GUERRA LITORAL.

[TYPHOOM7]

Hola amigos.

Visitando la Pag-Web de la U.S. NAVY, encontré fotos del nuevo navio de combate litoral, por lo que tengo claro que este tipo de supuesto tendrá gran importancia a partir de ahora.

Está claro que arriesgar un buque de guerra de más de 5000 T de desplazamiento cerca de la costa puede resultar suicida (aunque tenga Aegis) ya que la proporción económica de un misil lanzado desde la costa frente a una fragata o un destructor son intolerables, y por la importancia del buque inadmisibles para una armada.

Bien, analizando este panorama, vemos que EE.UU. con su nuevo navio especí­fico y Alemania con sus nuevas corbetas MEKO K-130 tienen más o menos cubierto este problema.... pero ¿y la armada del Reino de España?

Hoy por hoy no disponemos de PFB ni de nada similar, y está claro que este supuesto de luchar cerca de la costa y dar apoyo cercano a la Infanterí­a de Marina en un desembarco anfí­bio ofensivo no está contemplado (nuestra Armada tiene un marcado caracter oceánico, lo que en principio es bueno para los intereses de España)

Se me ocurre que si el BAM fuese un proyecto modular (ahora me vendrán las tortas ), se podrí­a configurar como monitor artillado, cañonero con lanzacohetes TERUEL o PFB con misiles SAM y SSM para operar cerca de las costas enemigas, pero va a ser que no... que solo es para patrullar la ZEE.

Qué soluciones podrí­a tener la Armada española para este supuesto. Las F-30 (Hormigas Atómicas) en su momento eran ideales para esta función de guerra costera..... Serí­a un buen momento para resucitar el proyecto de corbeta AFCí“N de BAZíN/IZAR/NAVANTIA. Pienso que serí­a un exito, no solo para los intereses españoles, sino como producto exportable de alta tecnologí­a como solución a este supuesto táctico planteado.

¿Qué otras soluciones existen en otros paises de nuestro entorno?. ¿Serí­a buena idea copiar conceptos estratégicos de la Armada de Israel.?.

Un saludo y buenas rachas de mistral....

[santi]

Los LCS (se están construyendo dos modelos diferentes, el monocasco de Lokheed y el trimarán de General Dynamics) poco tiene que ver con las K-130, nuestras viejas Descubierta, ni incluso una posible AFCON.

Efectivamente, están pensados para actuar en el litoral....pero en el del enemigo (a miles de km de distancias) y no en el propio (que será más bien el caso de los otros buques que comentas). Los 40-50 n de velocidad ya nos pone en antecedentes.

Su concepción modular ha de servir para que esos buques actúen en “equipo”, fuertemente interconectados entre ellos y con el resto de unidades de la agrupación (destructores, anfibios, etc.) que se encontrarán a distancia de seguridad (nada de actuar de forma independiente).

La K-130 no deja de ser el concepto Descubierta puesto al dí­a, pero su utilidad se va a limitar a mares interiores como el Báltico (o el Mediterráneo) y carecerá de auténtica capacidad de proyección a cierta distancia.

Por su parte las AFCON son unas fragatas ligeras (muy ligeras para los estándares actuales), útiles para las cortas distancias pero relativamente poco oceánicas. Sin duda serí­an unos buques muy potentes para su tamaño pero su construcción (en absoluto barata) significarí­a renunciar a unidades oceánicas que ahora la Armada considera más valiosas. En su lugar se prefiere construir los baratos BAM, que se consideran suficientes para la mayorí­a de situaciones que se pueden dar en nuestras proximidades (y para el resto ya están las fragatas).

Por cierto, uno de los clientes objetivo para las AFCON era precisamente Israel. La cosa estuvo a punto de fructificar hasta que el paí­s hebreo decidió revisar su estrategia de reequipamiento naval (presuntos boicots por nuestra salida de Irak a parte).

Saludos

[Alcaudón]

Los BAM habrán de responder a esa necesidad. Con el armamento adecuado pueden ser una respuesta válida.

[kulghan]

Hombre, a ver si me equivoco, pero creo que el bam no responde a lo que creo que se refiere el mundo en general, cuando habla de guerra de litoral.

El Bam no deja de ser un patrullero muy grande, de forma que pueda mandarse a cualquier sitio durante mucho tiempo ha hacer labores de guardia urbano o policia militar si nos empeñamos. De esa manera con esos barcos tendriamos algo para controlar permanentemente finisterre para eso de los petroleros guarros, para mandar a apoyar flotas pesqueras y como punto culmen de su operatividad irse al indico o entre puntas del canal de suez a interrogar mercantes, todo ello a un precio reducido que es de lo que se trata.

Yo creo que para la guerra litoral se piensa, o vaya, se deberia de pensar en otro tipo de buques, y creo que deberemos de plantarnos otro tipo de equipos pues hasta ahora pues nada de lo que embarca la f-100 o barcos similares sirve actualmente para la guerra litoral. O sea contra nachos o artilleria camuflados en los acantilados y patrulleros enanos y rapidisimos que te salen de detras de cualquier roca o muelle.

Yo creo que deberia de ser una cosa parecida a lo que quieren hacer los holandeses en senegal, un anfibio cargado de lanchas.
Este barco, en mi imaginacion, daria apoyo y cobertura de todo tipo a las lanchas que serian las que harian el trabajo sucio y sobretodo permitiria que esa lancha fuese libre de equipos superfluos, como podrian ser cocinas, camaretas, comedores, sollados, despensas y pañoles de repuestos, lo que redundaria en un menor tamaño y dotacion de las lanchas currantas. Este barco, el del dique deberia de contar con un buen cañon, pa aporrear la costa en caso necesario, unos buenos misiles con el radar correspondiente para dar cobertura aerea como de superficie y un buen equipo sonar, con una parejita cuanto menos de helicopteros tambien con sonar torpedos y misiles, me sale un bicho bastante grande, creo, que deberia estar mas alla del horizonte, para evitar los ataques esos de que se habla con la guerra litoral.

Pero el quid del tema deberia de ser las lanchas, que serian las currantas que se acercarian a costa a montar el pollo. Desembarcar infantes o comandos, dirigir el fuego de la flota o combatir a los patrulleros y las defensas costeras, escoltar las olas de desembarco ect ect. Creo que deberian de ser algo parecido a un cruce entre las suecas estas que parecen tanques y han embarcado los holandeses para luchar contra la pirateria en senegal y la cyclone que van erizadas de armas y con gran capacidad para llevar gente a gran velocidad.
Estas deberian de ir blindadas y se me ocurre que serian las version modernas de las cañoneras de Barcelo.

Ahora lo que no puedo decir es que piensan realmente las cabezas pensantes que mandan en estas cosas, pero para mi esa es la idea que yo tengo de buque de guerra litoral, para otras cosas, lanzar tomahauks creo que me falta, ya vale lo que tenemos ahora.

[Derfel_64]

Me parece buena la idea de kulghan, un barco grande que darí­a todos los servicios de logí­stica y defensa aérea con capacidad de soltar cañonazos gordos, sin necesitar velocidades de 50 nudos. Las lanchas que llevarí­a dentro de esta forma no liberarí­an mucho peso, y en mi opinión casi no deberí­an llevar armamento defensivo, sino estar completamente volcadas al poder de fuego y la movilidad.

En realidad un proyecto así­ es caro, ya que no construimos un barco sino dos, pero cada uno optimizado para su misión(por ejemplo, el barco ´´nodriza´´ podrí­a llevar un chorro de combustible para desplegarse en lugares lejanos). En el caso de construir uno, es muy difí­cil aunar todas sus caracterí­sticas, y podemos quedarnos con un barco a medias que no haga bien nada...

[santi]

Bueno, en parte esa la idea de los LCS gringos, con la diferencia de que ellos esperan tenerlos destacados en las zonas sensibles, de manera que no los enví­an por nodriza. Si han de desplazarse a un teatro de operaciones lejano lo hacen por sus propios medios y luego permanecen por un tiempo prolongado, siendo las tripulaciones las que se van enviando. El propio LCS sirve de buque nodriza para pequeñas embarcaciones y aeronaves (algunas no tripuladas) y, cuando lo precisa, se retira a alta mar para reaprovisionarse de un AOR, o a un puerto fuera del área para cambiar módulos y reparaciones (su velocidad le permite tránsitos muy rápidos en un radio de unos 600-800 km).
En el caso de los BAM, obviamente no serán “buques de combate litoral”, pero si que tendrán capacidad para llevar unas cuantas RHIBS y los hombres que las ocupen para intervenciones de diversa Á­ndole, siendo como se espera unidades relativamente espaciosas y marineras (y con capacidad para un helo mediano).
En cuanto a las F-100, pues probablemente con el tiempo se van a ir convirtiendo en unas unidades con una capacidad de actuación en el litoral más que notable. La versión (V) del SPY-1D ya tiene muy en cuenta ese tipo de misiones, por no hablar de que las pantallas del mismo se encuentran incluso más altas en una F-100 que en un Burke, lo que permitie una alerta temprana sobre pequeños blancos que se muevan en superficie bastante decente.
Posibles cosas a mejorar en ese sentido: la incorporación de un sonar de evitación de minas, un armamento ligero reforzado (piezas de 25-30 mm), lanzaseñuelos de nueva generación (Nulka o similares), sensores optrónicos montados en el mástil, UAV´s, etc.
Por supuesto ya sabemos que una F-100 no será un LCS, pero desde luego no tendrí­a por que desenvolverse mal en muchos escenarios próximos a la costa.

[Lepanto]

Los buques USA para combate litoral, con independencia de su uso en costas ajenas, como por aquí­ se comenta, estan pensados para la defensa de las aguas "marrones", como en USA le llaman a los grandes rios y deltas de su territorio, ya que desde finales del año pasado esta tarea que le correspondia al US Army, fue transferida a la US Navy.

Respecto a la guerra litoral, de que litoral hablamos de defender la costa española o de actuar en costas "enemigas", según del litoral que hablemos, el concepto de buque cambí­a considerablemente.

[TYPHOOM7]

lo que parece que ya descartamos para siempre es que el BAM pueda servir para el concepto de "aguas marrones/combate litoral", pues parece que se asemejará más a los cutter´s de la marina noruega que a un PFB.

No conozco lo de la Armada holandesa para la piraterí­a en las Antillas y sus proyectos de nodriza con PFB, ¿podriais poner alguna foto y algo de información al respecto?

Sigo sin ver muy claro (aparte del proyecto de la US NAVY) los programas relacionados con los combates en litoral, pues al final parece que todo se resume en PFB tipo Esparviero, Pegaso, Nanuchca, Gepard o similares.... ¿esto quiere decir que tendriamos que rescatar a las descubiertas y a los patrulleros de la "bola"? , ¿o se tendrí­a que pensar más en las ideas de EE.UU., Israel o la de Kulgham con su nodriza (a mi personalmente me ha cautivado esa idea.... parece genial)?.

Un saludo y buenas rachas de Mistral....

[santi]

Efectivamente los BAM responden bastante fielmente al concepto de "cutter" y de hecho se parecen bastante en tamaño y algunas caracterí­sticas a los futuros OPC del proyecto Deepwater del USCG... al fin y al cabo la FAM es nuestro particular servicio de guardacostas (junto al SEMAR de la GC).

Para ahondar un poco más en el concepto de nave nodriza, dejo un enlace a la página de la británica BMT, donde hacen un pequeño estudio del mismo. Por cierto, BMT es una empresa de ingenierí­a naval con proyectos muy interesantes, por si alguien se quiere culebrear un poco por su web (la fragata pentamarán F5 y el submarino con turbinas de gas SSGT son algunos de ellos).

Una vez en la página marcar en el enlace de la izquierda que pone "Heavy Lift Mothership":
http://www.bmtdsl.co.uk/default.htm?ID=21

Saludos

[Lepanto]

Lo que se apunta por algunos de utilización de barcos nodriza, con pequeñas embarcaciones para combate litoral, ya se puso en funcionamiento en la guerra del Vietnam, en principio por la marina y posteriormente asumido por los marines, aunque con una caracterí­stica especial, que fue la construcción de unas bases flotantes para dar el apoyo logí­stico a las embarcaciones, en la pelí­cula Apocalypse Now, parte de la acción transcurre en uno de los tipos de embarcaciones utilizadas.

Pero pienso que aquí­ se plantea otro tipo de combate litoral, y en ese caso, me da la sensación que la AE ni se plantea esta posibilidad. La realidad nos muestra tozudamente una vocación oceánica de la flota, salvo la existencia de la flotilla de submarinos y cazaminas, que bien pueden utilizarse en aguas propias o ajenas, las unidades de combate litoral FPB y similares o las F30, los han pasado a soplete, vendidos o reconvertidos en patrulleros de altura.

Ahora bien si se llega a plantear adquirir unidades para este tipo de combate, habrá que tener en cuenta a que distancia de la costa pensamos utilizarlas, para nuestras aguas del mediterráneo, el estrecho y las aguas interiores de los archipiélagos, los griegos tienen un interesante buque la clase Rousssen.


Similares son también las clases Kilic, de Turquí­a, Victory de Singapore, las CM65 de emiratos árabes y CM62 de Barhein, buques en torno a las 600 t, gran velocidad, tripulación reducida y habitabilidad muy buena sobre todo comparado con un FPB, si el planteamiento del combate es de ampliarse en la distancia tenemos las Barzán de la marina de Qatar y como número uno para mí­ las Qahir, de Oman, pero estos dos buques ya se suben de precio e incluso se solaparian con otros buques más grandes.

Las Afcon, no tuvieron buena acogida pues desde un principio las compararon con las F100, y son conceptos diferentes, hay quien dice que la armada las desecho por estar pobremente armadas, viendo otras cosas que contratan al final como dice el refrán si no quieres caldo toma dos tazas.

Nuevamente desde mi punto de vista, un paí­s productor de buques como es este, deberí­a de contar en su inventario, con buques de estas caracterí­sticas no solo para el uso destinado, sino también como escaparate para atraer a otras marinas, siempre se vende mejor este tipo de buques que un PA, una F100, o BPE.

[TYPHOOM7]

Sin embargo, el buque de combate litoral de la US Navy es totalmente distinto a todos los PFB y corbetas conocidas hasta ahora (barcos más convencionales y "comprensibles" a nuestra vista).

Los navios de Singapur, Omán, Qatar, Turquí­a, Grecia.... no dejan de ser más o menos barcos de corte tradicional... Con esto no quiero decir que sean malos barcos (nada más lejos de la realidad) sino que no son diseños rompedores como lo que están fabricando en EE.UU. Israel, Noruega o Suecia, que están muy orientados a la lucha en aguas someras con una capacidad de supervivencia basados en tecnologí­as furtivas/stheal y grandes velocidades.

En el caso español, estamos totalmente descolgados en este aspecto, pues ni nuestra industria naval ni la Armada contemplan soluciones o conceptos al respecto (creo que ni siquiera una estrategia o modo de actuación a este supuesto) Pienso que una buena solución para España pasarí­a por "reinventar" la idea de los MONITORES en una nueva factura:

Serí­a un buque relativamente ligero, dotado de tecnologí­a furtiva, perfil discreto, y (aquí­ vendrí­a la novedad) de un cañón naval de calibre medio/grande (127mm. o incluso 155mm.) para apoyar acciones de desembarco, e incluso espacio para instalar lanzacohetes tipo Teruel o MLRS., amén de armas de defensa y ataque propias de una unidad naval (misiles pengwin noruegos y un RAM o CWINS junto a una buena defensa electrónica de contramedidas).

Un navio así­ podrí­a operar con cierta impunidad cerca de las costas enemigas (apoyadas desde mar adentro por el paraguas antiaéreo de las Fragatas Aegis), al mismo tiempo que servirí­a de escolta de LCU y LCM a la I.M. (aparte de limpieza de la playa a desembarcar y otros apoyos/necesidaes artilleras apoyadas por un Drone UCAV tipo Pioner o similar). Pero claro, el problema de fabricar un navio semejante está en las dotaciones presupuestarias.... aunque pienso que podrí­a ser una buena solución para las necesidades de las Armadas de tipo mediterraneas.

Un saludo y buenas olas...

[Von Bulow]

Lo que se apunta por algunos de utilización de barcos nodriza, con pequeñas embarcaciones para combate litoral, ya se puso en funcionamiento en la guerra del Vietnam, en principio por la marina y posteriormente asumido por los marines, aunque con una caracterí­stica especial, que fue la construcción de unas bases flotantes para dar el apoyo logí­stico a las embarcaciones, en la pelí­cula Apocalypse Now, parte de la acción transcurre en uno de los tipos de embarcaciones utilizadas.

Pero pienso que aquí­ se plantea otro tipo de combate litoral, y en ese caso, me da la sensación que la AE ni se plantea esta posibilidad. La realidad nos muestra tozudamente una vocación oceánica de la flota, salvo la existencia de la flotilla de submarinos y cazaminas, que bien pueden utilizarse en aguas propias o ajenas, las unidades de combate litoral FPB y similares o las F30, los han pasado a soplete, vendidos o reconvertidos en patrulleros de altura.

Ahora bien si se llega a plantear adquirir unidades para este tipo de combate, habrá que tener en cuenta a que distancia de la costa pensamos utilizarlas, para nuestras aguas del mediterráneo, el estrecho y las aguas interiores de los archipiélagos, los griegos tienen un interesante buque la clase Rousssen.


Similares son también las clases Kilic, de Turquí­a, Victory de Singapore, las CM65 de emiratos árabes y CM62 de Barhein, buques en torno a las 600 t, gran velocidad, tripulación reducida y habitabilidad muy buena sobre todo comparado con un FPB, si el planteamiento del combate es de ampliarse en la distancia tenemos las Barzán de la marina de Qatar y como número uno para mí­ las Qahir, de Oman, pero estos dos buques ya se suben de precio e incluso se solaparian con otros buques más grandes.

Las Afcon, no tuvieron buena acogida pues desde un principio las compararon con las F100, y son conceptos diferentes, hay quien dice que la armada las desecho por estar pobremente armadas, viendo otras cosas que contratan al final como dice el refrán si no quieres caldo toma dos tazas.

Nuevamente desde mi punto de vista, un paí­s productor de buques como es este, deberí­a de contar en su inventario, con buques de estas caracterí­sticas no solo para el uso destinado, sino también como escaparate para atraer a otras marinas, siempre se vende mejor este tipo de buques que un PA, una F100, o BPE.

Pues yo francamente para lo que es dominio del espacio maritimo me conformo(y me basto) con los BAM sin ninguna duda.Y si se da la DIFICILISIMA circunstancia de necesitar mas,pues ya ves qué problema es instalarles una consola (Y pequeñita) a los BAM y 2 jarras de misiles SSM.

Las AFCON eran totalmente innecesarias,no es ya solo por la aficion de la Armada a buques grandes,sino porque presenta un concepto de defensa de zona que ya está cubierto de sobra por las F-100,y el SPY 1-K está muy por debajo en prestaciones al Delta.

Si queremos cañonear terroristas moros,nos basta y sobra con los BAM.Si son moros un poco mas modernos,pues les colocamos el Crotale,por ejemplo,que es baratillo(no hace falta un RAM para un BAM,vamos,creo yo,porque NO son buques de combate)y tenemos una cierta defensa de punto....Y que mas queremos?Para combatir en qué costa?

Las F-30 no se retiraron por problemas tecnicos ni por falta de presupuesto ni nada por el estilo,luego,para qué las retirariamos?Se retiraron simplemente porque no hacian falta.Porque ya no resultan utiles para lo que son las fuerzas de combate "de verdad",que la armada espera este en torno a 12 fragatas.

Las F-30 continuan su servicio como patrulleras,dos de ellas conservan sus harpoon y todas conservan practicamente toda su electronica intacta.

Que pensemos en los LCS?Pues pensamos.Son barcos especializados en el uso para guerra litoral,pudieran ser muy buenos barriendo minas y podrian llegar a tener capacidad ASuW respetable....Ahora,para arriesgar barcos a patrullar la costa,pues mandamos a esos.Y son idoneos para cazar terroristas y cosas asi en conflictos de baja intensidad(y de alta tambien)

En cuanto a lo de vender...Qué te figuras que son los "patrulleros de altura/corbetas" para Venezuela?Navantia tiene muchos proyectos,varios de ellos no muy conocidos.Hay uno de ellos que es el "refit" de las descubierta,con una forma mas furtiva,hangar para helos,conservando parte de su armamento(excepto el SSparrow a popa)...Una monada.Pero a nosotros no,no nos hace falta

[Lepanto]

En mi post anteriro ya indicaba que la AE no se plantea el combate litoral, ni un buque dedicado a eso, yo cito lo que t ienen otras marinas, respecto a si son buques más clásicos, pues claro, ya están en servicio o construcción desde por lo menos 9 años, la Qahir de Oman es de las más modernas y tiene un perfil muy bajo al radar y unas caracteristicas stheal.

Respecto a los proyectos futuristas, ya veremos..., muchos de ellos se basan en cascos catamaran o trimaran, por lo que se lí­mita mucho su uso según que aguas y estado del mar, en los fiordos noruegos o la costa de suecia en menor medida, las aguas son tranquilas y buen campo de operaciones.

Los USA, no se que harán en principio, como ya dije, se plantean la defensa de sus rios, lagos y estuarios, supongo que también los trasladarán en caso necesario a otros lugares.

Los franceses hicierón experimentos sobre catamaranes y los desecharon para sus aguas, actualmente usan esa tecnologí­a para construir buques de pesca, en especial palangreros.

Los grandes fabricantes europeos suelen tener un paí­s o dos como escaparate para los productos, que en principio no tienen cabida en su armada. y eso aquí­ no lo hemos podido conseguir todaví­a, por eso cite usar la armada como expositor.

[TYPHOOM7]

Gracias a todos por vuestras respuestas y opiniones, que son muy interesantes.

Una pregunta de tipo "táctica" sobre operaciones en aguas someras: ¿En caso de fuego naval contra la costa, se supone que se realizarí­a con una costosí­sima F-100 con su cañón de 127 mm.?, ¿No serí­a muy arriesgado exponer una costosí­sima fragata a la artillerí­a de costa enemiga o a un ataque de PFB escondidas hasta el momento de efectuar un ataque?

¿Qué opina la Armada de España respecto al fuego naval de apoyo y como se contempla realizarlo en caso de que la BriMar/TEAR lo necesitara?

Un saludo y buenas olas.....

[Lepanto]

Bueno typhoom, antes de tratar tu nueva pregunta quiero continuar un poco con lo anterior, pues tuve que dejarlo antes por imperativo familiar.

Respecto a los diseños furtivos, tenemos el ejemplo del avión F117, -si no me equivoco-, su diseño fue rompedor, ya hace tiempo que esta en servicio pero las nuevas generaciones de aviones Rafale, nuestro EF o el F35, siguen unos cánones tradicionales, eso me da que pensar que no son todo ventajas en este tipo de diseño. Si lo trasladamos al mar yo creo que las desventajas aumentan, precisamente por el mismo mar que no siempre es una balsa de aceite, como puede ser el cielo.

Tenemos en España un caso significativo, las lanchas turbo del SVA, se construyo una la "Nebli", un diseño rompedor respecto al standar y que pasó?, languidece en el puerto de A Coruña, nunca dió buen resultado y se suspendió la contratación de más buques de esta serie y caracteristicas. Y se vuelve a un diseño mas tradicional incluso que las últimas adquisiciones del SVA y GC, con el modelo 101 de Rodman, que han puesto de manifiesto que el sistema motor utilizando hidrojets, solo puede con embarcaciones de poco tonelaje que incluso limitan mucho su uso según que condiciones de mar.

Volviendo al tema del combate litoral que por aqui preocupa poco, pues con un tuneado del buque de turno, se le puede dar solución....

Los barcos citados en mi post, son carácteristicos de ese tipo de lucha y son en algunos casos unas evolución de los FPB en tamaño, prestaciones y armamento, por ejemplos los citados de las marinas griega y turca, que se miran con recelo, tienen unas aguas infestadas de islas y canalillos.

Los EAU, Omán, Qatar, más de los mismo, el escenario de combate es más limpio pero se reduce a pocas millas y dentro del golfo pérsico.

Malasya o Sinpagur, idem, mares muy cerrados, muchas islas y estrechos, no olvidemos que en la 2WW los USA utilizaban por zonas similares las celebres PTs.

Volviendo aqui, nos queda el Báltico, tenemos el modelo sueco y en la zona del Caribe, solo me suenan unas "mini lupo de Colombia".

Respecto al apoyo artillero naval, me da la sensación que para poder realizarlo con efectividad y tranquilidad, la aviación va a tener que emplearse a fondo con antelación para limpiar toda la basura.

Saludos.