Ucrania

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

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Re: Ucrania

Notapor dacer el Dom Mar 26, 2017 9:30 am

Gus escribió:¿invadir un pais?¿acaso Ucrania ha sido invadida? si es así ¿por quién?

A dia de hoy, no se invaden paises, simplemente se montan golpes de estado y guerras civiles. Caso ucraniano
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Re: Ucrania

Notapor Tercio norte el Dom Mar 26, 2017 9:42 am

Hombre, que hay-habia tropas y material ruso en el este de Ucrania no creo que este en tela de juicio, y lo de crimea no se consigue sin el apoyo y cordinacion ruso ni de palo, si no acto de guerra o agresion (que pienso que si) es una ingerencia como un templo en territorio Ucraniano y un manifiesto incumplimiento del tratado de budapest, se mire como se mire.
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Re: Ucrania

Notapor dacer el Dom Mar 26, 2017 2:11 pm

Me refería a la derrocación del gobierno, a partir de ese momento el único acuerdo es la sangre.
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Re: Ucrania

Notapor poliorcetes el Lun Mar 27, 2017 8:09 am

Tercio norte escribió:Hombre, que hay-habia tropas y material ruso en el este de Ucrania no creo que este en tela de juicio, y lo de crimea no se consigue sin el apoyo y cordinacion ruso ni de palo, si no acto de guerra o agresion (que pienso que si) es una ingerencia como un templo en territorio Ucraniano y un manifiesto incumplimiento del tratado de budapest, se mire como se mire.


Totalmente. Los acuerdos de Budapest incluían que los firmantes deberían garantizar la integridad territorial de Ucrania a cambio de ceder las nukes. La consecuencia de lo que está pasando es horrorosa: como en el caso iraquí, ceder tus capacidades NBQ o tu programa NBQ no garantiza nada, sólo te hace indefenso. Lo que enseña a los norcoreanos o a los iraníes es que deben mantener a toda costa sus arsenales. De la misma manera, vería lógico que Arabia Saudí le reclame la parte del arsenal nuclear que le financió a los pakistaníes
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Re: Ucrania

Notapor Nadie el Jue Mar 30, 2017 10:40 pm

Hoy he tenido una conversación muy interesante con un tal Zhukov sobre las cifras reales de muertos en la guerra de Ucrania, tiene un blog que trata sobre ese conflicto y se le ve bastante documentado: https://guerraenucrania.wordpress.com, le comenté que en algunos foros militares españoles la opinión unánime de los foristas es que las cifras de más de 50 mil muertos son infladas y exageradas.... A lo que me ha respondido lo siguiente, por cierto no se sientan ofendidos con algunas palabras que dice.

El problema de los foros militares en español es que están plagados de viejunos que viven mentalmente en la Guerra Fría y son rusófobos, neonazis y CM de la OTAN aparte. ¿Cómo quieres que esa gente reconozca la verdad, que es una guerra civil, que no están luchando contra los rusos si no contra otros ucranianos, que el ejército de Ucrania es una puta mierda, y que como era previsible perdieron la guerra en 2014?

Las cifras las publicó un periódico alemán, nada sospechoso de simpatías hacia el Kremlin, y la fuente era el servicio de inteligencia alemán, alguien que sabe la verdad y no está de acuerdo con que el gobierno de Merkel apoye al régimen de Ucrania, aunque sólo sea porque van a perder la guerra.

Y cualquier militar que conozca su profesión, o cualquiera con unos mínimos conocimientos históricos y que se ponga a hacer unos sencillos cálculos, podrá ver que en efecto así es. Cincuenta mil muertos y más todavía.

Fíjate en el apagón informativo. Lo último que se supo, después de que cayera Slavyansk es que las ciudades novorusas estaban cercadas y la victoria era sólo cuestión de una semana. Dos a lo sumo. Luego el vacío absoluto. Derriban el avión ese de Malasia y dos semanas más tarde resulta que los ucranianos han retrocedido doscientos kilómetros y el ministro de exteriores alemán está histérico y amenaza a los novorusos con que no se atrevan a reconquistar Mariupol. ¿Qué ha pasado? Evidentemente los ucranianos sufrieron una terrible derrota tras otra.

Documentar las muertes es difícil. En cambio los centenares de tanques, blindados y piezas de artillería destruidos o capturados por los novorusos están sobradamente documentados con fotos en sitios como LostArmor.info, y eso no admite discusión. De hecho las pérdidas reales serán aún mayores porque no todo el material destruido ha sido fotografiado. Hasta el propio Poroshenko reconoció que Ucrania había perdido más de la mitad de su material de guerra.

Ahora, un ejército que sufre un 50% de pérdidas en material, es porque ha sufrido una derrota catastrófica, y el porcentaje de bajas en la tropa también ha sido muy elevado. Piénsalo, se quedan atascados durante dos meses atacando frontalmente las posiciones novorusas durante dos meses sin avanzar ni un palmo y diciendo todo el tiempo que en una semana acaba la guerra, y cuando los novorusos contraatacan formando varias bolsas, en la que brigada tras otra del ejército ucraniano queda cercada, pierden la mitad de la artillería y los tanques, cientos quedan prisioneros o pasan la frontera para ser internados en Rusia para no morir, y se tienen que retirar doscientos kilómetros, y les salva un alto el fuego impuesto por las grandes potencias cuando estaban en plena huida. Es evidente que sufrieron miles, decenas de miles de bajas entre muertos y heridos.

Esto lo sabe cualquiera con un mínimo de sentido común y honradez intelectual, cosas que no abundan en los foros militares españoles.

Los analistas militares de todos los países involucrados lo saben. Cualquier periodista que curiosee un poco en internet lo sabe. Otra cosa es que se lo callen, o sus jefes no quieran oírlo. O nadie se atreva a reconocer que Ucrania es un matadero y un fracaso y la culpa es de Europa y los USA. Los periódicos simplemente no pueden tirarse años diciendo que lo negro es blanco y luego de repente decir lo contrario.

La guerra comenzó en Abril del 2014, casi tres años... si dividimos 50 mil muertos en 36 meses nos salen 1.400 muertes, si eso lo dividimos en 30 dias que tiene un mes son 46 muertes diarias.... ¿Crees de verdad que todos los dias mueren 46 personas en el frente del donbass?

No es que lo crea. Es que lo sé. Y puedo probarlo.

Es que la guerra es así de cruel. Como la gente no tiene ni puta idea de historia y en los últimos veinte años no ha habido guerras convencionales de importancia, la gente no es consciente de que cuando combaten miles de soldados con ametralladoras, cañones y tanques mueren y son heridos cientos de personas cada día.

Mira, te pongo una comparativa histórica. En la Guerra Civil de España redondeando, hubo cien mil muertos en combate en mil días de guerra. 100 muertos al día y cuatro o cinco veces ese número en heridos. Haciendo la media de toda la guerra, con la guerra de columbnas reducidos efectivos de los primeros meses a las grandes batallas de ejércitos de masas como Brunete, que en 15 días hubo 40.000 bajas, con meses tranquilos en los que no pasaba casi nada.

Y la Guerra Civil fue un conflicto de intensidad media comparada con las guerras mundiales, está lejos de la hecatombe de la Primera Guerra Mundial o el Frente del Este durante la Segunda Guerra Mundial. En escala, terreno, y dureza de la lucha tiene una intensidad parecida a la campaña de Italia.

El ejército nacional tenía un millón de hombres al acabar la guerra y sufrió 70.000 muertos y 350.000 heridos.

Ahora apliquemos la comparación a la guerra de Ucrania. El ejército ucraniano más o menos tiene un tamaño de 100.000 hombres, y la guerra ya dura tres años, o sea que dividimos la media de la Guerra Civil de España entre 10, y nos salen 10 muertos diarios, doble o triple de heridos y unas 50 bajas diarias. Y aún así tendríamos ya diez mil muertos ucranianos, pero qué curioso, el régimen ucraniano sólo reconoce tres mil muertos hasta ahora (3.375 hasta ahora). Que no hay quien se lo crea.

Con una diferencia. El ejército nacional ganó la guerra y casi no sufrió ninguna derrota, además sospecho que las bajas republicanas están subestimadas, pero sobre el papel si contamos los muertos, parece que quedaron en tablas, la diferencia es que los nacionales lograban victorias y hacían decenas de miles de prisioneros como consecuencia.

Mientras que en la guerra de Donbass el ejército ucraniano sufrió derrotas catastróficas en el verano de 2014. Otra gran derrota en Debaltsevo en Febrero de 2015, y desde entonces no ha conseguido nada. En dos años de guerra de trincheras sigue atacando una y otra vez en pequeños ataques pero no ha conseguido avanzar ni un metro. Unas pocas decenas de muertos y heridos cada día... todos los días, semana tras semana, mes tras mes... son miles al cabo del año.

Ya no me expongo más. En mi blog en todas las entradas está explicado los métodos, los datos y pruebas provenientes de fuentes ucranianas.

Que sí, cuando hubo una batalla importante, había cientos de muertos y miles de heridos cada día. En un día normal como cualquiera del año pasado, que la lucha ha sido incesante, a lo mejor "sólo" hay 50 muertos y 100 heridos.

Mira, en esta página, por fin alguien publica lo que ya decía yo en mi blog en otoño de 2015. No es porque lo diga yo es que es la realidad.

http://www.fort-russ.com/2017/03/ukrain ... nbass.html

Y como expliqué en el hilo de Ucrania, lo de los 20.000 muertos de Ucrania confirmados, es algo que cualquiera puede comprobar. Resulta que el régimen sólo admite 3.400 muertos.... pero en los cementerios hay tumbas con números que pasan del 4.000, 5.000 hasta por el 7.000 rondan los números. Yo y otros creíamos que eran las tumbas de soldados desconocidos, que tienen un número porque no tenían nombre. Y creía que eso significaba 3.000 muertos identificados que admite Kiev más 7.000 soldados desconocidos, diez mil muertos en total.

Un periodista finlandés que visitó Donbass y que también se interesaba por el tema me ha aclarado el error hace poco. No hay un registro centralizado, si no que cada cementerio numera los cuerpos de los muertos, identificados y sin identificar, consecutivamente. Como hay una media docena de cementerios de guerra eso significa que en uno hay tres mil muertos, en otro cinco mil, en otro casi ocho mil... hasta dar exactamente la cifra de algo más de 20.000 que daban los novorusos en octubre de 2015. De ahí la habían sacado. De mirar los periódicos y televisiones ucranianas y prestar atención a los vídeos de los funerales que organizaban los ucranianos. De esto se han dado cuenta también los propios ucranianos, algunos que han ido a los cementerios y han filmado vídeos se han dado cuenta de la enormidad de las pérdidas reales. Pero nadie quiere hablar de ello, ni pensar en ello siquiera. Los ucranianos nacionalistas por no admitir la derrota, y los ucranianos pro-rusos por miedo a significarse.

Y eso los cuerpos que se han recogido y enterrado. Les sumas los que han desaparecido porque fueron hechos pedazos o se abrasaron, los cadáveres que los propios ucranianos incineraron, arrojaron a lagos o se han enterrado en fosas comunes, para ocultar las pérdidas, y los que simplemente se quedaron tirados en los campos para pasto de los buitres y puedes añadir todavía varios miles. Hay diez mil desaparecidos y los novorusos no los tienen prisioneros.

Y también hay confirmación por otro lado, las decenas de heridos que llegan cada día a los hospitales ucranianos de todo el país. Si hago una cuenta y me resulta que todos los días llegan más de cien heridos, es que también han sufrido muertos, y siempre se cumple la regla de 1 muerto por cada 3 heridos, porque la sanidad militar, como su ejército, es una mierda y muchas veces dejan a los heridos tirados como perros, o mueren antes de recibir atención médica. Así de duro.

Es una matanza espantosa y nadie quiere que se sepa la verdad. Igual con otras guerras. Tanto dar el coñazo con los bombardeos de Alepo, y se callan como putas que en Irak, el ejército iraquí y los bombardeos americanos están matando a miles de civiles.
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Re: Ucrania

Notapor Tercio norte el Vie Mar 31, 2017 11:15 am

Aparte de los insultos al viejuno forero medio español (por cierto tengo 38 años), en los que simplemente no me veo identificado y por lo tanto, menos ofendido, yo al menos no pongo en duda las cifras que dan ni unos ni otros, seguro que son muchos mas de las que reconoce el gobierno (que no regimen) ucraniano y menos de lo que aseguran los medios prorusos, pero lo que si que me fastidia, mas que nada por que me jode que me tomen por tonto son afirmaciones como....

no están luchando contra los rusos si no contra otros ucranianos,


Venga hombre, ya vale de tonterias, si quieren que defiendan que rusia tiene derecho a quitarle esa parte a ucrania o que lo hacen por x razon, pero que no nieguen lo evidente por que en cuanto afirman eso todo lo demas que digan queda en entredicho, que pasa??, que les da vergüenza admitir que rusia a atacado ucrania y anexionado territorios, violando flagrantemente los acuerdos de budapest??

Que 5.000, 50.000 o medio millon de ucranianos esten muertos defendiendo su pais es un dato dentro de una realidad, que rusia se ha pasado por el forro de los huev** lo firmado, que no tiene palabra ni te puedes fiar de sus dirigentes y que cogera todo lo que crea que puede coger porque no pueda defenderse, y mas vale que nos preparemos todos en europa, no porque tengamos que luchar con rusia, si no para que no tengamos que hacerlo.

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Re: Ucrania

Notapor Orel el Vie Mar 31, 2017 2:03 pm

El problema de los foros militares en español es que están plagados de viejunos que viven mentalmente en la Guerra Fría y son rusófobos, neonazis y CM de la OTAN aparte. ¿Cómo quieres que esa gente reconozca la verdad, que es una guerra civil, que no están luchando contra los rusos si no contra otros ucranianos, que el ejército de Ucrania es una puta mierda, y que como era previsible perdieron la guerra en 2014?

Nadie, eso es una ofensa a todos los que formarmos parte de este y otros foros militares españoles. No se permitirá una más.
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Re: Ucrania

Notapor Tercio norte el Vie Mar 31, 2017 2:58 pm

Hombre, indudablemente es ofensivo, pero creo que es una transcripcion de un articulo, blog o lo que sea, no sus palabras.... al menos mi mensaje va dirigido hacia esa texto copiado y su autor en particular, no hacia "nadie" directamente, pero no sere yo el que contradiga a un moderador del foro y menos siendo casi un recien llegado.....
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Re: Ucrania

Notapor Nadie el Vie Mar 31, 2017 3:06 pm

Orel no te enfades :( dime que opinas tú sobre las cifras que detalla este personaje en su blog de más de 50 mil fallecidos en esa guerra, le das credibilidad a lo que dice?
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Re: Ucrania

Notapor poliorcetes el Vie Mar 31, 2017 4:49 pm

Nadie escribió:Hoy he tenido una conversación muy interesante con un tal Zhukov sobre las cifras reales de muertos en la guerra de Ucrania, tiene un blog que trata sobre ese conflicto y se le ve bastante documentado: https://guerraenucrania.wordpress.com, le comenté que en algunos foros militares españoles la opinión unánime de los foristas es que las cifras de más de 50 mil muertos son infladas y exageradas.... A lo que me ha respondido lo siguiente, por cierto no se sientan ofendidos con algunas palabras que dice.

El problema de los foros militares en español es que están plagados de viejunos que viven mentalmente en la Guerra Fría y son rusófobos, neonazis y CM de la OTAN aparte. ¿Cómo quieres que esa gente reconozca la verdad, que es una guerra civil, que no están luchando contra los rusos si no contra otros ucranianos, que el ejército de Ucrania es una puta mierda, y que como era previsible perdieron la guerra en 2014?

.


Lo mismo no se ha entendido, así que lo subrayo y contextualizo.

Al menos san google dice que la frase citada es original de Nadie y posteada únicamente en este foro

https://www.google.es/search?num=100&q= ... oZx0TKsKiU

Es muy sencillo. No va a haber más advertencias.
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Re: Ucrania

Notapor Orel el Vie Mar 31, 2017 8:40 pm

Nadie, es para enfadarse. Pero si seguimos correctamente no pasa nada. Lo importante es que seas consciente y no repetirlo, un desliz puede tenerlo cualquiera.
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Re: Ucrania

Notapor Gus el Sab Abr 01, 2017 8:42 am

Buenas,

Nadie, yo lo flipo con tu colega..... habla y habla y habla, pero ni un dato fiable, ni una foto ni un testimonio real.... Compara con la Guerra Civil Española, una guerra en la que los frentes se movían, había batallas masivas, combates navales, ofensivas que terminaron con que un bando consquistó casi todo el país.... ¿cuanto se han movido los frentes aqui?¿cuantas batallas masivas como la del Jarama o Brunete?¿cuantos combates navales?.... en fin.

Pero vamos, que si hubiera habido ese nivel de bajas, no creo yo que os ucranianos no lo supieran. Y francamente, personas muy cercanas han estado en Ucrania varias veces en los últimos años y no parece que la guerra sea lo que este señor afirma.

Tercio norte escribió:Hombre, que hay-habia tropas y material ruso en el este de Ucrania no creo que este en tela de juicio, y lo de crimea no se consigue sin el apoyo y cordinacion ruso ni de palo, si no acto de guerra o agresion (que pienso que si) es una ingerencia como un templo en territorio Ucraniano y un manifiesto incumplimiento del tratado de budapest, se mire como se mire.


Tropas no hay. O al menos, no esta documentado. Habrás asesores seguro, y unidades "especiales" peude que también. Pero lo mismo tienen en Siria americanos y británicos y nadie dice que tengan invadido el pais.

Por cierto, también se dice en el Tratado de Budapest algo de que no se usaran presiones economicas y tal para no influenciar en sus politicas.... Cuando lo del Euromaidan, despues de una decisión politica de un gobierno democrático legítimo ¿qué hacían los gobiernos europeos?

De todas formas, los acuerdos se hacen, se firman y todos, cuando les interesa y creen que no tendrá consecuencias, los rompen. Un ejemplo reciente y muy similar, podría ser lo sucedido con Kosovo.

Un saludo
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Re: Ucrania

Notapor dacer el Sab Abr 01, 2017 11:48 am

Lo curioso es que con las respuestas no haceis más que confirmar la cita. Está clara la postura "oficial" del foro
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Re: Ucrania

Notapor Tercio norte el Sab Abr 01, 2017 12:23 pm

Puede ser posturas mayoritarias, pero oficiales??? A mi al menos no me ha llegado ninguna notificacion al respecto.

En cuanto a que usa este en siria o donde sea, pues claro y no lo niegan sera que siria no firmo un tratado en el que renunciaba a su arsenal nuclear que la potencia vecina se pasa por el arco del triunfo, claro que si alguno piensa que los tratados son papel mojado.
Y en lo de que en ucrania no hay tropas rusas documentadas.... hay imagenes satelites de emplazamientos de artilleria junto a la frontera, creo recordar que la investigacion del avion derrivado dictamino que el misil que salio de la zon rusa era de una version que no utilizaba ucrania, muchos de los soldados capturados han confesado a que unidades regulares rusas pertenecian, algunos con su documentacion, pero si, tienes razon, no llevan la bandera en el hombro. Para mi, sin lugar a dudas, Rusia esta en Ucrania
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Re: Ucrania

Notapor poliorcetes el Sab Abr 01, 2017 1:59 pm

No sé a santo de qué viene todo esto. Es muy sencillo, y lo aclaro por si no se ha entendido

1. Se ha afeado una referencia inaceptable a muchos compañeros, que ni viene a cuento ni es productiva
2. Ante la lógica moderación por nuestra parte de esta referencia, otro la mantiene en lugar de enmendarla
3. Es muy sencillo, pero no gusta:
a. La administración del foro interviene lo menos posible, y siempre lo hace en defensa de unas reglas muy sencillas
b. Oficialmente, la administración del foro es neutral, como debe ser.
c. La administración del foro está compuesta por ciudadanos españoles

A título personal diré que, además de ser español, soy consciente de nuestra historia europea y del presente que estamos viviendo. Respecto al tema que se trata:
1. Mi país forma parte de una alianza defensiva, de la que se beneficia y a la que tiene que contribuir
2. Esa alianza se constituyó en su momento contra otro bloque que, destrucción mutua asegurada mediante, no nos atacó de forma directa nunca. Sólo financió y organizó grupos terroristas en nuestros países en los 70 y 80.
3. Esa alianza adversaria se disolvió por su propia naturaleza impuesta. Ninguno de los países de esa alianza ha querido saber nada de repetirla, y lo mismo eso significa algo. Como que la casi totalidad de los países de esa alianza han pedido y logrado el ingreso en la nuestra
4. Tras algo más de una década de tranquilidad, distintos acontecimientos han tensado la relación con la heredera del miembro más poderoso de esa alianza, que es Rusia.
5. Algunos países de nuestra alianza han pedido apoyo ante lo que consideran es una amenaza potencial de parte de Rusia, y la alianza ha respondido

También diré que siento admiración por la cultura rusa, por ciertos aspectos del pueblo ruso, y en temas de defensa tiendo a no despreciar, cuando no a admirar directamente, los productos de la industria de defensa rusa y su nueva o renovada doctrina. Eso no quita para que, a día de hoy, los acontecimientos hayan evolucionado hacia que Rusia esté en una posición adversa a la de la alianza de la que mi país forma parte. Ojalá que volvamos a una situación de distensión (incluso aunque no se vuelva a respetar íntegramente los acuerdos de Budapest), pero ahora estamos como estamos.

Finalizo: el gobierno ruso financia conglomerados mediáticos con cientos de profesionales bien retribuidos para la creación de noticias y contenidos en Español. No hay mucho que deducir al respecto, ni cabe mucha interpretación divergente si se contesta honestamente al clásico Qui prodest?

Y en conclusión:
1. Espero que esta vez sí que haya quedado claro.
2. Espero que se asuma que las faltas de respeto tienen consecuencias
3. Si pese a todo lo dicho y explicado se sigue asumiendo un posicionamiento de portierramaryaire.com ajeno a su realidad, lo que creo que procede es ser consecuentes
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