os pondrí­a una imagen de la sección de coraza del Bismarck, cortesia de Kbismarck.com, pero no se como se insertan, que alguién me lo explique, por favor, :oops: ).
Por otro lado, te sigo diciendo que salvo por la coraza horizontal, el Iowa y el S.Dakota tienen una coraza vertical de menor calidad, y si ves el final del post que colocaste, verás que llueven crí­ticas sobre el famoso "decapping plate" de sólo 38 mm (que no es face hardened tampoco) que Nathan Okun y su seguidor a pies juntillas RAM ponen como el más de lo más (ni siquiera los aproximadamente 40-60 mm de coraza Wotan despuntaron al proyectil de 14 pulgadas del PoW), al fin y al cabo no era tan eficaz.
Por otro lado, Nathan Okun en sus artí­culos infravalora la coraza de los Bismarck en base a simulaciones de programas que él ha hecho, asumiendo eficiencias de disparo y penetración sobre buques Japoneses, y coraza Americana clases A y B, que son inferiores a la Alemana, sin tener en cuenta que una simulación, puede ser, o muy precisa, o salir mal, como en el caso de los 2 super computadores serie Blue para simulación de explosiones termonucleares, que todaví­a no funcionan adecuadamente (y eso que se han gastado una millonada). No me malinterpretes respecto a Nathan Okun, no hay que quitarle ningún mérito (debe ser un ingeniero industrial cojonu... ), pero basar sus páginas Web en simulaciones no es el mejor de los sistemas para hacer afirmaciones (además, no hizo uso de los datos recientes del naufragio del bismarck descubierto por Ballard, y que dejaba por tierra algunas de sus afirmaciones sobre penetración).
Además, hace comentarios sobre lo buenos que eran los fusibles detonadores de sus proyectiles en general, pero te puedo asegurar que los Ingleses llegaron a desesperarse con algunos de los cañones y proyectiles Americanos que tení­an en Lend-Lease, como por ejemplo los proyectiles AP de 3 pulgadas de las fragatas clase "Captain" (ex Destructores de escolta Americanos) tení­an tendencia a rebotar o a no estallar sobre sus objetivos, incluso sobre mercantes (sin ningún blindaje, vamos una maravilla,si les ocurrí­a igual con cañones de mayor calibre contra acero Alemán o Inglés, como parece que después de la guerra ocurrió contra planchas de acero Inglesas y Alemanas, e igual que ocurrí­a con los proyectiles contracarro Americanos, que fallaban más que una escopeta feria, en palabras de RAM). Está en: ttp://www.de220.com/Armament/3%20Inch/3Inch50.htm
Yo me he quedado boquiabierto leyendo esto y las afirmaciones de Nathan okun sobre los proyectiles AP de los buques Americanos (espero que no incluyera a estos, porque sino, el mito de los proyectiles Americanos "nunca fallo" se vendrí­a abajo, :lol: ).
Me despido que me voy a comer en breve y a dormir también porque he dormido sólo 2 horas y media por culpa de los nervios de un examen.
Un saludo

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Hartmann
 
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Notapor Derfel_64 el Lun Ene 23, 2006 2:42 pm

Está claro que no nos ponemos de acuerdo :wink:

Sí­, RAM tiende a omitir y coger los datos que sólo le interesa, aunque eso lo hacemos todos. Ahora vamos a lo que vamos.


El hecho de que un radar sea centimétrico me dice poco. El SPY-1 emite en una frecuencia más baja(longitud de onda mayor)que casi cualquier radar naval, sin embargo es más preciso por una serie de motivos(tamaño eléctrico, potencia, etc.). El que los alemanes embarcasen un radar de 5, 6 cm de longitud de onda me parece un argumento de lo más endeble:

Por lo que sabemos, los americanos tení­an la mejor tecnologí­a de radar de la guerra, al menos la embarcada. El Hipper es un crucero pesado que no necesita detectar a grandes distancias, mientras que el Tirpitz no, necesita radares bestias con gran alcance. Repito, por lo que sabemos, en 1943 la tecnologí­a radárica del Iowa dejaba al Tirpitz en la prehistoria, y todaví­a mejorarí­a mucho más. Los radares de los que hablas son eso, experimentales, no tenemos ni idea de sus especificaciones, pero hay que ser honesto, los expertos consideran al Mark 13 el mejor radar de la guerra, y en ningún caso hay evidencias de que el Tirpitz pudiera hacer fuego a ciegas. En el otro lado, hasta los North Carolina eran capaces...vamos, que no iban a superar al Iowa ni queriendo. El radar del Tirpitz sí­ que era de 81.4 cm, es cierto, lo de los metros habrí­a sido demasiado.

La cadencia de fuego es totalmente irrelevante. El proceso era disparar, esperar a que los proyectiles chocaran contra el agua, y examinar las columnas o impactos en el barco. Los proyectiles del Bismarck tení­an una velocidad en boca de 820 m/s, suponiendo que a 15000 m hubiese bajado a 500 m/s(la verdad es que no tengo ni idea de cuánto perderí­a, pero sirve de ejemplo), eso harí­a 650 m/s de media, es decir 23,3 seg para alcanzarlo...luego viene la formación de columnas de agua o humo, y el proceso de establecer las directrices para el siguiente tiro que llevarí­a otros segundos. 15000 m es una distancia media de combate. Así­ que,¿qué ventaja tení­a el Bismarck frente al Iowa que disparaba cada 30 segundos?Sencillo, ninguna.

Y para un barco con sistemas de tiro inferiores como el Bismarck, pues todaví­a peor. En cualquier caso, en un minuto el South Dakota hací­a 9 x 2 x 1250 = 22500 kilos de hierro, el Bismarck 8 x 3 x 800 = 19.600, 3 ton menos. Así­ que ni por esas.

Por cierto, el Mark 7 perofraba 550 mm a 17 km, tú has dicho que el 406 mm del Rodney perforaba ´´casi 500´´ pero a 3 km...el poder de fuego de los Iowa y South Dakota era devastador, no es que tuvieran ´´cañones un poco mejores´´.


http://www.combinedfleet.com/b_guns.htm

El SD tení­a casi tanto poder de fuego como el Iowa, sus cañones eran un poco más cortos por lo que daban un poco menos de velocidad y precisión al proyectil, pero los datos del Mark 7 deben ser muy similares a esos 550 mm a 17 km.

http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm

De nuevo, el SD está casi al nivel del Iowa. Partes combativas del buque(torreta y tal) e impactos a larga distancia bien protegidos, mucho mejor que en el Bismarck. La maravilla de los montajes principales dobles, con su precisión y tal, hací­a que instalando una torreta más y añadiendo en total más peso y espacio usado, se tuviese un cañón menos y peor protección :shock: En fin, la cuadratura del cí­rculo pero para mal. Todos los demás contendientes usaron torres triples o hasta cuádruples, pero como en todo, son los alemanes que eran más listos...


Hartmann, argumentas que el Yamato era el mejor porque tení­a las dos caracterí­sticas más importantes de un acorazado, poder de fuego y protección, y por eso es el mejor. Yo también pienso lo mismo, los acorazados se hicieron para enfrentarse entre ellos y con otras unidades navales. No estoy de acuerdo con algunos defensores del Iowa, que dicen que los acorazados pensados de esa manera estaban obsoletos y debí­an asumir otras misiones; los acorazados estaban obsoletos sin más, tal vez los Iowa un poco menos pero da igual, y su capacidad combativa se sigue midiendo en poder de fuego y protección(eso sí­, en esta última también contarí­a la anti-aérea y anti-torpedo).

Lo que resulta curioso es que esos mismos argumentos no valgan para los americanos, quiero decir, éstos tení­an bastante más poder de fuego, y en general mejor coraza, además de otras cuantas ventajas. No creo que el Bismarck fuese una chatarra, en el año en que salió tení­a buena combinación de pegada, velocidad y protección a ciertas distancias.pero era un diseño del montón, que no destacaba en nada. El Yamato por fuerza bruta era mejor, el Richelieu creo que también y estando mucho mejor diseñado, los americanos estaban lejos en diseño.


Siento repetirme, pero tanto el Richelieu(43.000 tons en desplazamiento normal)como el South Dakota(38.000)eran superiores al Bismarck(48.000). Cuál era mejor está claro.



Por cierto, un excelente artí­culo repasando todas las naves que salieron de los tratados de Whasington.

http://www.chuckhawks.com/treaty_battleships.htm

1º North Carolina, 2º Richelieu y 3º South Dakota. El NC queda primero por ser el más balanceado, por lo visto los cañones y el blindaje del SD se consiguieron a costa de la protección anti-torpedo(es la misma que en el Iowa, o casi)y la habitabilidad. Por lo visto los del Eje tení­an unas construcciones navales lamentables.
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Ene 24, 2006 12:59 am

Pues al final tengo que rectificar los datos anteriormente aportados por mí­ después de consultar los libros antes mencionados en el post. Eso es lo malo de rcurrir a la memoria, ya que el paso del tiempo degrada o pervierte el recuerdo de un dato concreto almacenado en nuestro "coco" :oops: . Hartmamn tení­a razón.

Efectivamente, existió una acción naval entre acorazados estadounidenses y japonés en un combate anterior a la acción de Leyte en 1941, cuando los USS SOUTH DAKOTA y USS WASHINGTON se enfrentaron al KIRISHIMA (lo confundí­ con el Mutsu) :oops: , resultando el nipón hundido (nueve impactos de 406 mm. y cuarenta de 127 mm.) y el americano South Dakota seriamente dañado. El Washington se libró de daños importantes.

Este combate naval, junto a la Caza del Bismarck se puede considerar como una de las dos acciones verdaderas de combate de acorazados contra acorazados (si bien en última instancia, se tiene que reconocer que el verdugo ejecutor del acorazado germano fue el largo brazo aeronaval de la Royal Navy, y no sus acorazados, que se mostraron incapaces de vencer al buque alemán por si mismos).

Finalmente decir que durante la IIGM, los acorazados actuaron la mayor parte de las veces como escolta de convoyes mercantes o para apoyo artillero de algún desembarco anfibio. Así­ pues, la IIGM, con lo anteriormente expuesto, significó el final de estos buques de batalla, ya que la lección que se extrajo fue que los portaaviones eran los nuevos reyes del mar, y que para escoltarlos, eran más rentables y económicos otros tipos de buques más adecuados (y baratos) que los acorazados, por mucho blindaje o poder artillero que pudiera portar.

De todas formas, sigo pensando que el que mejor demostró ser mejor a los demás existentes en su momento (no teorí­as o posibilidades) fue el Bismarck, ya que fue el que mejor probó su valí­a frente a otros similares, y que a pesar de su inferioridad numérica, fue capaz de vencer a los King George V, Prince of wales, Nelson, Rodney, Hood, etc. Y si fue vencido, lo fue por la aviación (portaaviones), no por sus semejantes. Y aún así­, los propios marinos germanos tuvieron que auto-hundir su naví­o, ya que al parecer, el casco no estaba mortalmente tocado y podrí­a haber aguantado más tiempo a flote, pero la posibilidad de que fuese capturado, obligó a los marinos alemanes, en última instancia, a "ayudarlo" en su camino al abismo del Atlántico. Todo un mito épico digno de Wagner. :cry:

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