www.portierramaryaire.com

dacer escribió:... el problema de tener conciencia.

El que tengas conciencia, cosa que no pongo en duda, no necesariamente justifica la validez de tus puntos de vista. Tu puedes tener sensibilidad frente a los dramas de una guerra, empatizar con sus victimas, y tener conciencia plena frente al tema, y aun así mal enfocar tu actitud, radicalizando tus opiniones y volcando (erroneamente) todas las culpas hacia un solo lado.

dacer escribió:Sigamos hablando de politica y religion, es de lo que va este tema y el de ucrania.

Sinceramente no veo que se este hablando aquí de política o religión mas alla de lo normal que corresponde a un tema, como el de la guerra en Siria, que es básicamente un conflicto con un altísimo componente político, étnico y religioso.

La verdad es que no entiendo de que van tus quejas!

Saludos

el problema de tener conciencia.

Yo ya expresé que prefiero no intervenir, a montar la que montamos en Iraq o Libia. Precisamente por conciencia: no soporto dejar en manos de grupos radicales países enteros, lo que implica a su población.
Pero aquí se hablaba de un ataque puntual de represalia, contra objetivos no "poblados" de una base aérea militar. Nada que ver con "disfrutar de matar a civiles". En Siria sabes quienes son los que han estado bombardeando población civil intencionadamente, y no es EEUU ni la OTAN precisamente.

Orel escribió:

el problema de tener conciencia.

Yo ya expresé que prefiero no intervenir, a montar la que montamos en Iraq o Libia. Precisamente por conciencia: no soporto dejar en manos de grupos radicales países enteros, lo que implica a su población.
Pero aquí se hablaba de un ataque puntual de represalia, contra objetivos no "poblados" de una base aérea militar. Nada que ver con "disfrutar de matar a civiles". En Siria sabes quienes son los que han estado bombardeando población civil intencionadamente, y no es EEUU ni la OTAN precisamente.

Orel, no estoy de acuerdo. Para mí, Trump ha sido conservador con su respuesta, en vez de tener la contundencia necesaria. Por no repetir lo expuesto por Roger, los acuerdos de entrega del arsenal Químico baazista han sido una broma aceptada por la anterior administración, con tal de salvar la cara de un compromiso que no tenía pensado respaldar con los medios necesarios.

Hay que volver a decirlo: el régimen baazista ha vuelto a emplear armas químicas contra su población. No es la primera, ni la segunda. Van varios miles de muertos ya sólo con el empleo de armas químicas contra la población civil.

No haber empleado la fuerza necesaria cuando fue oportuno da una lección para el futuro: emplear armas químicas no tiene consecuencias, o no las suficientes.

Hay más consecuencias: si tienes apoyos suficientes, no hay límites a lo que puedas hacerle a tu propia población. Recordemos también las bombas de barril contra núcleos civiles, los bombardeos de hospitales y un espantoso etc.

Pero claro, es la retórica habitual de esta década de la posverdad: O el baazismo o el ISIS. No se insiste en las alternativas, que las hubo y que habrían ido a más si hubieran recibido un apoyo suficiente.

Lo dicho: qué inversión más estupenda la de generar opinión en países de una alianza adversa a la tuya

Pero claro, es la retórica habitual de esta década de la posverdad: O el baazismo o el ISIS. No se insiste en las alternativas, que las hubo y que habrían ido a más si hubieran recibido un apoyo suficiente.

Sabes que apoyo la UE, la ONU y la OTAN. Conste que yo no voy a una "posverdad mediática". Voy a la posverdad mostrada en Iraq y Libia: creo que no lo hicimos correctamente, descabezando y yéndonos sin dejar un gobierno estable. Como dices, no fue error intervenir, si no el "post" mal hecho. Si en Siria van a dejar gobierno estable, OK.

poliorcetes escribió:Hombre, yo pienso que en este ambiente no hace falta aclarar cosas básicas: se decide un ataque, y a partir de ahí se decide con qué medio se efectúa el ataque. Y pese a que los tomahawks son muy caros por unidad, si están llegando al final de su vida útil lo suyo es emplearlos cuando se toma esa decisión en lugar de municiones con más vida útil por delante.

Se te entiendo poli, la cuestión es más el comentario, el banalizarlo, y plantarlo como una cuestión FIFO o LIFO de cualquier proceso industrial, que en el fondo una operación también lo es.

Lepanto escribió:

poliorcetes escribió:Hombre, yo pienso que en este ambiente no hace falta aclarar cosas básicas: se decide un ataque, y a partir de ahí se decide con qué medio se efectúa el ataque. Y pese a que los tomahawks son muy caros por unidad, si están llegando al final de su vida útil lo suyo es emplearlos cuando se toma esa decisión en lugar de municiones con más vida útil por delante.

Se te entiende poli, la cuestión es más el comentario, el banalizarlo, y plantarlo como una cuestión FIFO o LIFO de cualquier proceso industrial, que en el fondo una operación también lo es.

Respecto a intervenir o no, como dice Orel si con nuestras intervenciones no lo hacemos correctamente, y marchamos dejando aquello inestable mal hecho. Lo peor es que hasta hace unos años estas intervenciones se venían sucediendo por parte de las potencias y la cosa quedaba en un toma y daca, pero con efectos en un entorno muy delimitado. La realidad es que ahora esos efectos se expanden y están fuera de control de las potencias. Pues se ha subido un escalón dejando atrás el materialismo o la política, y en el peldaño en que nos encontramos llegamos a las creencias de individuos o pueblos y como por desgracia estamos viendo y aprendiendo es difícil ponerles puertas al campo. El caso sirio, uno más. Las consecuencias como mínimo, y en este país, ayer mismo para entrar al mercadillo mensual en donde vivo, atravesar una barrera de bloques de hormigón.

Pero claro, es la retórica habitual de esta década de la posverdad: O el baazismo o el ISIS.

Es que aun no hay alternativas. No hay un frente opositor común y los grupos a los que Occidente podría fortalecer no están unidos entre ellos, ademas de que sin contar con el apoyo de Rusia y Turquía difícilmente jamas se los podría colocar en el poder.

En mi opinión, la única solución si se pretende terminar terminar con esta guerra, es primeramente enfocarse en derrotar a ISIS y al-Nusra (y sus aliados) y debilitarlos a un punto de que no puedan convertirse en una amenaza para un posible futuro gobierno de transición, y luego, y aunque suene muy mal, hay que desmembrar a Siria y convertirla en un estado federado con varias gobernaciones autónomas que respondan a cada una de las etnias que buscan su independencia.

Orel, no estoy de acuerdo. Para mí, Trump ha sido conservador con su respuesta, en vez de tener la contundencia necesaria.

Poli. Debilitar al régimen demasiado y anularle toda capacidad de enfrentarse a los grupos islamistas no beneficia en nada al objetivo que queremos lograr.

Primero es lo primero, y ya en una segunda etapa habrá tiempo de contener las pretensiones del régimen, y en especial las de Irán y Hezbollah.

Orel escribió:Todos habréis visto ya el vídeo post-ataque de un drón ruso: http://alert5.com/2017/04/08/russian-po ... -airfield/
Y la noticia del MinDef ruso de que "sólo" el 40% de los Tomas (23 de los 59 misiles) alcanzaron sus objetivos, aún así destruyendo varios aviones de combate e infraestructura relevante: http://tass.com/defense/940012 (Ahora explico porqué entrecomillo el "sólo".)

A raíz de eso, en muchos foros y medios se anda criticando la baja efectividad del ataque.

Bien, pues quiero dar mi opinión: aún suponiendo que esa cifra fuese cierta, a mí me parece todo un éxito igualmente. ¿Por qué? Pues bien sencillo: todo el mundo se ha pasado años diciendo que el espacio aéreo sirio, sin ser una potencia, es el mejor defendido del Mundo. Con sistemas rusos recientes, potentes y en cantidad. Y resulta que a esa brutal red de defensa aérea le cuelan 23 misiles de crucero en un solo ataque, desde el mar, sin arriesgar nada de nada, y le destruyen varios objetivos importantes (un avión de combate es ya un objetivo relevante). Podría haber sido aún más éxito, vale, pero ya lo es, se mire como se mire. Por la red impenetrable a la que se enfrentaban. Volvemos al tema de los mitos...

Un saludo

Los Pantsir-S1 y los Buk-M1/2 que tienen los rusos en al-Hmeimim tienen poco y nada de chance de interceptar un ataque con misiles crucero a menos que dicho ataque vaya dirigido directamente sobre la base en la que están ubicados. Son sistemas de defensa aérea de área, y solo protegen las instalaciones en donde están desplegados.

Los S400 y S-300v4 técnicamente tienen alcance suficiente para proteger todo el occidente de Siria, pero los radares tienen sus limitaciones para enganchar a sistemas como los Tomahawks pues éstos vuelan a muy baja altura y aprovechan los puntos ciegos de los mismos para colarseles.

Es que no hay sistema infalible!

Justamente la ventaja que tienen los misiles crucero es que se los puede programar para seguir rutas que vayan evitando las áreas en donde pueden ser iluminados por los radares de las defensas aéreas, razón por la cual es que en este caso han logrado llegar impunemente a esta base siria en al-Shayrat, en donde no había ni Pantsirs ni Buks.

Por cierto, fuentes serias hablan de nueve aviones destruidos, 5 Su-22M3s, 1 Su-22M4, y 3 Mig-23ML.

Shomer escribió:

Orel, no estoy de acuerdo. Para mí, Trump ha sido conservador con su respuesta, en vez de tener la contundencia necesaria.

Poli. Debilitar al régimen demasiado y anularle toda capacidad de enfrentarse a los grupos islamistas no beneficia en nada al objetivo que queremos lograr.

Primero es lo primero, y ya en una segunda etapa habrá tiempo de contener las pretensiones del régimen, y en especial las de Irán y Hezbollah.

El uso de armas químicas debe tener una línea roja clara: NO. O asume las consecuencias

tambien nadie dijo (ni rusia ni estados unidos) que los SA-21 y SA-20 han intentado interceptar los missiles cruceros,sobre todo teniendo en cuenta que el agresor advertio del ataque al que se supone que ha intentado pararlos. no se para lo demas pero para mi como que no...
en segundo lugar hablamos de una bateria y no de un sistema SA-21 o SA-20, es decir que lo que tiene despelgado rusia esta pensado en defender una zona (la base de desplegue) y no un sistema favorit o trumph que son una red de bateria que trabajan en equipo desplegados en varias zonas, al que tambien pueden integrar otros sistemas sam corto y medio alcance, a todo eso la bateria tenia que tratar un amenaza a un objetivo que esta a unos 150km...en fin bajo mi punto de vista esta claro que como mucho rusia utulizo sistemas EW para minimizar los daños.
siria lleva ya varias decadas sin poder tratar esos tipos de amenazas por falta de sistemas SAM que completan los de corto y medio alcanze, qualquier pais con un caza de quarta generacion puede llevar ataques en siria .

Es que no hay sistema infalible!

A eso iba, Shomer. Y no cité las defensas rusas desplegadas, no os despistéis , sólo hablé de las sirias. Porque según la ponían en los foros, la red antiaérea siria era la caña. Pues si te pueden colar misiles de crucero mal vas, porque con estos te destruyen radares y centros principales, y ríete tú de la campaña aérea que venga luego por muchos SAM chulos que tengas.

poliorcetes escribió:El uso de armas químicas debe tener una línea roja clara: NO. O asume las consecuencias

Ostras, pues aplica la misma norma:
http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

Israel admite que disparó fósforo blanco contra zonas pobladas en Gaza

Y ya que te pones en modo moralista, pon lineas rojas tambien en atacar embajadas, hospitales, bombas de racimo, etc.

Pero claro el modo moralista solo lo pones contra quien quieres. Contra los tuyos solo te pones una venda en los ojos y a disfrutar del espectaculo.

Claro. Lanzar munición de iluminación en plenos combates nocturnos es lo mismo que lanzar gas sarin sobre la población civil con toda intención de asesinarla, no?

La forma en como tratas de justificar el gaseado de la población civil de un país ya raya la apología del genocidio, que es un delito en España!!

Tu estas muy perturbado muchacho.. deberías tratarte!!

dacer escribió:

poliorcetes escribió:El uso de armas químicas debe tener una línea roja clara: NO. O asume las consecuencias

Ostras, pues aplica la misma norma:
http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

Israel admite que disparó fósforo blanco contra zonas pobladas en Gaza

Y ya que te pones en modo moralista, pon lineas rojas tambien en atacar embajadas, hospitales, bombas de racimo, etc.

Pero claro el modo moralista solo lo pones contra quien quieres. Contra los tuyos solo te pones una venda en los ojos y a disfrutar del espectaculo.

yo tendía a asumir que años en por tierra, mar y aire fuerzan a tener un nivel mínimo en materia de defensa, y a saber distinguir lo que es y lo que no es un WMD.

Evidentemente, me equivocaba

Lo de "disfrutar del espectáculo" es sencillamente repugnante y te retrata como persona

Buenas.

Lepanto escribió:Lo peor es que hasta hace unos años estas intervenciones se venían sucediendo por parte de las potencias y la cosa quedaba en un toma y daca, pero con efectos en un entorno muy delimitado

Hace décadas, había fronteras, había controles, había rigidez, había ideas claras, ahora hay una especie de libertinaje...El libertinaje degrada la libertad, y esta trae consecuencias desagradables a Europa que olvida el precio que tuvo que pagar.

El principio es claro, mi libertad termina donde empieza la tuya, y cada uno en su casa y Dios en la de todos.

Saludos.