Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

[Shipbreak]

Respecto a los números de las cuentas públicas, hoy me ha llegado una noticia que da que pensar sobre lo que hay y lo que tenemos.

El Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) más el Plan de Pagos a proveedores ha supuesto en estos tres años de vigencia un desembolso de 136.000 millones de Euros, fondos ambos que cubren los servicios y el déficit que las CCAA no pueden cubrir después de cobrar la mitad del presupuesto del Estado que básicamente asciende a unos 120.000 millones de Euros por año (más o menos), excluido País Vasco y Navarra, lo que en términos absolutos implica que las CCAA han recibido en estos tres años de vacas flacas un total de 490.000 millones de euros, a los que hay que aumentarle un déficit estimado de 86.000 millones, que se habla de condonar ( o sea, que asumirá el Estado, mediante la oportuna transferencia de fondos), lo que deja el gasto real de las CCAA en más de 600.000 millones.

¿Alguien puede decirme dónde quedan los ridículos 6.000 millones más extras del MdD, de las vacas flacas de no se quién?

¿Alguien puede justificar la falta de medios con las cifras en las que nos estamos moviendo? o...¿Hay algo más (en este caso menos)?

¿Alguien se cree de verdad, que los recortes en el MdD obedecen a un criterio de austeridad por razones económicas?

¿De verdad alguien se cree que la sanidad y la educación cuestan los 600.000 millones que llevamos gastados en estos años?

Por último, como ya he dicho más de una vez, si hay lo que hay, habrá que adaptarse a lo que nos queramos gastar y si con 9.000 millones que creo que es la cifra record del MdD, ya sobraban muchos militares ahora con 6.000 millones ni siquiera es sostenible por dimensiones las actuales FAS (ni reduciéndolas a la mitad) y un nuevo recorte y sobrará el Ejército, lo que implica que habrá que ir pensando en disolver el MdD y hacer una Gendarmería (para alegría del camarada Pedro), porque de donde no hay, no se puede sacar y los milagros en economía sencillamente son la ruina.

[Oquendin]

El Fondo de Liquidez Autonómica (FLA) más el Plan de Pagos a proveedores ha supuesto en estos tres años de vigencia un desembolso de 136.000 millones de Euros, fondos ambos que cubren los servicios y el déficit que las CCAA no pueden cubrir después de cobrar la mitad del presupuesto del Estado que básicamente asciende a unos 120.000 millones de Euros por año (más o menos), excluido País Vasco y Navarra, lo que en términos absolutos implica que las CCAA han recibido en estos tres años de vacas flacas un total de 490.000 millones de euros, a los que hay que aumentarle un déficit estimado de 86.000 millones, que se habla de condonar ( o sea, que asumirá el Estado, mediante la oportuna transferencia de fondos), lo que deja el gasto real de las CCAA en más de 600.000 millones.

Las comunidades autónomas son un pufo lamentable, y su financiación (como ellas) un fracaso histórico. Su presencia es en gran parte responsable de todo el chorizeo , corruptelas y demás que nos han sumido en la situación surrealista que vivimos actualmente. El problema es que el estado, ley fundamental mediante, está organizado así , y de momento así seguirá.

¿Alguien puede decirme dónde quedan los ridículos 6.000 millones más extras del MdD, de las vacas flacas de no se quién?

Da igual, es que el estado se financia y funciona así, las CCAA son un coladero , y además el gasto en defensa está mal visto. Pues son 6000 millones y ya está.

¿Alguien se cree de verdad, que los recortes en el MdD obedecen a un criterio de austeridad por razones económicas?

Sí. Estos recortes se producen en aquellas partidas menos valoradas por la población.

¿De verdad alguien se cree que la sanidad y la educación cuestan los 600.000 millones que llevamos gastados en estos años?

No te pases. Un 600.000 millones es un 60% del PIB.

Por último, como ya he dicho más de una vez, si hay lo que hay, habrá que adaptarse a lo que nos queramos gastar y si con 9.000 millones que creo que es la cifra record del MdD, ya sobraban muchos militares ahora con 6.000 millones ni siquiera es sostenible por dimensiones las actuales FAS (ni reduciéndolas a la mitad) y un nuevo recorte y sobrará el Ejército, lo que implica que habrá que ir pensando en disolver el MdD y hacer una Gendarmería (para alegría del camarada Pedro), porque de donde no hay, no se puede sacar y los milagros en economía sencillamente son la ruina.

Ya no sé como decírtelo. Deja de inventar. Es evidente que para la estructura actual hace falta el doble de dinero. Los 6000 millones que dices sí valdrían si las FAS se reducen a un cifra de más o menos la mitad de la actual, y tarde o temprano será lo que va a pasar. Y ejemplos de FAS de la OTAN operativas con una financiación de este estilo y tamaño similar me salen a patadas, Bélgica, Holanda , Dinamarca o Noruega , países que por cierto, son mucho más activos en el cuadro internacional que nosotros. Que un iluminado con un futuro más incierto que el carajo dijera para quedar bien que "sobra el ministerio de defensa" , no quiere decir ni mucho menos que eso vaya a ocurrir. Imagino que como siempre seguirás en tú linea.

[Shipbreak]

Exacto Oquendin, las CCAA se han tragado 600.000 millones de Euros, en tres años pero eso es más o menos un 20% del PIB anual y la deuda se ha disparado en 700.000 millones hasta el 100% del PIB y del gasto mejor no hablo porque la cifra asusta al miedo.

La pregunta sigue siendo la misma...¿Dónde está ese dinero? Porque en Defensa no parece o...¿me equivoco?; ¿realmente somos un país pobre?; ¿tanto hemos invertido en sanidad y educación? o...¿también me equivoco?

Por otra parte, ¿Estás seguro que sólo es uno (el iluminado)?

Porque un grano no mueve molino, pero este molino va a una velocidad increíble... ¿o me lo invento?

Por cierto, hablando de la desaparición del MdD y de la transformación del Ejército en una fuerza de Gendarmería, ¿Cuánto crees que puede resistir el presupuesto de Defensa sin que se venga abajo el Ejército? ¿Quizás podamos bajar el presupuesto a pongamos 4.000 millones? ¿Quizás 3.000? ¿Dónde está realmente el límite? ¿Me lo puedes decir? ¿Me puedes decir con los números que manejamos cuánto podemos gastarnos realmente? y... ¿Cuánto podríamos gastarnos realmente si los objetivos de nuestros políticos fuesen defender los intereses de España como nación (y si no les gusta el nombre de España, simplemente la Nación)?

A lo mejor la respuesta más cómoda sería decir lo que digan los que mandan que para eso están ahí y seguro que como saben más, tendrán razón en hacer lo que hacen. Pero me da a mí que teniendo en cuenta lo que hay y como manejan nuestros dineros, esa aptitud es de lo más peligrosa y equivocada, pero...

[Shipbreak]

Respecto a los países que mencionas ahí van algunas cifras que merece la pena mencionar (y estos son los tacañones de la OTAN):

-Bélgica con una población de 11.000.000 de habitantes, invierte en Defensa unos 4.000 millones de euros con un PIB de 382.000 millones de euros y su gasto de defensa es el 1.03%.
-Noruega con una población de casi 6.000.000 de habitantes, invierte en Defensa unos 5.400 millones con un PIB de 385.000 millones y el porcentaje de gastos de Defesa respecto al PIB es del 1.40%
-Holanda con una población de 17.000.000 de habitantes, invierte en Defensa unos 8.300 millones con un PIB de 602.000 millones y el porcentaje de los gastos de Defensa sobre PIB es del 1.37%

España con una población de 46.000.000 (y bajando a toda velocidad) invierte en Defensa unos 8.500 millones (con todos los gastos incluidos) y un PIB de 1 billón de euros, lo que nos coloca con un índice de 0.85%, lo que teniendo en cuenta nuestra posición geográfica, nuestros vecinos, nuestra extensión y nuestra población, en una posición difícil, débil y sin excusa, habida cuenta del dinero que se ha movido en estos últimos años.

¿Todavía dices Oquendin que nuestras FFAA son viables en la situación actual? ¿Históricamente quizás?

No hay comparación posible ni con nada ni con nadie, simplemente si queremos acercarnos al problema, primero tenemos que reconocer que tenemos uno y demasiado pintamos en la OTAN, teniendo en cuenta las cifras en que nos movemos o...¿me vuelvo a equivocar?

[Oquendin]

A ver Shipbreak que estas con lo mismo de siempre todos los días.

La pregunta sigue siendo la misma...¿Dónde está ese dinero?

Fundido en chorradas la mayor parte. Pero está fundido. Olvídate de él que no vuelve.

Porque en Defensa no parece o...¿me equivoco?

Que emperramiento. Vamos a ver , es decir , que como se funde un montón de dinero a lo tonto y a lo bobo todo ese que se funde y no debería fundirse debe de ir para defensa si o si? Ni mucho menos. Ya he visto 1000 veces el argumento de eliminar las CCAA y con su financiación crear las FAS de las 1000 y una noches. En absoluto. No hace falta llegar a nada por el estilo para financiar mejor la defensa.

¿realmente somos un país pobre?

Depende con quién te compares.

Por otra parte, ¿Estás seguro que sólo es uno (el iluminado)?

Si , porque este que te digo yo pertenece a un partido del sistema. El que nos metió en la OTAN por cierto. Las burradas que dice se magnifican por este motivo.

Porque un grano no mueve molino, pero este molino va a una velocidad increíble... ¿o me lo invento?

Te lo inventas o tienes una paranoia apocalíptica que no es tal.

Cuánto crees que puede resistir el presupuesto de Defensa sin que se venga abajo el Ejército?

No tienes arreglo. Es que por si no te enteraste ya se ha venido abajo.

¿Quizás podamos bajar el presupuesto a pongamos 4.000 millones? ¿Quizás 3.000? ¿Dónde está realmente el límite?

Depende de lo que quieras hacer y tener. En nuestro caso particular con el tamaño que tenemos hace años que sobrepasamos el límite.

¿Me puedes decir con los números que manejamos cuánto podemos gastarnos realmente?

Vamos a ver, si en 2003 y unos años después defensa estaba que lo tiraba, era porque de lo demás íbamos sobraos (ladrillazo). Ahora que de lo demás no vamos nada sobraos (el ladrillazo era un pufo) pues defensa tiene que tragar. Deja de darle vueltas a lo mismo de siempre, ya sabes de sobra la respuesta.

¿Cuánto podríamos gastarnos realmente si los objetivos de nuestros políticos fuesen defender los intereses de España como nación (y si no les gusta el nombre de España, simplemente la Nación)?

Pues tal vez lo que estemos gastando ahora. Porque dado nuestro peso internacional.........

Respecto a los países que mencionas ahí van algunas cifras que merece la pena mencionar (y estos son los tacañones de la OTAN):

Me río yo de esos tacañones de la OTAN. Simplemente mira las cifras que has puesto y compáralas con las nuestras: se esfuerzan más en defensa. Además, son países que han participado en casi todos los conflictos bélicos modernos en los que ha estado metido occidente, véase Guerra del Golfo, Los Balcanes, Libia, Afganistán , IS , con tropas y aviones de combate, cosa que nosotros sólo podemos decir en un par de casos y con numerosos condicionantes.

¿Tacañones estos? Para nada. Tacañones nosotros, los Portugueses y hasta los Alemanes o los Italianos.

¿Todavía dices Oquendin que nuestras FFAA son viables en la situación actual?

¿Cuando he dicho yo eso?

¿Históricamente quizás?

Depende de la época. Los años 90 no fueron malos por ejemplo.

No hay comparación posible ni con nada ni con nadie, simplemente si queremos acercarnos al problema, primero tenemos que reconocer que tenemos uno y demasiado pintamos en la OTAN, teniendo en cuenta las cifras en que nos movemos o...¿me vuelvo a equivocar?

Muy bien ¿Y que piensas hacer tú? Es que a ver dime lo que harías , sólo te quejas y no te vale nada.

[Shipbreak]

De la leche derramada... pues eso...

No me quejo, pero parece que dinero hay...¿no?

Hay muchos más iluminados, los más chillones están en el mismo partido (sobra el Ministerio de Defensa; el soldado español prefiere morir a matar; España es un concepto discutido y discutible...etc), pero los más peligrosos son los que callan y hacen (cosas malas) y no están en ese partido precisamente.

Como pasa en los accidentes aéreos, puede haber un hecho determinante, pero para que se produzca un desastre, se necesitan una serie de condicionantes y malas decisiones y eso es lo que hoy día el MdD y por supuesto su presupuesto y su administración y eso explica la situación actual y todavía no hemos empezado a sufrir las consecuencias y lo que es peor, empeorará a no mucho tardar y si no, tiempo al tiempo. Pero todavía hay optimistas que ni ven ni quieren ver nada y siguen mirando para otra parte (es la crisis; tú no tienes ni idea; otros están peor; aquí no pasa nada; te inventas las cosas...etc).

En cuanto a las soluciones, tú mismo apuntas algo, pero lo más importante es reconocer los errores cometidos, replantear la política de Defensa, asignarle los recursos correctos (no lo que sobra para poder pagar los sueldos y mantener a los militares entretenidos en guerras estúpidas y coloniales de otros) y aprovechar los recursos industriales potenciando la industria de defensa, creando riqueza y sobre todo seguridad (real).

Voy a poner otro ejemplo claro, el desvío presupuestario para este año es de 75.000 millones (con menos de la mitad del desvío se pagarían todos los PEA de golpe).

Otro ejemplo, el programa F-35 para sustituir al Harrier costaría unos 3.000 millones (a pagar en diez cómodos plazos que serían los años que tardarían en entregarnos el último aparato) y el nuevo portaaviones unos 500 millones, eso es un desvío en cualquier consejería de cualquier autonomía de tercera.

¿Es alto un presupuesto de Defensa en 11.000 millones de Euros al año, cuando el recate bancario o el Plan de Pagos a proveedores suman por separado diez veces más? ¿Cómo es posible que los gastos de personal aumenten disminuyendo los soldados y los sueldos? ¿es viable un presupuesto que sólo paga personal y poco más? ¿Qué futuro tendría una empresa que sólo cubriese con sus ventas los costes de personal?...¿quizás la quiebra? ¿cómo es posible que los despliegues al exterior nos cuesten casi el 20% del presupuesto de Defensa y en las condiciones en las que van? ¿a qué se esta jugando aquí?

Hay otro problema añadido que se arrastra una y otra vez por culpa de lo anterior y es la obsolescencia de los materiales. Cuanto más se tarde en sustituir lo que hay, más difícil y caro costará sustituirlo y al final la solución está en suprimirlo, o lo que es lo mismo, perder una y otra vez capacidades y así una y otra vez seguir disminuyendo nuestra capacidad de disuasión (si es ya queda algo).

[Oquendin]

No me quejo,

No , no te quejas en absoluto

pero parece que dinero hay...¿no?

Coño , ¡¡eso mismo dice el señor de la coleta !! Haber hay , pero no caigas en la falsa sensación de que hay de sobra o que hay para que todo este a tope. Porque ya te digo yo que ni de coña.

Y sobre tu intervención pues más de lo mismo , seguimos emperrados en que la gestión de los dineros ha sido lamentable ( conclusión más que evidente) y que todo eso que se tiró a la basura tiene que ir a defensa, y no es así ni mucho menos.

Sin cambiar mucho las cosas , y sólo con un poco de conciencia y voluntad (no mucha sólo un poquito) por parte de la sociedad y de algún dirigente se podría llegar fácilmente a una situación medianamente razonable y mucho mejor que la actual sin montarse películas de presupuestos del 2% o de quitar las CCAA para financiar las FAS. Que yo es a lo que me gustaría que aspiraría España, que con todos sus defectos sea un país medianamente comprometido con sus aliados y el orden internacional.

Pero aquí para algunos todo lo que no sea convertirse en una super potencia agresiva con centenares de carros, aviones y buques dispuestos a invadir Marruecos , Venezuela y Cuba no vale. Y esto no es que no valga, es que es absurdo, y lo llevo oyendo toda mi vida, y no es así.

[Edu]

Hemos dejado este hilo por demasiado tiempo a su aire y la Moderación hemos decidido dar una ÚLTIMO AVISO.

1) Nos estamos metiendo el política (además, en tonos ofensivos) una y otra vez. Eso vulnera las normas del foro.

2) El tono, Oquendín, EL TONO. Ya has salido sancionado en el pasado y sigues con la misma actitud, llamémosla "vehemente".

Esta es TU ÚLTIMA ADVERTENCIA. O participas de una manera más calmada y sin recurrir a esas expresiones que rayan en el ataque al contrario o, de lo contrario, la expulsión será DEFINITIVA.

[Shipbreak]

No creo que mantener lo que siempre hemos tenido y dedicar el mismo dinero (que nunca ha sido mucho), en función de nuestra posición económica y geográfica, cuanto no histórica sea más caro ahora que antes. Si bien es cierto que no siempre podremos contar con efectivos más grandes (que nunca lo han sido), pero lo de ahora ni técnicamente ni económicamente es explicable y ni siquiera justificable, salvo que haya algo más y más perverso.

Tampoco creo que ni siquiera contando con la dimensión presunta de las FFAA, de cuando creíamos que éramos ricos (que nunca hemos sido pobres, por lo menos recientemente), nos hubiera colocado en situación de superpotencia con capacidad militar para influir y desestabilizar nuestra zona geográfica y mucho menos teniendo en cuenta que nuestros vecinos son Francia y Gran Bretaña, más aún, ni de lejos nos acercamos (verbo en pasado) nunca a ellos y nunca ha estado en los planes del EM de la Defensa una invasión a Marruecos, ni creo que ningún gobierno español haya tenido nunca semejante propósito...¡ni ganas!, ni creo que el propósito de potenciar las FFAA sea la de convertirnos en agresores de nadie, al revés desgraciadamente sí ha sucedido. Las FFAA españolas siempre han tenido un concepto defensivo muy acusado y así tiene que seguir siendo.

La colaboración con los países de nuestro entorno y muy especialmente con los que compartimos cultura e intereses, también se traslada al ámbito de la defensa y nuestra integración plena en la estructura militar de la OTAN y nuestra colaboración con los aliados es un hecho indiscutible y el potenciar nuestras FFAA no es un signo de militarismo, ni por asomo, ya que a día de hoy el único territorio reclamado por España y ante la ONU, sigue y seguirá siendo Gibraltar y todos los gobiernos, dictadura incluida, se han comprometido a dialogar para alcanzar una acuerdo satisfactorio y pacífico con mayor o menor éxito, pero pacífico.

El problema de la situación de nuestras FFAA es político (presupuesto incluido), no económico, dinero hay y siempre ha habido (va justito, como siempre, pero no para tirarlo) y hablo del presente, no del pasado. La deuda es la deuda y es lo que hay, las oportunidades perdidas, perdidas están y eso ya no tiene remedio. Además ni siquiera con el presunto gasto potencial, que se ha ido al garete, nos hubiéramos acercado en gasto de Defensa, al recomendado por la OTAN, ya que las previsiones de los más derrochadores eran de un 1.5% del PIB...¡justo para ser una potencia agresora!, pero en fin...

Por último y por poner un ejemplo Italia ha pasado de tener una marina costera a tener una oceánica con su grupo anfibio y aeronaval y seguirá teniéndolos y la situación de Italia no está para tirar cohetes y además no creo que tenga intereses navales para justificar el tener un portaaviones, pero lo tienen, justo lo contrario de lo que va a hacer la AE, que sí tiene territorios insulares lo que implica tener grandes extensiones de mar para vigilar y además no están al lado de nuestras costas peninsulares, pero el grupo aeronaval lo perderemos (de hecho es casi historia).

[Oquendin]

Por último y por poner un ejemplo Italia .

Este ejemplo que mencionas dista de ser bueno como intentaré argumentar.

ha pasado de tener una marina costera

Muy cogido por los pelos, es verdad que hace tiempo su marina se fundamentaba en guerra antisubmarina , por varios motivos, la tipología de la costa italiana , poca profundidad, costa larga ante posibles infiltraciones y sobre todo el motivo principal , la presencia de SSNs y SSBN's soviéticos, amenaza que desapareció en 1991 , para siempre, o temporalmente.

Actualmente una armada así no tiene sentido y las armadas occidentales han evolucionado principalmente para tener presencia y capacidad de proyección a mucha distancia de las costas nacionales. Por eso que los italianos se deshicieran de su armada "costera".

con su grupo anfibio

No sé si lo podemos llamar así, pero bueno, capacidad anfibia tienen , pero muy mediocre. Los 3 san Giorgio que son LPD's , y muy pequeños. A esto puedes sumarle el Garibaldi que ahora funciona como LPH , ya no hace función de portaaviones , y originariamente era una plataforma ASW a la que se le dió la posibilidad de operar los Harrier de manera modesta y que a día de hoy ya no opera con ellos. Y tengo mis dudas sobre su adecuada capacidad de operar como LPH, creo que la razón por la que sigue en servicio es porque se le había modernizado poco antes de la entrada en servicio del Cavour. Si le quieres sumar a esto la capacidad parcial del Cavour, ya lo tienes todo. Sin mencionar que los "marines" italianos, los San Marco , son un cuerpo más pequeño y menos capaz que nuestra Infatería de Marina. Conclusión tienen 3 LPD's 1 LPH y otro buque con capacidad parcial , solo 3 de esos buques tienen dique (y muy chiquitín) los San Giorgo , y los otros buques , sobre todo el Garibaldi dista de ser una anfibio en condiciones, lo mires por dónde lo mires , tienen la capacidad pero nada envidiable y nada comparable a nuestros LPD's y LHD.

aeronaval

Sí , siendo su centro del mismo el Cavour.

la situación de Italia no está para tirar cohetes

No , pero su presupuesto es el doble. Y esto es así.

además no creo que tenga intereses navales para justificar el tener un portaaviones

Si , sobradamente, el mero hecho de tener que intervenir con medios anfibios y aéreos en la otra punta del mundo justifica perfectamente un portaaviones. No es necesario recurrir a la defensa de las costas nacionales como justificación para tener un portaaviones, básicamente porque en este supuesto es inútil.

pero lo tienen

Pues para mí no lo tienen. Para mí el Cavour es un LHA. No sólo debe funcionar de portaaronaves si no también , como dije, debe poder transportar material de los San Marco. Y por si lo desconocías, en el "hangar" del Cavour , parte del mismo esta ocupado por un hangar para vehículos ligeros que quita bastante espacio al hangar de aeronaves y si haces las cuentas en capacidad aérea es poco más o casi lo mismo que el JCI , y tanto la MMI como la AE tiene el mismo número de Harriers y suelen embarcar las mismas cantidades tanto en el Cavour como en el JCI . Eso sí el Cavour es más rápido e imagino que estará algo mejor protegido cosa que se suple en nuestro caso poniendo una escolta a su lado. El Cavour en capacidad aérea es poco más que el JCI , y además este último hace muchas más cosas que el anterior , a costa de perder algunas claro está , como la velocidad, pero lo que tienes que tener claro es que el JCI no es ni mucho menos un buque incapaz como portaaeronaves. Todo lo contrario.

justo lo contrario de lo que va a hacer la AE

¿Lo contrario de que? La Armada ha dicho que de tener algo "de ese estilo" va a ser un LHD , el Ajema en enero apostó por construir otro más que se una al actual , aunque ya se verá lo que pasa. Y me parece bien , porque creo que satisface las necesidades de la Armada de poder proyectarse , su principal misión, capacidad a la que estamos además comprometidos con la OTAN. Si sigue el ala fija embarcada, miel sobre ojuelas, 2 cubiertas ¿Que no? No pasa nada y se les puede seguir dando uso como portahelicopteros como van a hacer los australianos.

que sí tiene territorios insulares lo que implica tener grandes extensiones de mar para vigilar y además no están al lado de nuestras costas peninsulares,

Este hecho NO justifica la posesión de un portaaviones. ¿Que haría Dinamarca al tener Groenlandia? Construir una flota de CVN's para cubrir toda esa costa a tiro de piedra del oso ruso? En absoluto.

pero el grupo aeronaval lo perderemos (de hecho es casi historia)

¿Si? ¿Lo sabes con certeza? Si es así , puedes darme fechas , datos , motivos etc etc etc. De momento la capacidad se mantiene como mínimo 10 años más. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Revisa el foro y busca información sobre el reciente MOU del Harrier.

[Shipbreak]

No , pero su presupuesto es el doble. Y esto es así.

¿Por qué será? ¿Quizás porque Italia es un país y por tanto tiene una política de Defensa?

¿Si? ¿Lo sabes con certeza? Si es así , puedes darme fechas , datos , motivos etc etc etc. De momento la capacidad se mantiene como mínimo 10 años más. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Revisa el foro y busca información sobre el reciente MOU del Harrier.

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162

http://www.infodefensa.com/es/2014/11/0 ... hasta.html

Respecto a los Harrier, bueno, pues, estoy al tanto del cachondeo de su pésimo presente y su negro futuro (y el del Arma Aeronaval)... ¿cuantos Harrier nos quedarán en 2025? y...¿en el 2035? ¿dos? ¿quizás tres? a lo mejor en esa fecha estarán de monumento en Rota y en el Museo del Aire de Cuatro Vientos (si no se lo "cepillan" antes).¿Cuantos escoltas crees que podemos mantener para sostener un inexistente grupo aeronaval? ¿cinco? ¿seis? ¿de veras crees que las F-110 sustituirán a las F-80?

Así que repasemos la situación, los submarinos están más que hundidos y a lo mejor después de gastarnos el doble o el triple que Portugal a lo mejor tendremos...¿dos submarinos? y sin misiles como los portugueses (que gran inversión).

Las F-80 son de los años 80 y su sustitutos, si finalmente se da al orden de sustituirlos no vendrán antes de 2020 (con suerte), la pregunta es ¿a quién sustituirán? ¿a las F-80 (que entonces contarán con 35-40 años)? o...¿a las más modernas y caras F-100 (con una media de 15 años)?, la respuesta es bien sencilla serán las F-100 y por lo tanto la AE sólo contará con cinco escoltas nada más (salvo que se termine el programa con una sexta, pero entre cinco o seis, la verdad no sé que ganamos), así que pasaremos de once escoltas a sólo cinco.

Respecto a nuestra capacidad anfibia, con buques tan grandes, sin arma aeronaval, sin helicópteros (los AB-212, SH-3D e incluso los SH-60 estarán para el arrastre), sin su correspondiente defensa de punto y sin escoltas suficientes, no tienen ninguna posibilidad real de materializarse, con lo que finalmente la IM sólo será una fuerza de protección de buques y la BRIMAR, sólo será historia de otros tiempos y el LHD, pues eso, sin cometido, sin equipamiento y sin tripulantes, pero muy buen buque (espero que encuentre una marina donde pueda servir como se merece), no sueñes con construir otro, en la AE estaría muy ocioso.

Respecto a los LPD servirán como transportes (porque los actuales Ro-Ro del ET operados por la AE son muy antiguos), es decir pasarán de ser buques anfibios a logísticos, porque no hay más, ni dinero ni tripulaciones y por supuesto menos ganas de tener una armada oceánica.

Por último, respecto de Groenlandia, ¿sabes que es territorio OTAN? ¿sabes que Estados Unidos tiene una de las bases más importantes del Norte de Europa junto con Islandia (país vecino)? ¿sabes que la población de Groenlandia es de 61.000 habitantes (menos que mi barrio)? ¿sabes que Dinamarca tiene unos 5.000.000 millones de habitantes (menos que Madrid y la mitad que Andalucía)? ¿cómo se puede tener una fuerza aeronaval con tan pocos habitantes? ¡por cierto! totalmente "forraos"...¿por qué será?

¿Crees que Canarias está en la misma situación?...¿seguro? Veamos..No es territorio OTAN, es una de las mayores fuentes de ingresos de Turismo de España (y por tanto muy golosa), está fuera del alcance de los cazas de la península, no hay bases ni intereses americanos en las islas y encima tiene petróleo, ha sido revindicada por Marruecos (nuestro vecino) como parte de su territorio con algo más que palabras, tiene 2.200.000 habitantes (casi la mitad de toda Dinamarca) y no sigo porque me agoto, pero bueno, un caso parecido.

¿Todavía crees que nuestra situación es transitoria y que los problemas que tenemos son sólo coyunturales? pues bueno...¡tú mismo!

[Oquendin]

Por qué será? ¿Quizás porque Italia es un país y por tanto tiene una política de Defensa?

¿Y nosotros no? No te creas tú que la política italiana de defensa es ninguna maravilla. Lo que prima es su PIB más bien.

pues, estoy al tanto del cachondeo de su pésimo presente y su negro futuro

Pues presente como que para la Armada son una prioridad, y si no lo fueran se los hubieran cargado hace tiempo. Y que con el MOU reciente suscrito van a seguir dando guerra lo mejor que puedan.

¿cuantos Harrier nos quedarán en 2025?

Si no se accidenta ninguno los mismo que ahora.

¿en el 2035?

No debería llegar tan lejos.

¿Cuantos escoltas crees que podemos mantener para sostener un inexistente grupo aeronaval?

El tener o no escoltas no se justifica por la tenencia o no de un grupo aeronaval. Que de inexistente a día de hoy y futuro medio nada de nada.

¿de veras crees que las F-110 sustituirán a las F-80?

No , siempre he dicho que No , las complementarán.

los submarinos están más que hundidos

Espera a que venga la serie 80 ya reflotaran (más nos vale)

dos submarinos?

Tres, y de sobra.

y sin misiles como los portugueses

Con torpedos , arma predilecta de los submarinos. Mejor que nada.

(que gran inversión)

Maravillosa, a base de modificar misiles lanzados desde buques a versión antisubmarina via USA.

Las F-80 son de los años 80 y su sustitutos, si finalmente se da al orden de sustituirlos no vendrán antes de 2020 (con suerte), la pregunta es ¿a quién sustituirán? ¿a las F-80 (que entonces contarán con 35-40 años)? o...¿a las más modernas y caras F-100 (con una media de 15 años)?, la respuesta es bien sencilla serán las F-100 y por lo tanto la AE sólo contará con cinco escoltas nada más (salvo que se termine el programa con una sexta, pero entre cinco o seis, la verdad no sé que ganamos), así que pasaremos de once escoltas a sólo cinco.

Las F-80 no aportan nada a día de hoy. Las dos sin modernizar yo hacía tiempo que me las cargaba. Y las F-110 no me cansaré de decirlo , no siguen un requerimiento operativo , si no , un requerimiento industrial, salvar Navantia. Espero que la lógica se imponga y que vengan las 5 en dos series de 3 y 2 por ejemplo , las primeras para sustituir parcialmente a las F-80 , y las demás para sustituir a las primeras F-100 (recordemos que la idea es que las F-110 sean full-equip) y al final tendremos una flota de escoltas de 7 u 8 unidades , lejos de las 11 actuales, pero que nos daría un número nada malo.

sin arma aeronaval

Que va , solamente hay una con un montón de escuadrillas , varios modelos de helicópteros , aviones de combate y demás. Pero que si , que no hay arma aeronaval ni nada.

Enésima vez que te lo comento, que el Harrier muera sin sustituto no implica la desaparición del arma aérea. La Royal Navy lleva sin tener aviación de ala fija propia desde el 2006 y no la va a recuperar nunca. Y la Fleet Air Arm sigue dando guerra, sin aviones de ala fija embarcados, pero dando guerra.

(los AB-212, SH-3D e incluso los SH-60 estarán para el arrastre)

Por eso se han comprado los SH-60 a los americanos de segunda mano , y se teme , que los NH-90 nos los vayamos a tragar. Se está evitando, en la medida de lo posible, dicho arrastre.

sin su correspondiente defensa de punto

Que nuestro LHD no la lleve a día de hoy no lo hace un buque inútil.

sin escoltas suficientes

Con 6 bastaría.

no tienen ninguna posibilidad real de materializarse,

Falso , sí , mira a los Holandeses.

con lo que finalmente la IM sólo será una fuerza de protección de buques y la BRIMAR, sólo será historia de otros tiempos

Todo lo contrario.

y el LHD, pues eso, sin cometido, sin equipamiento y sin tripulantes,

Falso , con cometido (Portaaeronves y anfibio) , el equipamiento es "work in progress" , es la Armada quien lo tiene que pertrechar , y tripulantes tener tiene que yo sepa.

(espero que encuentre una marina donde pueda servir como se merece)

¿Es decir que aquí no lo hace? Realmente sí y está cumpliendo con las expectativas.

no sueñes con construir otro, en la AE estaría muy ocioso.

Yo no , es opinión del AJEMA.

Respecto a los LPD servirán como transportes

Son buques anfibios y de mando puros y duros.

es decir pasarán de ser buques anfibios a logísticos, porque no hay más

¿Por arte de magia? Un LPD será siempre un anfibio.

por supuesto menos ganas de tener una armada oceánica

Sigue siendo oceánica y lo será , más pequeña, pero oceánica.

Por último, respecto de Groenlandia, ¿sabes que es territorio OTAN? ¿sabes que Estados Unidos tiene una de las bases más importantes del Norte de Europa junto con Islandia (país vecino)? ¿sabes que la población de Groenlandia es de 61.000 habitantes (menos que mi barrio)? ¿sabes que Dinamarca tiene unos 5.000.000 millones de habitantes (menos que Madrid y la mitad que Andalucía)? ¿cómo se puede tener una fuerza aeronaval con tan pocos habitantes? ¡por cierto! totalmente "forraos"...¿por qué será?

Lo de Groenlandia lo comenté para decirte que la defensa de las costas de tú país o territorio no justifican la posesión de un portaaviones , si nosotros necesitamos uno para cubrir nuestras costas, con el mismo razonamiento , Dinamarca también , pero según tú , no es necesario porque es territorio OTAN.

¿Crees que Canarias está en la misma situación?

No y te lo comentaré.

eamos..No es territorio OTAN

Falso. Si lo son , las canarias SI son territorio OTAN , Ceuta y Melilla no.

está fuera del alcance de los cazas de la península

Por eso hay una base con una Ala de caza en ellas.

no hay bases ni intereses americanos en las islas

Si los hay.

encima tiene petróleo

Esta por ver, pero parece que sí.

ha sido revindicada por Marruecos (nuestro vecino) como parte de su territorio con algo más que palabras

¿Más que palabras? ¿Con un intento de invasión? ¿Cuando?

¿Todavía crees que nuestra situación es transitoria y que los problemas que tenemos son sólo coyunturales? pues bueno...¡tú mismo!

¿Yo? ¿Cuando he dicho yo que la situación fuera coyuntural? JAMAS , NUNCA. Todo lo contrario en el foro lo puedes ver.

[Roberto Montesa]

joder, que me venga alguien a decir que la AE no tendrá escoltas suficientes ya me suena a cachondeo.

[Shipbreak]

No me has entendido bien, Oquendin, el número de escoltas o fragatas serán las F-100 o las F-110, no ambas, no hay dinero ni tripulaciones para mantener nada más que una serie de fragatas, por eso te decía que si miras los tiempos, que son importantes y con lo que tenemos y podemos dedicar, o tenemos las F-100 que serán viejísimas a finales de la siguiente década o tendremos las más nuevas y baratas F-110, con lo que las F-110 serán las únicas escoltas a partir de la segunda década del presente siglo y que muy probablemente sólo se encargarán cuatro unidades, las únicas que dispondrá la AE a partir de 2025-2030.

En pocas palabras, no creo que sólo cuatro F-110 y 4 o 6 BAM, sea una fuerza aceptable, pero vamos, esto es opinable (pero no defendible) y menos una fuerza a tener en cuenta y en cualquier caso dista mucho de los actuales once escoltas o como dices tú ocho escoltas (me imagino que 3 F-110 y 5 F-100) para el futuro.

Respecto al Harrier, si no vamos a renovar la aviación naval y puesto que el Harrier está más que superado, no tiene ningún sentido mantenerlo, más aún cuando ya se ha perdido el portaaviones y además nos guste o no los aviones se caen y tienen accidentes (y seguro que cuando sigua faltando dinero, se seguirán retirando unidades), algo evitable si los retiramos ya y además ya no tenemos aviones suficientes, razón de más para dar de baja los que ya quedan, porque nos guste o no o podremos utilizarlos mucho más, con que, ¿para que seguir metiendo dinero en un arma casi obsoleta y próxima a desaparecer?

Respecto de los británicos, tú confundes una retirada estratégica (dar de baja los GR7/9 y Sea Harrier FRS2), junto con los portaaviones, pero no para siempre, sino temporalmente, de tal forma que antes de retirarlos, ya estaban trabajando en sus sustitutos (los portaaviones clase QE2) y se habían asociado a Estados Unidos para la cofabricación del F-35B. Lo que los británicos no contaban es que cuando decidieron retirar los Harrier en 2011 tendrían sus nuevos cazas no en 2015 sino en 2018 y el primer portaaviones en 2019 (con suerte) en lugar de 2016, pero esas cosas pasan. Nuestro caso es justamente el contrario, no hay sustituto para el Harrier y perderemos nuestra capacidad aeronaval, que hemos tenido nada menos que desde hace cuarenta años y dos portaaviones, ¿no es esta una pérdida apreciable? más aún cuando no sólo perdemos nuestra capacidad aeronaval, sino que no compensamos esa pérdida con ningún arma complementaria como aviones de reabastecimiento en vuelo, aviones AEW o misiles de crucero embarcados y muy especialmente desde submarinos.

Como has expuesto muy bien la situación italiana, pues no me extiendo más, pero lo sorprendente es que los franceses siguen con su arma aeronaval, los británicos la potencian y los italianos se unen al club, pero nosotros nos bajamos después de cuarenta años y con nuestra situación geográfica...¡bien! ¿no?.

Respecto a los submarinos, no se como se va a poder rentabilizar un arma que nace (si nace), con un coste altísimo y sin armas, porque si al final nos gastamos 2.500 millones en tener los mismos submarinos que Portugal (o uno más) que pagó 800 millones con gran escándalo en el país vecino, con prestaciones parecidas, pero sólo para lanzar torpedos, porque no hay para misiles, no quiero contar lo que le va a pasar al responsable de dicho PEA.

[Oquendin]

No me has entendido bien, Oquendin, el número de escoltas o fragatas serán las F-100 o las F-110, no ambas

En tu opinión dices que en un futuro no va a haber más que o las F-100 o las F-110. Yo no he dejado o no de entender eso. Sólo he dado mi opinión al respecto que es distinta de la tuya.

no hay dinero ni tripulaciones para mantener nada más que una serie de fragatas,

Dinero no hay, tripulaciones sí ¿De dónde sacas que no hay tripulaciones? No tengo constancia del tema , por si tienes alguna fuente al respecto. Y ya que dices una serie de fragatas ¿De cuantas? Puede ser una serie de 20 si me apuras. No esta fácil.

por eso te decía que si miras los tiempos, que son importantes y con lo que tenemos y podemos dedicar, o tenemos las F-100 que serán viejísimas a finales de la siguiente década

¿Viejísimas? No te pases , la F-101 tendrá unos 20 años puesta a flote en unos 5 años vista , viejísimas en la próxima década es si tuvieran 30 o más. No es el caso.

tendremos las más nuevas y baratas F-110

De más baratas nada de nada , que van a ser Full-equip y con Aegis, se hablaba de 800 millones el juguete.

con lo que las F-110 serán las únicas escoltas a partir de la segunda década del presente siglo

No, a finales de la próxima década las escoltas serán las más viejas de la serie F-100 junto con un número determinado de la serie F-110 que , con un poco de lógica, supliran a las F-80 parcialmente y las F-100 más viejas. De ahí el número de 7 u 8 fragatas que te comenté.

y que muy probablemente sólo se encargarán cuatro unidades

Cinco, posiblemente que en dos fases de dos o tres respectivamente.

las únicas que dispondrá la AE a partir de 2025-2030

Para 2020-2025 , imposible. ¿2030? Me parece buscarle 3 pies al gato. En el 2000 nadie se imaginaba (ni para bien ni para mal) que la situación actual iba a ser como está , y eso fue hace 15 años. No podemos pensar lo que pasará en el 2030 porque es imposible.

en cualquier caso dista mucho de los actuales once escoltas

Cifra equivoca porque no hay para hacer navegar a poco más que la mitad.

como dices tú ocho escoltas (me imagino que 3 F-110 y 5 F-100) para el futuro.

Si, eso es , más o menos.

Respecto al Harrier, si no vamos a renovar la aviación naval y puesto que el Harrier está más que superado, no tiene ningún sentido mantenerlo,

Perfecto, y de paso eliminamos a los Orión , los F-5 , a los culopollos , a los F-18 , a los M-109 etc , total como están superados y no hay planteado de momento sustituirlos ¿Para que seguir con ellos eso que no ahorramos no? Según este razonamiento sobran las FAS!

más aún cuando ya se ha perdido el portaaviones

La baja del Pda ha sido necesaria , hemos salido ganando , y era un gasto excesivo. En el foro hay datos a patadas (bastantes dados por mí ) que justifican la baja del Pda.

Ni que decir tiene cuál es la plataforma predilecta del Harrier , el uso principal del Harrier, que le da su mayor y principal usuario , el USMC , ¿Cuales son esas plataformas? LHDs , ¿Uso principal? CAS . Y de toda la vida. El que quiere un porta serio se va algo CATOBAR. Nuestros Harrier hacen lo que tienen que hacer desde la mejor plataforma posible.

los aviones se caen y tienen accidente

Pues llevan sin caerse Harriers un montón de años.

algo evitable si los retiramos ya

Claro , según ese razonamiento cerramos las FAS, total , los aviones se pueden caer, los barcos se pueden hundir, para correr esos riesgos, no los tengo.

y además ya no tenemos aviones suficientes

Suficientes no, SOBRAN , porque no se vuela NADA

¿para que seguir metiendo dinero en un arma casi obsoleta y próxima a desaparecer?

Insisto , para hacer eso , mejor no tengas nada.

tú confundes una retirada estratégica

No me he confundido , no me has entendido.

(dar de baja los GR7/9 y Sea Harrier FRS2)

Me refería a la baja de los FA2 , los últimos aviones de ala fija 100% de la Fleet Air Arm , porque los futuros F-35B van a ser prestados por la RAF.

pero no para siempre

Si , para siempre la Royal Navy no va a tener aviones de ala fija embarcables propios. Va a operar con aviones compartidos con la RAF, como hizo con los Gr7/Gr9 lo cúal fue un fiasco absoluto , y ni cortos ni perecezosos siguen igual , pero como "conservan" la capacidad , pues es algo admirable y les aplaudimos. Para nada.

¿no es esta una pérdida apreciable?

La cobertura aérea la aportan las F-100 , los Harrier se dedican a su función predilecta , hacer CAS, no vamos a ir al otro lado del mundo a hacer CAS solos , lo haremos acompañados y con un CVN como minímo junto con aviones de apoyo desde tierra. Tenemos 12 Harrier, si la cosa se puede mantener, pues bien, es una capacidad y un multiplicador de fuerza importante ,¿Que no? No es ningún drama ,mira a los británicos , que por mucho que vendas la temporalidad y tal como te he dicho su ala fija propia e independiente murió en 2006 y no es lo mismo usar aviones propios que un puñado prestados. Seria un pérdida pero nada mortífero. Mortífero sería quedarse sin los helicópteros, esos grandes olvidados, o los submarinos.

pero lo sorprendente es que los franceses siguen con su arma aeronaval,

País del consejo de seguridad la ONU, como nosotros , casi.

los británicos la potencian

Para nada , la degradan y no tienen ni una pizca de lo que tuvieron.

los italianos se unen al club

Si les es económicamente viable ¿Por que no?

pero nosotros nos bajamos después de cuarenta años

Aún no se sabe.

y con nuestra situación geográfica

Que te repito que no justifica la posesión de un portaaviones.

porque si al final nos gastamos 2.500 millones en tener los mismos submarinos que Portugal (o uno más)

Perdona pero de tener 2 a 3 submarinos hay una diferencia abismal.