Portaaviones y aviación embarcada

[Batiscafo]

solo tiene esa y esa peninsula junto al japon asi que 7 portas mas sus buques de acompañamiento y bases tan cerquita una de otras o tan apretadas , no son nada recomendables estrategicamente hablando

Evidentemente racta vladivostok es un puerto muy arriesgado, ya los japoneses en la guerra ruso-japonesa dejaron sin flota del pacifico a los rusos cazandolos en el puerto.
Pero tambien es cierto que la base de USA es Pearl Harbor y bien lo sabian los japoneses que quisieron hacer lo mismo que a los rusos pero no lo consiguieron por que no estaban los portas.

[Mig23]

Los ruskys hicieron muy bien en pasar del tema portas. Ni estratégicamente ni técnicamente los necesitaban.

Después de la SGM, si se hubieran puesto a ellos, les habrí­a pasado:

- Ni puñetera idea de construirlos. Si, se puede hacer un casco con una cubierta, pero un porta es mucho más que eso. Necesita equipamiento al servicio del ala aérea embarcada que tampoco habí­an construido nunca...la tecnologí­a de los acensores, de los cables de frenado, etc....
Por contra los useños llevan años desarrollandolos, fabricando como churros, operandolos y guerreando con ellos. Una desventaja enorme, irí­an siempre muy a remolque de los useños. Distraerí­as un monton de recursos en un tipo de arma que siempre andarí­a muy en desventaja respecto a su oponente, recursos que tendrí­an que haber sacado de los subs, de los tropecientos mil Migs, de los T-XX...

- El ala aérea embarcada. Idem de los mismo. Tambien se podia coger un caza de la época y ponerle un gancho, pero tambien se necesita otras cosas como mayor autonomí­a, motores, la tecnologica contra la corrosión del ambiente marino, tren de aterrizaje especial, que tampoco habí­an construido nunca, luego el ala aérea estarí­a tambien por detrás de la useña en cuanto a desarrollo.

- Entrenamiento de las tripulaciones. Eso no se hace en dos dí­as. Los useños tení­an a miles de tripulaciones, tanto de los portas como de los aviones embarcados, con mucha experiencia y fogeados en la guerra. Esas tripulaciones con el tiempo se convierten en los mejores instructores para las siguientes generaciones de tripulantes y pilotos. Los ruskys una vez más partí­an de cero. Un magnifico piloto de caza basado en tierra no se convierte en un mágnifico piloto embarcado por generación espontanea que además pueda transmitir sus conocimientos a los siguientes. Necesitaban aprender de cero para poco a poco progresar, aprendiendo de los errores, es decir, muchí­simo tiempo.

- Tácticas de guerra aeronaval. Nunca habí­an tenido tácticas de esa clase, así­ que a aprender poco a poco. Esto quizás lo más fácil de subsanar. Tampoco hay una variedad inmensa de estrategias para operar un grupo de batalla de portaaviones, y con echar un ojo un tiempo a los GBP de los useños, pues se aprende y se copia.

- Lo comentado arriba. Las salidas al mar. El Mediterraneo olvidate por definición. Y en el Atlántico y en el Pácifico, no has encendido las máquinas y ya te están viendo en vivo y en directo, amén de tener que pasar al lado de paises de los aliados useños, al alcance de tropecientos mil aviones basados en tierra.

Todo esto al terminar la SGM, con portas de tamaño medianito y aviones de hélice. Con el advenimiento de la aviación a reacción, más movida tecnológica, nuevos diseños, las catapultas, etc... Esto tambien les pasó a los useños, claro, pero mientras los ruskys todaví­a estarí­an aprendiendo los principios, estos podí­an dedicar su tiempo a la nueva aviación y la manera de meterla en los portas. Habí­a una pelicula en blanco y negro donde se contaba precisamente eso, la introducción de los aviones a reacción en el mar por parte de la Navy, y los problemas morrocotudos que tuvieron que sortear, amén de un buen puñado muertos y eso que llevaban años operando aviones en el mar y que solo el empecinamiento de un capitán de naví­o, luego almirante (no me acuerdo el nombre, pero uno de los buques de la Navy lleva su nombre) consiguió sacar adelante, amén de las continuas fricciones con la todepoderosa USAF, incluyendo al SAC, que se consideraba única legitimada para tener los aviones a reacción. Lo mismo que pasó con la bomba nuclear, más o menos.

Concluyendo, habrí­an construido una flota de portaaviones que durante muchí­simo tiempo habrí­a estado por detrás de sus contrapartes, al final habrí­an llegado a niveles parecidos, no lo pono en duda, pero con muchisimos tiempo e infinidad de recursos quitados a otras armas, un flota de portaaviones que no podrí­an salir poco más que a la bocana del puerto, mientras que los subs, por definición, tení­an grandes posibilidad de salir de los puertos y llegar a las zonas de despliegue en alta mar tanto en el Atlántico como en el Pací­fico.

Los soviets no eran tontos, y se centraron en lo que se tení­an que centrar, de acuerdo a sus objetivos estratégicos.

[AFCON]

Imaginemos que en unos años España decide vender el pda pq tenemos un sustituto sea cual sea otro bpe un súper pda un cv convencional lo que sea.
Que paí­ses podrí­an ser los compradores ¿
Que nos darí­an por el?
En que se invertirí­a el dinero?

[capitan hidalgo]

Imaginemos que en unos años España decide vender el pda pq tenemos un sustituto sea cual sea otro bpe un súper pda un cv convencional lo que sea.
Que paí­ses podrí­an ser los compradores ¿
Que nos darí­an por el?
En que se invertirí­a el dinero?

Sin ser español contesto por lo que he aprendido aquí­ y lo que sé de otras partes:

Primero, no creo que nadie quiera comprar un buque con tantos años encima, aunque lo pongan a punto, a futuro ya le llegó la hora de retiro. Por otra parte, solamente podrí­an comprarlo naciones que tuvieran Harriers u otros aviones de despegue corto (que ahora no hay, veremos que pasa con el F-35). Todas estas naciones tienen ya sus portaaviones y tienen proyectos y dinero para comprarlos nuevos. La única alternativa serí­a un paí­s del tercer mundo, pero India ya va a comprar un PDA nuevo y otros paí­ses, por ejemplo latinoamericanos, no tienen harriers ni nada similar.... Los brasileros hicieron buen negocio comprando un porta viejo a los franceses, pero era un porta hecho y derecho y no uno tan chico.

Por otra parte, las preguntas que haces más abajo está, creo, discutidas largamente aquí­:

http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?t=485

[Aquiles]

Los brasileros hicieron buen negocio comprando un porta viejo a los franceses, pero era un porta hecho y derecho y no uno tan chico

Pero qué coño chico. No es chico es "recogí­o".

Quizá el Capitán Hidalgo tenga bastante razón cuando dice que es difí­cil que algún paí­s que se precie quiera adquirir un porta con una buena carga de años encima, no le falta tampoco razón al decir que la existencia de este tipo de naves está supeditada a la aparición de un nuevo avión de despegue vertical.

Sin embargo hemos de tener en cuenta que el comprar portas de segunda es algo frecuente y existen muchos ejemplos y también que este tipo de naves es una plataforma ideal para el despliegue de helicópteros.

Comentando el dicho del Capitán sobre lo "escueto" del PDA, pienso que su tamaño es ideal para desempeñar sus funciones con mucho más que dignidad por las armadas de potencias medias como España que entran en razonamientos estrictos de ligar la operatividad con la economí­a de medios. En este caso, el PDA, a mi humilde juicio, se consiguió compatibilizar la economí­a con la idea de despliegue de una fuerza embarcada más que razonable en muchos escenarios.

El PDA tendrá sus carencias, indudablemente, peo no deja de ser un producto ansiado por muchos y muy bien valorado internacionalmente.

[Orel]

Los brasileros hicieron buen negocio comprando un porta viejo a los franceses, pero era un porta hecho y derecho y no uno tan chico

Bueno, les salió baratí­simo porque estaba ya viejo, precisamente.
Y además si te ofrecen Skyhawks de segunda mano también a buen precio pues no los rechazas, pero necesitas un porta convencional para usarlos.
Lo que no quita que nuestro PdA sea bastante más eficaz con sus Harrier Day y Radar que el Sao Paulo con sus Skyhawk.

Un saludo

[AFCON]

haciendo referencia a lo escrito por el Capitan hidalgo.

es ovbio que todos los buques de segunda mano tiene muchos años, nadie vende un buque en condiciones normales con 3 meses de servicio.

navegando por la red, encontre algunos foros de arigen sudamericano, donde se daba por exo que en algunos años un porta ingles sera chileno y un gran interes del peru por el garibaldi

[capitan hidalgo]

Pues yo sabí­a que no les iba a gustar que les dijera que era chico

No lo dije para ofender, sino porque por algo es un portaaeronaves (sino le fallo a la denominación).

El principal problema es que, viejo o no, solamente se puede usar con Harriers (ahora). Que yo sepa ningún otro avión puede despegar de ahí­, y ahora, ¿quién podrí­a comprar Harriers, y a quí­en?

Quizá en un tiempo si el F-35 anda bien, el USMC los empiece a vender barato, pero incluso así­ está el tema del mantenimiento, no sé si es un aparato tan producido como para poder disponer de gran stock de repuestos. Por otra parte, aunque España venda el PDA a algún paí­s sudamericano, digamos, y no le venda sus Harriers (o estos sean insuficientes, etc. etc.), ¿EEUU y/o Inglaterra aprobarí­an la venta de Harriers a algun paí­s de LA? Yo creo que a nadie salvo a Chile, o como mucho a Brasil.

Es cierto que la "ola roja" de estos años se puede aplacar de acá a, digamos, 10 años (cuento reelecciones presidenciales y cosas así­), pero igualmente ahora hay paí­ses de la región que no están marcando como el "Imperio" quiere. Brasil sigue con sus secretos atómicos, Bolivia sigue con sus recursos petrolí­feros, quién desatornilla a Chávez (sin decir si lo que hace es bueno o malo)...

Ahora, si hablamos de paí­ses de otra parte, estos ya tienen recursos para comprar un PDA nuevo (como creo que está haciendo India) o comprar cosas más grandes.

El problema principal creo que es ese, que el PDA está supeditado a los Harriers, que con todas sus limitaciones son vitales ahora para muchas FFAA y son escasos. Y todo indica que el F-35, aunque salga bien, va a tomarse unos años más, así­ que para cuando quieran vender el PDA, tal vez ya sea demasiado viejo.

Igualmente le deseo lo mejor a la embarcación, no como ví­ que sucedió con el Dédalo, si lo sacan de servicio que lo dejen de museo, aquí­ también perdimos al 25 de Mayo...

[Aquiles]

No sé Capitán Hidalgo que decirte,

EL caso es que cuando contruimos el HTMS Chakri Naruebet ( joder con lo fácil que era llamarle juan) les vendimos el lote completo incluyendo los harriers, cosa que se podrí­a hacer de nuevo en caso de que La Armada y el gobierno español decidieran desprenderse del R-11. Desde luego es un caso hipotético (muy) en estos momentos ya que aunque el AV8 plus no es lo que se dice "la ostia", en opinión muy personal y muy fácilmente rebatible, es más que bueno para las aspiraciones españolas.

Como parece ser que La Armada se "conforma" con algo mucho más utilizable, como los BPE, en un futuro con F-35 navales, digamos en 10 años, los plus no tendrí­an por qué ser cacharros obsoletos para armadas que sintieran la necesidad de desplegar fuerzas aéreas embarcadas, siempre y cuando no tuvieran la aspiración de conquistar el Orbe.

Recordemos que los plus tienen de los mejores radares del mundo, si no me equivoco el mismo que el f-18, yque ya pueden utilizar una panoplia de armas muy diversificada, siendo en cuanto a aviónica un aparato más que actual y superior a la inmensa mayorí­a de los cazas navales y, si Brasil se conforma con Skyhawk, que no serí­a tener los bravo plus en su porta. Yo creo que la mayorí­a de las armadas del mundo babearí­an por tener media docena de Bravo Plus.


Coño, que patriota me estoy poniendo, voy a ver si me calmo un poco con ¡¡¡una peazo paella que me voy a meter entre pecho y espalda ahora mismo¡¡¡.

[Orel]

Pues yo sabí­a que no les iba a gustar que les dijera que era chico

No, qué va, si yo reconozco que es "mini", pero no está de más aclarar, porque es verdad, aquello que aclaré je, je

Para el presupuesto que tenemos mucho es ya

[Aquiles]

Tener un portaaviones, 6 fragatas FFG7, 4 fragatas F-100 alguna que queda de la clase Baleares, buques amfibios noví­smos y la cantidad de proyectos que existen de futuro inmediato ( BPE, nuevo AOR, los helos de eurocopter NH 90, los tigres, los mejores carros de combate que existen, los EF-2000, los S-80, la 5ª F-100...) y eso con un presupuesto de defensa que podemos considerar ridí­culo.

Sinceramente, un paí­s que se gasta 8.000 millones € en defensa con un PIBpm de unos 904.000 M € ( casi 1.1 billones de $) si echamos cuentas sale que nos gastamos el 0.88% del PIB en defensa, rayano al 2% de los presupuestos del estado, y tener el ejército que tiene España, la Armada que tenemos y el EA que tenemos, es un ejercicio de malabarismo presupuestario.

Si España se gastara en defensa lo que hablan por ahí­ otros del 15%, no habí­a paí­s europeo que nos tosiera incluyendo Rusia.

Bastante contentos podemos estar que con ese presupuesto paupérrimo se tenga uno de los ejércitos más modernos y capaces del mundo.

[Lepanto]

La venta del PDA, es totalment factible, si bien pasaria por destinarlo a porta helicopteros puro y duro. Si se intenta vender es posible que en ese momento el harrier, pueda ser exportado a terceros sin demasiados problemas, mas bien uno, la existencia de repuestos, por eso creo que su uso futuro pasa por los helicopteros.

Cualquier paí­s con grandes intereses(pesquerias, petroleo, minerales, etc) sobre su zona ZEE,, sobre todo a partir del proximo año, cuando se marquen los nuevos lí­mites de las aguas jurisdiccionales, estará interesado en disponer de un buque de estas caracterí­sticas, que además se venderá a un precio de mercado interesante y muy por debajo de lo que puede costar el diseño y construcción de un buque nuevo de ese tipo. No olvidemos que en los últimos años suena con insistencia retormar el proyecto PHS, precisamente por estos temas de zonas ZEE y las operaciones militar-policiales que actualmente se llevan a cabo y que en principio no se avista un cambio inmediato.

[Von Bulow]

Lo que realmente hubiese sido una mina de oro para FAS latinoamericanas que ultimamente comentan de equipararse al nivel de la UE,hubiese sido el venerable Invincible,que resulta que vino también con un lote de 24 Sea Harrier FA.2 incorporado y según parece a un precio bastante módico.

De haber sido AV-8B+ probablemente nosotros habriamos tirado los tejos a los Harrier.

El Invincible fue retirado prematuramente y el Sea Harrier FA.2 puede continuar siendo un avion de combate muy vigente hasta dentro de unos 15 años,proporcionando a la Armada que los adquiriese,además de la importancia de un buque como un portaaviones,un vector de defensa aerea bastante potente(FA.2 + AIM-120B) y en caso de ser suministrados por la industria naval británica,tambien un potente vector de ataque antibuque.

Serí­a,a mi entender,de un gran atractivo para paises como Chile.De no haber existido guerra en las Malvinas qué duda cabe de que hubiese sido una poderosa oferta para Argentina tambien.

Sin embargo el problema no es sólo adquirir la plataforma...Sino mantenerla operativa con sus avioncitos los 364 dias del año....Y es aquí­ donde en mi humilde opinion comienzan problemas con las facturas.

Con el PdA,otro buque excelente,sólo sucederí­a lo mismo si fuese en "pack" con los AV-8B+,que va a ser que no.Al PdA le queda la misma vida que el AV-8B+,unos 15 años más o menos,y es casi seguro que se retirará con ellos.

y eso con un presupuesto de defensa que podemos considerar ridí­culo.

Es que ese presupuesto de defensa tiene una pequeña trampa que se llama Ministerio de Ciencia y Tecnologí­a

[flagos]

Sin embargo el problema no es sólo adquirir la plataforma...Sino mantenerla operativa con sus avioncitos los 364 dias del año....Y es aquí­ donde en mi humilde opinion comienzan problemas con las facturas.

A eso agregarí­a otro problema...............mejor dos:

1-Los escoltas. ¿Qué paí­s en LA tiene escolatas serios para un porta? Porque no es cuestión de invertir en un buque, sus aviones, sus hombres para que termine en el fondo del mar. Me preocupan especialmente los escoltas aintisubmarinos.

2-Una mera relación costo beneficio. Supongamos que tenemos 2 F-100. Bien, cubrimos el problema aéreo. Necesitamos además escoltas antisubmarinos modernos (por lo menos 4 buques). Una armada también necesita submarinos modernos, etc, etc. ¿Todo para qué? Para proyectar 20 miserables Harrier.

Me parece que una armada con portaaviones comienza a tener sentido a partir de cierta potencia de fuego, y de allí­ para abajo no se justifica.


Saludos.

[gaetano la Spina]

Saludos!
Te felicito por el artí­culo! todo lo referente a la evolución del diseño aeronáutico me interesa. En efecto, como ya te han comentado, que yo sepa al F4 Phamton nunca se le opodó MiGkiller. Si mal no recuerdo, era el Vought F8U Crusader al que le llamaban así­, durante la Guerra de Vietnan, en el famoso callejón de los MiG. Creo que al Crusader le acreditan unos 20 derribos, no se si la mayorí­a los obtuvo con Sidewinder o con sus cañones de 20mm.
Por cierto..que opinas de nuestros Su 30Mk...?