Comparativa entre armadas

[Icue]

Demos por hecho que trás una grave crisis internacional allá por el 2017, y debido a una grave crisis polí­tica acaecida en el seno de la UE, el gobierno alemán señala a la nación española como enemiga potencial de Alemania.

Todos los mecanismos se ponen en marcha, y tras varios meses de incertidumbre el Reichstag declara la guerra a España unilateralmente.

Como primer movimiento de presión la Bundesmarine ordena a su escuadrilla de 8 fragatas clase Bremen a partir al completo hacia costas españolas con el fin de controlar el tráfico de buques en las costa del Cantábrico.

A su vez, dos fragatas de la clase SACHSEN, la F220 Hamburg y la F221 Hessen que se encontraban en aguas del Mediterráneo se dirigen a toda máquina a las cercaní­as de la Islas Baleares con el fin de colaborar en la evacuación de la población de origen alemán que tanto allí­, como en toda la costa de Levante se encuentran.

Trás el avistamiento de los buques alemanes, dos patrulleros de altura pertenecientes a la Fuerza de Acción Marí­tima salen de Palma con destino a la Comandancia de Mahón, trayecto en el que son avistados por las fragatas germanas y cañoneadas, siendo alcanzado y hundido el BAM P12 Laya.

Trás estos sucesos, el JEMA ordena la salida al encuentro de las fragatas alemanas a las fragatas clase Santa Marí­a; F83 Numancia, F85 Navarra y F86 Canarias. De igual manera, dos submarionos; el S81 Issac Peral y el S83 Mountirol parten de Cartagena con el mismo destino, con el fin de prestar apoyo a las anteriores fragatas.

Por otra parte, el PAA Principe de Asturias junto con otras dos fragatas clase Santa Maria, reciben la orden de partir hacia las costas del Cantábrico con el fin de unirse allí­ con tres de las fragatas F100 que no se encuentran en alta mar; la F101 Alvaro de Bazán, la 103 Blás de Lezo y la 104 Mendez Nuñez y disuadir así­ a las fragatas germanas que allí­ se encuentran.


¿Que sucederá? ¿Como se desarrollarán los combates? Atendiendo a armamento y equipos ¿Que flota podrá doblegar a la otra?

Espero vuestras opiniones y esquemas del combate. Comprobemos quien es mejor Almirante...

[Duffman]

Hombre, si lo que se quiere es ver las dos armadas desde un punto estrí­ctamente técnico, pues entonces vale, pero si se quiere ver en el aspecto global, nada más declararse la guerra, España ya estarí­a al 100% de su capacidad con todos sus buques en guardia preparados para recibir a los atacantes.

Además la FA española jugarí­a desde casa con la ventaja que eso supone.

Por todo lo dicho anteriormente (Muy por encima), le doy la victoria a España. Pero deduzco que lo que aquí­ se busca es exclusivamente una pelea naval, es por ello que yo propondrí­a un escenario más hipotético y que fuese justo para ambos contendientes. Una isla de Micronesia por ejemplo. Muy lejos y sin posibilidad de apoyo de las Fuerzas Aéreas.

No soy muy versado en el tema, pero teniendo en cuenta que estarí­amos algo a la par en cuanto a buques de ataque y defensa, el PdA y el BPE nos darí­an una ventaja MUY interesante. Más aún si están equipados con F-35B.


Editado: Mejor en fuerzas navales...

[Lepanto]

Las fragatas que se dirigen al cantabrico, por donde vienen, ví­a canal de la mancha y aguas francesas o inglesas, o se les veta y tienen que rodear inglaterra.

[Günter Prien]

Y el EA, no intervendria???ellos no podrian oponer una fuerza aerea, no los comeriamos antes de nada, imaginaos los F18 atacando al unisono con las fragatas, uff!!!les dejariamos bastante mal. Lo q no pillo es xa q va el PdA al cantabrico, vamos a responder en sus propias costas???ahi nos comerian vivos, a no ser de tener unos 18 F35 y llevar 6 F-100, q entonces... habria q ver q hacian sus EF.


Saludos Kamaradas

[Icue]

Via canal de la Mancha...

[Voronezh]

Solo una pequeña correccion se denomima Bundesmarine.

[Von Bulow]

Demos por hecho que trás una grave crisis internacional allá por el 2017, y debido a una grave crisis polí­tica acaecida en el seno de la UE, el gobierno alemán señala a la nación española como enemiga potencial de Alemania.

Todos los mecanismos se ponen en marcha, y tras varios meses de incertidumbre el Reichstag declara la guerra a España unilateralmente.

Como primer movimiento de presión la kriegsmarine ordena a su escuadrilla de 8 fragatas clase Bremen a partir al completo hacia costas españolas con el fin de controlar el tráfico de buques en las costa del Cantábrico.

A su vez, dos fragatas de la clase SACHSEN, la F220 Hamburg y la F221 Hessen que se encontraban en aguas del Mediterráneo se dirigen a toda máquina a las cercaní­as de la Islas Baleares con el fin de colaborar en la evacuación de la población de origen alemán que tanto allí­, como en toda la costa de Levante se encuentran.

Trás el avistamiento de los buques alemanes, dos patrulleros de altura pertenecientes a la Fuerza de Acción Marí­tima salen de Palma con destino a la Comandancia de Mahón, trayecto en el que son avistados por las fragatas germanas y cañoneadas, siendo alcanzado y hundido el BAM P12 Laya.

Trás estos sucesos, el JEMA ordena la salida al encuentro de las fragatas alemanas a las fragatas clase Santa Marí­a; F83 Numancia, F85 Navarra y F86 Canarias. De igual manera, dos submarionos; el S81 Issac Peral y el S83 Mountirol parten de Cartagena con el mismo destino, con el fin de prestar apoyo a las anteriores fragatas.

Por otra parte, el PAA Principe de Asturias junto con otras dos fragatas clase Santa Maria, reciben la orden de partir hacia las costas del Cantábrico con el fin de unirse allí­ con tres de las fragatas F100 que no se encuentran en alta mar; la F101 Alvaro de Bazán, la 103 Blás de Lezo y la 104 Mendez Nuñez y disuadir así­ a las fragatas germanas que allí­ se encuentran.


¿Que sucederá? ¿Como se desarrollarán los combates? Atendiendo a armamento y equipos ¿Que flota podrá doblegar a la otra?

Espero vuestras opiniones y esquemas del combate. Comprobemos quien es mejor Almirante...

Ultimamente estoy algo escaso de tiempo,pero en el escenario que describes,como dice Duffman tenemos una ventaja y es que jugamos en nuestras costas,con el correspondiente apoyo del EdA.

El Arma submarina española opera regularmente en el mediterraneo y las baleares serí­an un buen escenario de actuacion,apoyados los S-80(que en 2017 creo que serí­an ya los 4 que llevamos encargados a dia de hoy y si finalmente lo que se comenta de "opcion a dos mas" sale adelante para entonces el 5º ya deberí­a estar botado)

Estando tanto las Baleares como el Cantábrico bajo la cobertura del EdA,no sé cual es la utilidad de destacar al PdA junto con las F-100 para interceptar al escuadrón aleman,aparte de por la consideracion de que los aviones del EdA son mucho más capaces que los AV-8B +,simplemente porque a los Oscar II no se les pudieron instalar misiles Harpoon y por tanto no tendrí­an la capacidad de pegada a larga distancia que se desease;Tendrí­an que atacar al escuadron aleman con bombas laser y mavericks en ataques a baja cota.Por lo que,si se me permite la sugerencia,al PdA lo destinarí­a a otro lugar donde pueden aparecer visitas desagradables del resto de la flota enemiga,como las Islas canarias,para reforzar a los F-18 de Gando...Aunque pensandolo bien,Alemania no tiene aviacion embarcada y el PdA deberí­a dedicarse a la defensa ASW de la ZEE con 2 F-80.

A las 3 F-100(seguramente ya lo sepas,para 2017 son CINCO F-100 y los más optimistas decimos 6)las dividiria en dos.Un grupo iria con las F-80 restantes(es decir las otras 4,que yo no destinaria a baleares)a enfrentarse con los Brandemburg.Nuestro escuadrón en el cantabrico serian 6 buques,el aleman serí­an 8...Claro que nosotros contamos con todo el EdA detrás y con un tercer grupo de tareas aeronaval(PdA y 2 F-80)operando más al norte del Golfo de Vizcaya,cerrando o tratando de cerrar el paso a los 212 si los alemanes los mandan.Naturalmente el PdA no llevará muchos Harriers y la prioridad,en este caso,serí­an helos ASW.Si el otro grupo de combate tiene problemas,pueden desplazarse al sur para apoyarles,aunque es más que improbable.

En cuanto a las Baleares,destinamos a la F-100 restantes al mediterraneo para apoyar a los S-80 en la busqueda y destruccion del grupo de las 2 Sachsen.El EdA también apoya a la F-100 y no olvidemos que la F-100 puede guiar CAPS.

Las 2 F-100 restantes,como es de suponer(habrán 5 F-100 en 2017 y esperemos que 6,con lo que serian 3)recibirian ordenes inmediatas de regresar a la pení­nsula.

Nos quedan 2 F-100 descolgadas que regresan de operaciones en mares muy lejanos,la F-102,que podrí­amos usar como reserva en labores de proteccion de rutas maritimas o enviar al grupo de combate aeronaval del PdA y las 2 F-80,eso siempre de que dispongan de su ATAS(Hablamos de dentro de 12 años).La F-102 podrí­a incorporarse a su hermana en Baleares para cerrar el estrecho a las Sachsen alemanas.Otra opcion,quizás mas interesante,serí­a mandar a la F-105 tambien a las Baleares,y prescindir de los 2 S-80.En este caso los S-80 irí­an al norte con la mision de proteger la ZEE de cualquier intento de penetracion por parte de los U-212 alemanes.Los 2 S-80 restantes(que has omitido),de estar listos,podrian apoyar a sus hermanos en el norte o a la F-100

Hay que tener en cuenta que es una guerra en casa y se intenta(siempre que haya personal )movilizar todo cuanto puedas,de manera que S-82 y S-84,si están en carena,son aprestados para combatir en cuanto se tiene noticia de las intenciones alemanas.

Uno de los S-80 puede,Además,desplazarse al norte del Adriático,libre de riesgos de enfrentarse a la vigilancia de submarinos alemanes que sufriria si se acercase por el lado Atlántico,y desde allí­ lanzar unos cuantos TLAM contra objetivos militares,o si da el alcance,bombardear el Reichstag desde allí­,lo que producirí­a impacto disuasorio y psicologico.



Personalmente creo que en este escenario lleva las de ganar la Armada Española.

[Orel]

Hombre, hablando de en una zona neutra, en polivalencia les ganamos por la mano, pues ellos no tienen grandes buques anfibios ni portaaeronaves ni aviones de combate propios de la Armada (incluso los Tornado de la Armada se amalgamaron con sus homólogos de la fuerza aérea, aunque es igual pues no son "naval-desplegables").

La pega es que aunque sus fragatas sean menos capaces que nuestras F-80 y F-100 (pues yo creo que las F-80 LAMPS con Seahawk Block1 son mejores), ellos tienen más (3 Type 124, 4 Type 123 y 8 Type 122 ¿no?).

Y muchos más submarinos, que te pueden hacer la vida imposible (los subs siempre han sido su especialidad). Por muy buenos que sean los Seahawk y el sonar de las F-80 poco pueden ahcer frente a 4 Type 212 y 10 Type 206, que son denasiados.

Si tuviéramos alguna fragata más, y algun sub más S-80 (que yo no he contado que los tuviéramos todaví­a pero da igual por la cantidad de los suyos).

Tienen más aviación antisub (7 Atlantique y 9 P-3C Orion ex-holandeses en recepción, además de 20 helos Lynx Mk.88), pero nuestros Harrier les harí­an imposible operar aunque quisieran a distancia, así­ que esa ventaja se anula en favor de nuestros pocos Orion y 12 seahawk (mucho mejores que sus Lynx).

Dudo. Por eso de número bruto mayor de fragatas y mucho mayor de subs. Ya sé que los Harrier y Seahawk misileros/torpederos pueden fastidiar mucho pero si sus fragatas son buenas antiaéreas, ponen 6 juntas y no hay quien se acerque ¿no?. Yo quiero pensar que les ganarí­amos.

Ya digo que el mar no es lo mí­o jejeje

[Von Bulow]

Bueno Orel,a mi no me parece justo incluir a los 206 en la lista y no hacer lo mismo con los S-70...Porque estos ultimos tienen un acabado mejor.

Los 206 son submarinos muy costeros,diseñados para las aguas del báltico y con sólo 8 torpedos.

Los S-70 son más oceanicos,tienen mayor autonomia y mayor carga de armas.

[Von Bulow]

Bueno Orel,a mi no me parece justo incluir a los 206 en la lista y no hacer lo mismo con los S-70...Porque estos ultimos tienen un acabado mejor.Para 2017 los S-70 no estaran en servicio,pero los 206 fuera de toda duda tampoco estarán.

Los 206 son submarinos muy costeros,diseñados para las aguas del báltico y con sólo 8 torpedos.

Los S-70 son más oceanicos,tienen mayor autonomia y mayor carga de armas.

Hay que añadir que a los Harriers les guian los SPY de la F-100 en sus CAP's y lo que esto supone.Detectarí­an a los aviones ASW enemigos a una grandí­sima distancia(en mar abierto)

[Lepanto]

Si como se dice, vienen via canal de la mancha, nuestra pegada es todaví­a más fuerte ni ellos ni nosotros nos podemos liar en aguas francesas.

Desde la desembocadura del bidasoa y en un angulo relativamente corto, a todo lo largo del cantabrico, incluso podemos zurrarles, con baterias costeras lanzamisiles.

Los aviones del EA, pueden estar en la zona de operaciones durante mucho tiempo.

Si además de las fragatas, se traen submarinos como dice Von, nuestros S80 los pueden estar esperando a la salida del canal de la mancha en aguas libres, - aunque para esas fechas probablemente sean inglesas y francesas hasta unas 300 millas -, por esa zona también podia operar el PDA, con su escolta de F80, en labores ASW.

La aviación alemana, lo tiene crudo para llegar hasta aquí­, salvo ayuda de terceros.

En el entorno de Baleares, el EA, podrí­a él solo intimidar o dañar lo suficiente a las dos fragatas, que pretenden evacuar a la colonia alemana, que dado el tamaño, serí­a más conveniente, que contrataran ferrys privados bajo bandera de la cruz roja.

Lo mismo que pretende Von con un submarino desde el adriatico, se podrí­a hacer con otro de los seis en servicio desde el mar del norte.

[TYPHOOM7]

A ver, creo que actualmente la Armada españolas es la séptima en el "ranking" mundial de marinas militares, y creo que en ese futuro previsible, seguiremos estando por delante de los germanos.

Aún así­, si a la RFA se le fuera la pinza (y lo dudo pues nuestro paises son muy buenos amigos y socios), lo más seguro es que la guerra naval fuese totalmente submarina, ya que ni los alemanes en las costas españolas ni nosostros en las suyas, arriesgariamos unidades de superficie, debido al riesgo que representan respectivamente la Lutwaffe y el Ejercito del Aire en misiones de defensa de la ZEE y los paraguas aéreos de las flotas en aguas metropolitanas.

Pienso que en tal supuesto, la Armada española se limitarí­a a proteger sus aguas y el tráfico mercante en el vital eje naútico Canarias-Estrecho-Baleares frente a corsarios de superficie y SSK enemigos (y puede que algún intento desde el aire) y a negar la mar al enemigo de nuestra ZEE y alrrededores.

Por descontado, los Tomahawk de los S-80 tendrí­an algo que decir en el conflicto. Por cierto, me gustan los nombres propuestos por Icue (molan los Narciso Monturiol, Isaac Peral, Garcia de los Reyes y por supuesto Typhoom )

No sé, pero creo que las unidades de superficie tendrí­an poco que decir (como pasó con los acorazados en la IGM, en que ni Grán Bretaña ni el Imperio Alemán se arriesgaron a exponer sus preciados y carisimos "dreadnought" y usarón en la mar otros navios más sutiles (minadores, submarinos y torpederos). Ninguna marina se atreverí­a a enfrentar carí­simos buques de superficie contra similares de caracteristicas parecidas (armamentí­stica y tecnológicamente hablando), ya que la posible ventaja de una sobre otra no existe. Si, creo que los protagonistas serí­an los submarinos y otras fuerzas sutiles o especiales.

Buenas rachas de mistral...

[Von Bulow]

Lo mismo que pretende Von con un submarino desde el adriatico, se podrí­a hacer con otro de los seis en servicio desde el mar del norte.

Sí­,lo del Adriático lo decia porque es una baza que juega totalmente a nuestro favor.

Allí­ no tenemos riesgo de enfrentarnos a ninguna fuerza hostil.Podemos golpear territorio aleman con total impunidad.

En el Mar del Norte sí­ correriamos riesgo(aunque el largo alcance del TLAM es una buena poliza de seguros) porque nos tendriamos que enfrentar a las patrullas de los U-212 y aviones ASW alemanes.

Si lo que te refieres es que ellos pueden hacer lo mismo que nosotros(que no creo que sea eso a lo que te refieres,pero para asegurarme )Alemania de momento no tiene(ni tiene intencion de tener a dia de hoy) armas de tan largo alcance de pegada.Los misiles de ataque a tierra que deberí­an emplear serí­an los Taurus KEPD 350 lanzados desde submarino,es decir,se verian obligados a penetrar en la zona que antes hemos descrito como cubierta por las F-80 y el grupo de tareas aeronaval del PdA.A ellos les podriamos sumar algun submarino y los P-3 del EdA.

En conclusion,para efectuar un ataque con misiles de crucero nosotros tenemos un punto en el que quedamos prácticamente impunes(golfo de Venecia)a no ser que haya unidades alemanas en el mediterraneo,eso sí­ muy lejos de sus bases.

Ninguna marina se atreverí­a a enfrentar carí­simos buques de superficie contra similares de caracteristicas parecidas (armamentí­stica y tecnológicamente hablando), ya que la posible ventaja de una sobre otra no existe. Si, creo que los protagonistas serí­an los submarinos y otras fuerzas sutiles o especiales.

Hombre typhoon,para el caso que nos ocupa yo creo que sí­ son importantes.El TACTAS de una F-80(y ya hablaremos de las posibilidades del ATAS)te puede permitir obtener la demora de un enemigo a más de 100 millas nauticas.El problema es...Que ese TACTAS necesitará algun apoyo.

Por una vez ya no hablamos de SSK que tienen que salir como mucho cada 3 dias a cota snorkel y a hacer ruidos horribles,sino de submarinos AIP que pueden aguantar hasta casi un mes en inmersion(eso sí­ a bajas velocidades)y son muy silenciosos.

Por otra parte,si Alemania monta barcos corsarios...No veo por qué nosotros no debiamos hacerlo.Alemania tiene probablemente un trafico mercante mayor que el nuestro,y nosotros dominamos el estrecho de Gibraltar y los APM del EdA pueden controlar (siempre que situen sus bases mas al norte en el hipotetico conflicto)la zona del atlántico que queda al borde de aguas territoriales de Irlanda.Éste es el paso previo al canal de la mancha.

Aún así­, si a la RFA se le fuera la pinza (y lo dudo pues nuestro paises son muy buenos amigos y socios), lo más seguro es que la guerra naval fuese totalmente submarina, ya que ni los alemanes en las costas españolas ni nosostros en las suyas, arriesgariamos unidades de superficie, debido al riesgo que representan respectivamente la Lutwaffe y el Ejercito del Aire en misiones de defensa de la ZEE y los paraguas aéreos de las flotas en aguas metropolitanas.

En eso totalmente de acuerdo.Son aliados nuestros y ambos paises sabemos que suficiente sufrimiento ha habido en Europa durante miles de años como para ahora quebrar la union(que aun tiene mucho espacio que recorrer) que hemos conseguido las naciones de Europa Occidental.

[Orel]

Bulow

Bueno Orel,a mi no me parece justo incluir a los 206 en la lista y no hacer lo mismo con los S-70...Porque estos ultimos tienen un acabado mejor

Conste que yo dejaba caer las cosas pidiendo vuestra experta opinión, pues esto no es lo mí­o, ya lo sabes

Hay que añadir que a los Harriers les guian los SPY de la F-100 en sus CAP's y lo que esto supone.Detectarí­an a los aviones ASW enemigos a una grandí­sima distancia(en mar abierto)

Eso ya lo dije: que nuestros Harrier harí­an imposible operar a sus antisub y helos y por eso en cuanto a vector aéreo tendrí­amos una ventaja indudable.

(Y yo descartaba toda acción posible de las fuerzas aéreas, si las incluimos con repostajes a saber. Nosotros tenemos mejores aviones, pero ellos más cantidad de nuevo. Cuando tengamos todo EF nos superarán: 180 frente a 87 más 60 F-18 MLU).
Siento simplificarlo así­, pero tenemos (y seguiremos teniendo) cualitativamente mejor Armada y fuerzas aéreas (esta dejará de ser así­) que Alemania, pero nos joroba el presupuesto que hace que tengamos poca cantidad. Y en caso de dos naciones desarrolladas con nivel de entrenamiento y mantenimiento similar (para eso son de la OTAN) la cantidad cuenta mucho.

Un saludo

[Von Bulow]

Discrepo.La calidad en muchos casos es imprescindible.Y 5-6 F-100(Si las tenemos en 2017)es casi el mismo numero de T45 que tendrán finalmente los ingleses(ellos dicen 8 pero pongo la mano en el fuego a que al final son 6)

Las 5-6 F-100 serán cualitativamente algo mejores que sus primas germanas Sachsen(aunque las Sachsen seguiran siendo buques excelentes)....Y si todo va bien seran EL DOBLE que ellas en numero.Y en este caso hablamos de escoltas de nueva generacion y de capacidades muy superiores a las otras fragatas.

Las otras fragatas alemanas son navios potentes y eso nadie lo duda;Pero carecen de lo que le podriamos pedir a una F-100,principalmente en defensa de zonas "amplias" AAW,inexistente en las FFG alemanas a excepcion de las Sachsen.

Luego tenemos las 6 F-80 que así­ con todo tienen un potencial considerable y son más o menos contemporaneas al resto de las fragatas alemanas(que para 2017,por cierto,la Bundesmarine ya estará dotada o a punto de dotarse con las futuras F-125),solo que son superiores en un punto.De nuevo,en defensa aerea,ofreciendo proteccion de zona.Si encima damos algunos retoques más a las F-80 y sustituimos el Meroka por un Sea RAM,la proteccion AA de la F-80 es muy considerable,proporcionando además cobertura a largo alcance con los SM-1 Block VIB.En el terreno ASW supongo que los escoltas estarán más o menos próximos,pero nosotros contamos con un portaaviones y los alemanes no.


Ahora lo que yo quisiera saber es la altura mí­nima de lanzamiento de cosas como el NSM o del Harpoon;Los NH90 pueden cargar con dos de estos misiles que tienen un buen alcance de pegada,lo que significa que quizás volando a baja cota pudiesen lanzarlos.O lanzarlos contra grupos de combate que no tengan integrados a las Sachsen,ya que su cobertura máxima estará con los Sea Sparrow por unos 15 km.