El mejor acorazado de 1940-1945?

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A su juicio,¿cual es el mejor acorazado de ultima generacion de la SGM?Si puede,especifique la razon

Yamato
12
41%
Bismarck(y gemelo)
7
24%
Clase Littorio/Roma
0
No hay votos
Iowa
8
27%
Prince of Wales
1
3%
Richelieu
1
3%
 
Votos totales : 29

Notapor Mig23 el Jue Ene 05, 2006 1:20 pm

Ahí­, jefe, ahí­..... :D

Viendo mi avatar, no creo que quede dudas sobre mi voto, no???? :P
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Notapor ELVAR el Jue Ene 05, 2006 1:25 pm

Que siiií­, que tu esquema es mucho mas chulo... :lol:

Pero era para comparar con el Yamato y para que se pudiera apreciar que la pared exterior es estructural, no blindada.

Ah! un punto bueno para el Iowa, para el rol real que iban a desempeñar los acorazados estaba mejor pensado, cosas de diseñarlo despues, cuando ya se vió que el combate buque-buque era un rol secundario, siendo el principal la escolta de portaaviones
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Notapor Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 2:40 pm

ELVAR escribió:Mi voto ha sido por el Yamato, para el combate buque-buque era el más preparado.
He aqui un detalle del blindaje, cortesí­a de Historialago.com

Imagen

Era capaz de aguantar un castigo increible sin daños en las partes vitales (calderas, pañoles y torres), seguramente el mejor blindaje de todos.

Los cañones eran los más impresionantes cañones navales de la época, aunque también he oido eso de que la capacidad perforante del 406 del Iowa era similar la deflagración era mucho mayor en la munición del Yamato.

MEJOR ARTILLERíA-MEJOR BLINDAJE, los requisitos básicos para un un buen acorazado teneis que reconocer que los tení­a.

Un detalle "malo" del Iowa, bueno dos, uno de los requisitos de su diseño era que pudiese utilizar el canal de panamá, para lo cual se habí­a limitado su manga, lo cual lo hací­a mucho menos estable con la mar movida. Otra consecuencia de esto es que la cintura acorazada estaba dentro del casco con lo que impactos menores o metralla que no daña la coraza agujerea el casco y provoca ví­as de agua, detalle:

Imagen

En lo que era muy bueno el Iowa era en protección antiaerea y antisubmarina.[/i]


Hay que ver....Que poco leemos los posts de otros foreros :cry:

Vamos a ver;Es cierto que el yamato estaba más protegido que el Iowa...Pero no es ni mucho menos cierto que estuviese más blindado.Una caracteristica de gran relevancia es que el acero japones no era ninguna maravilla,los americanos en este tema eran maestros.Aunque ya he dicho que la mejor calidad de blindajes de todo el conflicto la tienen los alemanes.Al contrario de la creencia popular,la calidad de la industria siderurgica es muy,muy muy relevante en este tema.Ejemplos los tenemos en la guerra de 1898.Los cruceros acorazados de fabricacion propia de los que disponiamos,los Inf. Mª Teresa,Vizcaya y Oquendo,eran sobre el papel excelentes y similares a los acorazados.2 cañones de 280 mm,una gran bateria de calibre medio,bastante más rapidos que los acorazados y un tremendo blindaje de 305 mm.Sobre el papel.Pero luego por detras,ese fabuloso blindaje(para los cruceros acorazados era un gran blindaje mas cercano al de un acorazado que al de su propio tipo)era mucho más facil de penetrar que el blindaje del buque más veloz de toda la escuadra,el Cristobal Colon,construido en Italia y con un blindaje teoricamente mucho mas ligero.

El blindaje del Iowa era mejor porque desplazando casi 20000 toneladas menos que el del Yamato, el Iowa contaba con una proteccion suficiente como para darle un rango de inmunidad decente contra casi cualquer proyectil de un acorazado enemigo (casi, porque el de 460 mm era muy muy dificil de parar) Eso es ,por tanto, un blindaje excepcionalmente bien distribuido y mejor que el del Yamato en relacion peso invertido/resultado obtenido. Esas 20.000 toneladas extra el Yamato las pagaba en movilidad y velocidad.

El blindaje horizontal del Yamato era vulnerable a los proyectiles de 16'' del Iowa a partir 34km de distancia. Estaba mejor blindado? Si, tenia mas grosor de blindaje y tenia 20000 toneladas mas de desplazamiento pero no lograba invulnerabilidad respecto a proyectiles 2 pulgadas menores que los suyos propios. El Iowa por supuesto a 34 km era vulnerable a los proyectiles de 18in del Yamato....Claro,que desplazando un blindaje 20.000 toneladas menor con todo lo que conlleva.

Aunque logicamente nadie puede discutir que la proteccion del yamato fue la mayor hecha jamas en ningun acorazado.Los Iowa tenian mejor relacion de peso invertido en el blindaje y eficacia del mismo que el Yamato,aunque este ultimo tuviese mayores niveles de proteccion.


Por otra parte continuo sin estar nada de acuerdo con la afirmacion de que el Yamato tenia mejor artilleria.Artilleria de mayor calibre,ya lo hemos dicho,no significa "mejor" artilleria.Hay que tener en cuenta lo ya citado.Condiciones aerodinamicas y balí­sticas,tamaño del proyectil con respecto a su calibre,penetracion,etc.El proyectil del Type 94 tenia unas condiciones aerodinamicas horrorosas y penetracion similar a las del Mark 7 americano,siendo este ultimo de un calibre mucho menor y probablemente de muchas mejores condiciones aerodinamicas.El Type 94 estaba optimizado para impactos submarinos(que raros que eran estos japos :wink: )Hay que tener en cuenta que el Iowa tenia el tiro asistido por radar desde el principio...Los Yamato desde el año 43 contaron con capacidad marginal de hacer esto...O mejor dicho con capacidad telemétrica...Pero la longitud de onda decimetrica hacia que el radar de los yamato no supiese distinguir entre lo que era una columna de agua y lo que era un barco de guerra,cosa que el radar del Iowa hacia a la perfeccion.Así­,el Iowa era capaz de impactar a su adversario a más de 30 km,el Yamato lo tenia mucho más dificil a causa del horizonte visual.El yamato podia ver perfectamente a su enemigo a 30 km,pero lo que no podia hacer con sus "ojimetros" era distinguir columnas de agua.Por eso,el impacto artillero naval a más distancia de la historia ha sido a 24 km.El radar,nos lo creamos o no,le otorgarí­a una gran ventaja al Iowa,que podria disparar más efectivamente contra su adversario,el cual podria disparar tambien sobre el Iowa pero no corregir su tiro artillero(no veia las columnas de agua),y el Iowa no tenia necesidad alguna de entrar en el horizonte visual del Yamato y disponia de una velocidad bastante mayor.

Por otra parte,el Iowa estaba construido bajo la premisa de cruzar el canal de Panamá.Es cierto.

Limitaron su manga.Tambien lo es.

Pero tambien es cierto que tener una gran manga te hace mucho más propenso a las inundaciones en las bandas.Lo que se ha de buscar es el equilibrio,no concentrarse en cuestiones
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Notapor flagos el Jue Ene 05, 2006 3:04 pm

Von Bulow escribió: .Aunque ya he dicho que la mejor calidad de blindajes de todo el conflicto la tienen los alemanes.


Tienes algún dato concreto?

Porque, sin datos concretos aclaro, he leí­do en numerosas oportunidades que los acorazados americanos y británicos poseí­an un mejor acero que los alemanes.

De hecho, lo mismo ocurrí­a en carros, americanos, rusos e ingleses por delante de los alemanes.


Cuando los ingleses capturan un panzer III, tras evaluarlo juzgan tanto su acero como sus soldaduras inferiores a la producción inglesa.
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Notapor Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 3:20 pm

flagos escribió:
Von Bulow escribió: .Aunque ya he dicho que la mejor calidad de blindajes de todo el conflicto la tienen los alemanes.


Tienes algún dato concreto?

Porque, sin datos concretos aclaro, he leí­do en numerosas oportunidades que los acorazados americanos y británicos poseí­an un mejor acero que los alemanes.

De hecho, lo mismo ocurrí­a en carros, americanos, rusos e ingleses por delante de los alemanes.


Cuando los ingleses capturan un panzer III, tras evaluarlo juzgan tanto su acero como sus soldaduras inferiores a la producción inglesa.



Flagos,hablo de blindajes navales.Concretamente de los KC y Wh alemanes,posiblemente los blindajes de mayor calidad del conflicto.Estos blindajes los encontrabas a bordo del Bismarck.

Eso sí­,distribuidos de manera obsoleta,la del "caparazon",que hacia al Bismarck casi invulnerable a proyectiles a cortas distancias,pero era un mal plan para los impactos a largas distancias.
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Notapor flagos el Jue Ene 05, 2006 3:26 pm

Sí­, por eso pregunto por un dato concreto, yo no los tengo, sólo las meciones a la superioridad de los angloamericanos.

Me gustarí­a ver algún análisis de los aceros, de lo contrarios nos quedamos en dichos :cry: Un libro dice, otro libro dice, etc.
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Notapor Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 3:39 pm

flagos escribió:Sí­, por eso pregunto por un dato concreto, yo no los tengo, sólo las meciones a la superioridad de los angloamericanos.

Me gustarí­a ver algún análisis de los aceros, de lo contrarios nos quedamos en dichos :cry: Un libro dice, otro libro dice, etc.



Flagos....Que aficionado eres a tocar las narices. :)

De donde he sacado el tema de que el Krupp Cemented era posiblemente el blindaje de mejor calidad en temas navales?

De The Battleship Bismarck. The Complete History of a Legendary Ship.JMª Rico.Abril de 2004.En ingles,editado en España por Agualarga.

Y de FIGHTING SHIPS OF THE WORLD,Ed Grange Books 2004,ingles,Robert Jackson & Steve Crawford.

Aparte si buscas encontraras varias menciones al tema de los blindajes KC y Wh...Posiblemente los mejores de la guerra y probados extensivamente a lo largo de la contienda.Y si algo no le faltaba a la industria alemana,era precisamente experiencia en el campo de la siderurgia.

The German TIRPITZ (and BISMARCK) armor design was, mostly, a beefed up version of that used in the W.W.I BADEN Class (as further modified in the never-completed W.W.I-designed successors to that class). The sloped 4.33" (110mm)--not 4" (101mm)--Wh was a somewhat over-hard cousin to U.S. Class "B" armor. This was angled at 68 degrees inward from the vertical, except near the ends of the ship where the angle was not quite as steep due to the pinching in of the hull. Positioned behind the main 12.6" (32cm) KC n/A armor main belt, this made side hits almost impossible to penetrate when they went through the main belt slightly below, at, or above the waterline. But, at the cost of throwing shells that penetrated the rather thin vertical outer 12.6" plate up into the upper hull, where it would tear that region of the ship apart from side to side behind the hit.



El Blindaje tipo "Krupp Cemented",se considera similar al de Montana,South Dakota e Iowa...Solo que todos estos lo eran sin cementar,aunque posiblemente el blindaje estaba más distribuido que el aleman,que era excepcional para distancias cortas o medias,no para largas por lo que nos cuenta el parrafo de arriba.
[/quote]
Última edición por Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 3:43 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Kopelson el Jue Ene 05, 2006 3:40 pm

flagos escribió:Cuando los ingleses capturan un panzer III, tras evaluarlo juzgan tanto su acero como sus soldaduras inferiores a la producción inglesa.


De aceros no sé quien fabricó el mejor, pero las mejores soldaduras de esa época las hicieron los rusos, que desarrollaron el sistema de soldadura por arco sumergido. Prácticamente casi todas las soldaduras del T-34 estaban hechas con este método.
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Notapor Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 3:46 pm

Este enlace probablemente también te interese:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-017.htm

A blindajes de carros no me meteré a discutir ya que de ese tema en concreto,pez.Pero no seré yo quien discuta las tesis de ingenieros navales que hablan del KC del Bismarck como el blindaje de mejor calidad(aunque no estuviese bien distribuido y siguiese las lineas generales de un diseño ya algo vetusto,el Baden de 1916)
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Notapor Kopelson el Jue Ene 05, 2006 4:08 pm

Aquí­ hay otro artí­culo con una comparación de los aceros usados en la 2ª GM por paises, el autor es el mismo que el del enlace que ha puesto von Bulow. Eso si, el que se lo lea entero tiene para toda la tarde :D

http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm
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Notapor ELVAR el Jue Ene 05, 2006 5:10 pm

:shock: AAAAAAAAAAAAHH!! :shock:

No habia visto el diagrama del acero desde que acabe la carrera....

:evil: Ahora que habí­a conseguido olvidarlo... :cry:

Ah! Bulow, sí­ que habí­a leido los posts anteriores, pero me parece mucha diferencia de grossor de blindaje para que se pueda compensar unicamente por el tipo de acero.
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Notapor Von Bulow el Jue Ene 05, 2006 7:37 pm

Es que la calidad del acero sí­ importa,y mucho.El desarrollo de la industria siderurgica de los contendientes es importante.No me gusta rallarme con el mismo ejemplo siempre,pero el de la guerra de Cuba es realmente significativo.Los blindajes tipo Harvey de la escuadra de Sampson eran unas 3 veces mas duros que la mezcla "Compound" de los nuestros...Y hablamos de que los Vizcaya tenian planchas acorazadas de 305 mm.Sin embargo el más blindado era el Cristobal Colon,sobre el papel mucho menos blindado.

Una parte importante antes de hablar de blindajes al desnudo es la calidad de la siderurgia del pais que produce esos aceros.La japonesa no tenia muy buena fama,mientras que en esa disciplina los americanos eran maestros.

Pero como bien dices el unico tema no es la calidad de los aceros...De lo contrario el KC hubiese servido mejor aun de lo que ya sirvio.....La parte importante es la distribucion de blindajes,bien distribuidos siempre para que no se nos hunda el barco :lol: siguiendo los principios del "todo o nada".El Bismarck,por ejemplo,se inspiraba en el diseño del dreadnought Baden,un acorazado bastante potente para su tiempo....Pero diseñado para el clasico combate lineal.El krupp cemented,superior a todos los blindajes de su tiempo,desarrollado en entreguerras,le ofrecia una sublime proteccion contra AP a cortas distancias,pero por el tema de las inclinaciones de proyectiles el "caparazon" del Bismarck(y el Scharnhorst y Gneisenau) era vulnerable a los proyectiles a larga distancia.

Muy bien,examinemoslo:

Los Iowas y south dakotas,en el casco externo tenian una plancha de blindaje externa de poco espesor, pero el suficiente como para dañar la cubierta AP de cualquier proyectil que la atravesara. Al dañar dicha cubierta AP, el proyectil perdia gran capacidad de penetracion (el proyectil tendia a romperse al impactar contra el cinturon principal) y podia perder su trayectoria totalmente (y por tanto se inducian impactos desviados,no frontales,contra el cinturon interno de blindaje)

Se puede observar en la fotografia del articulo de la web.

Imagen

Por otra parte,el cinturón de Iowa y SDakota era interno y estaba inclinado 18º con respecto a la vertical.Sí­ decidimos que el casco externo dañaba la cubierta AP del proyectil,que el mismo sufria una desviacion y producia un impacto no frontal,el verdadero blindaje(cinturon interno)lo que hacia era inducir a que el proyectil impactase con un angulo mucho más agudo de lo que haria en un blindaje vertical sin inclinacion,por tanto,se reduce el factor de penetracion del atacante.
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Notapor flagos el Jue Ene 05, 2006 9:20 pm

Muchas gracias. Creo que eso lo aclara bastante. :wink:

No obstante el diseño de los buques alemanes ir a un "todo o nada", tení­an una caracterí­stica muy interesante, una placa inclinada que hací­a difí­cil que los proyectiles llegaran a las máquinas. De ahí­ que (si no me equivoco) ninguno de los principales buques alemanes fuese hundido a cañón.

Los ingleses tení­an justamente lo contrario, un impacto bien colocado y ¡Boom! .

Incluso en buques modernos se ha visto: Shieffeld vs Stark.
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Notapor Mig23 el Dom Ene 08, 2006 7:32 pm

Ya lo ha explicado Bulow, pero además del tema del blindaje, el Iowa podí­a disparar "viendo" a su enemigo gracias al radar, el Yamato, lo único que podí­a hacer era disparar a las llamaradas que viera o a una confusa silueta al lí­mite del horizonte, a ver si habí­a suerte....

El radar y su superior velocidad además le permití­a entablar el combate cuando quisiera, de noche, con borrasca, alejarse y volver a aparecer por otro sitio.....jugar al gato y al raton, aunque el raton tuviera unos dientes tremendos, no iban a ser tan tontos para acortar distancias y que los japos tuvieran un blanco perfecto para sus 460 mm (a parte de la calidad del proyectil). El tema que los pocos km de alcance que tení­an de más los japos no les serví­a de nada contra el Iowa.

De todas maneras, hundir a cañonazos al Yamato tambí­en le habrí­a sido muy difí­cil al Iowa, pero desmantelarlo y dejarlo inútil para el combate, si estaba dentro de sus capacidades (además de poder perseguirlo y acosarlo para que se alejara de donde no conveniera que estuviera)

La Shieffeld se hundí­o creo que por tener mucho aluminio, que arde que da gusto y no lo apagas ni a tiros, mientras que la Stark es de buen acero...otra lección de combate para futuras construcciones....
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Notapor Hartmann el Lun Ene 09, 2006 7:07 pm

En mi opinión, los "Iowa", están algo sobrevalorados porque pertenecen a USA, que fue uno de los vencedores y el que más dinero tení­a para manternerlos en activo. Las razones, al igual que el "Bismarck" o el "Yamato", no era perfecto, aunque quieran hacerlo pasar por ello (sobre todo, muchos escritores Anglosajones). Ni mucho menos creo que fuese el mejor o el más equilibrado:
1) Era demasiado largo para el peso que tení­a (270.4 m de eslora y 44649 tn métricas en condiciones estándar ligeras), una condición por otro lado necesaria para poder aprovechar la potencia que tení­a (210.000 HP), lo que le conferí­a en la segunda guerra mundial un velocidad teórica de 33 nudos y real de 32,8.
2) La forma de la proa, en bulbo y tan afinada hací­a, que, al igual que el "Scharnhorst" (por lo afinada, no por el bulbo), tomase mucha agua cuando se lanzaba al acelerar (lo que en efecto, le hací­a perder algo de velocidad).
3) El blindaje "todo o nada", al igual que el más tradicional del "Bismarck" tenia tanto ventajas como inconvenientes, una de las ventajs es que permití­a mayor resistencia a proyectiles con gran ángulo de caí­da, pero debemos tener en cuenta que todos los acorazados "todod o nada" no tení­an casi blindaje en lños extremos (proa y popa), lo que los hací­a muy frágiles a impactos de poco calibre (de echo,el "Wisconsin" colisionó con el destructor "Eaton" (un fletcher, DD510) y le tuvieron que seccionar la proa debido al daño, y sustituirla por la del nonato "Kentucky". Por otro lado, el acero Americano era (y es) muy bueno, pero no el mejor, los 2 mejores para buques eran, con diferencia el Wotan Alemán y el "British Cemented Armour" después de extensivas pruebas postguerra http://www.kbismarck.com/proteccioni.html.
4) La manga era también de vital importancia para la estabilidad y precisión en tiro del buque. En una tormenta tropical, el Vanguard y el Missouri estuvieron navegando y se comprobó que el Missouri llegó a escorar hasta 27º mientras que el Vanguard apenas llegaba a 12 (el Bismarck era con diferencia la platsaforma de tiro más estable que hubo, seguido de cerca por el Vanguard y el Yamato). Si no puedes mantenerte en la horizontal de tiro, por mucha ventaja que tengas con el radar, siempre fallarás o no acertarás tantas veces como deberias (eso si, los Iowa eran óptimos para buen tiempo, pero en el Atlántico norte en tormenta, regulares).
5) La ventaja del radar es relativa, ya que si hubiese fallado en un enfrentamiento, y es probable que hubiese ocurrido con esquirlas de metralla o por impacto directo, ya que a diferencia de los Bismarck, que tenian sistemas de radar y de miras óptométricas redundantes (por cierto, eran taquimétricas y estabilizadas en tres ejes a diferencia de las Americas que solo eran de 2 ejes), los Iowa no tení­an más que un solo radar, por lo que si le hubiese pasado como al S.Dakota, hubiese sido un buque inerte y carente de eficacia frente al adversario, como con el Kirishima y el South Dakota.
6) Contra los Japoneses, es seguro que los proyectiles de 16 pulgadas cortaban como mantequilla el blindaje, pero estamos comparando un acero de baja calidad, mientas que después de la guerra, los Americanos se dieron cuenta que sus proyectiles AP no eran tan buenos cuando los probaban frente al acero ingles (tuvieron hasta un 20% de fallos en los detonadores y en los propios proyectiles), así­ que los mejoraron otra vez pero ya después de la guerra. Por lo visto anteriormente, los Iowa no hubieran tenido tan facil el perforar el blindaje Wotan.
7) El Tirpitz ya tení­a en el 44 un sistema de tiro radar casi tan eficiente como el de los Aliados (teniendo en cuenta que la Kriegsmarine fue siempre la hermana fea del ejercito y recibí­a radares anticuados, y que la Luftwaffe en aquel momento disponia ya del sistema radar centrimétrico de igual o mejor calidad que el Inglés). Además, nunca me ha parecido muy justo comparar al Iowa del 45 con el Bismarck (hundido en mayo de 1941, me parece mucho más justo comprararlo con el Tirpitz, mucho mejor que el Bismarck, ya que incluia algo más de protección vertical frente a proyectiles de ángulo muy pronunciado y tení­a una antiaerea ligera casi comparable a la de los Iowa aunque todavia le faltaban cañones de 37 AA para ser igual).
8) Me tengo que quitar el sombrero en cuanto a radio de giro, porque en eso si eran superiores a cualquier otro acorazado sin discusión.
9) Las torres triples del Iowa en la segunda guerra mundial tenian una cadencia de tiro aceptable, pero muy por debajo de la de los Bismarck, los acorazados con una cadencia de tiro más alta de toda la segunda guerra mundial (1,7-1,8 proyectiles por minuto del Iowa frente a 2,8-3 del Bismarck) ademas de que una torre triple o cuádruple tiene menor precisión de tiro que una doble o simple, por el echo de que si disparas los 3 cañones a la vez, el rebufo tiende a desviar los proyectiles, mientras que las torres dobles como las del bismarck tení­an los 2 cañones lo suficientemente separados uno del otro como para mantener la precisión sin ningún riesgo (prueba de ello es el Hood :twisted: y los fuegos artificiales que hizo). Es un echo comprobado qe los Ingleses tendí­an a disparar en "Half salvoes" (medias salvas) cuando llevaban buques con torres triples o cuádruples por esta rzón (y también para ahorrar munición, siii, también por eso).
10) La protección submarina de los S.Dakota y Iowa (basicamente iguales a efecxtos prácticos de diseño, ojo)no era tan cuidada como la Alemana (o en ligera menor escala la Inglesa). Además, es por las propias descripciones de Nathan Okun en otro de sus trabajos por lo que se tiende a disminuir la eficacia de la coraza del Bismarck, pero este autor no vió los efectos reales de los proyectiles sobre el bismarck una vez que Robert Ballard lo descubrió. En efecto, comprobó que ningun proyectil de 14 pulgadas habí­a perforado hasta la maquinaria (cubierta por los 320 mm de blindaje externo vertical, y por 110 mm de blindaje oblicuo interno) y que sólo unos pocos de 16 pulgadas lo habí­na conseguido arañar (me refiero al interno de 110 mm) pero que ninguno llegó a las
partes más vitales.
Por eso, tiendo a pensar que por mera fuerza bruta el más potente serí­a el Yamato (pero sólo por el peso de l proyectil, por otros aspectos, estaba en general por debajo de cualquiera de los otros 2, el Tirpitz o el Iowa) y en cuanto a los mejores después (¿?), el Iowa y el Tirpitz según las condiciones del combate (estarí­an empatados según sea a distancias cortas o largas el enfrentamiento). Un saludo y espero que no se haya hecho pesado. Mañana más :wink:
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