Con la situación económica actual, ¿a qué podemos aspirar?

[Roberto Montesa]

No me has entendido bien, Oquendin, el número de escoltas o fragatas serán las F-100 o las F-110, no ambas, no hay dinero ni tripulaciones para mantener nada más que una serie de fragatas, por eso te decía que si miras los tiempos, que son importantes y con lo que tenemos y podemos dedicar, o tenemos las F-100 que serán viejísimas a finales de la siguiente década o tendremos las más nuevas y baratas F-110, con lo que las F-110 serán las únicas escoltas a partir de la segunda década del presente siglo y que muy probablemente sólo se encargarán cuatro unidades, las únicas que dispondrá la AE a partir de 2025-2030.

Todo eso te lo estas inventando.

Para empezar mira la edad que tendrá la F105 en 2025 a ver que te sale, que hablais sin pensar. Y eso de 'baratas' nada de nada.

Suponiendo que se solapen y teniendo en cuenta las razones para hacer las F110, seguro que son mas de 4, precisamente por dar de comer a Navantia y por relevar a parte de las F100.

Imaginemos que son 5 + 2 F100 (que tendran 13 y 19 años) y a ver si no puedes tener un 'grupo de tareas' solvente, con 1 LHD y un AOR y tres escoltas haces muchisimas cosas, y aun tienes 3 escoltas mas para otras tareas (asumo que uno este en mantenimiento de larga duracion) mas los LPD y otro AOR.

Yo no lo veo nada mal.

Es cierto que 10 escoltas navegando a la vez es poco probable, pero es que no son necesarios ni aunque plantees un super LHD con 12 F35B.

Respecto al Harrier, si no vamos a renovar la aviación naval y puesto que el Harrier está más que superado, no tiene ningún sentido mantenerlo, más aún cuando ya se ha perdido el portaaviones y además nos guste o no los aviones se caen y tienen accidentes (y seguro que cuando sigua faltando dinero, se seguirán retirando unidades), algo evitable si los retiramos ya y además ya no tenemos aviones suficientes, razón de más para dar de baja los que ya quedan, porque nos guste o no o podremos utilizarlos mucho más, con que, ¿para que seguir metiendo dinero en un arma casi obsoleta y próxima a desaparecer?

La verdad, no tiene ni pies ni cabeza nada de lo que dices aqui. Sobre la actual eficacia del harrier en tecnica y cantidad, su futuro inmediato (hasta 2024 son 10 años)

No tenemos aviones suficientes para que? porque para las misiones que se le asignan en la flota y desde el barco donde pueden embarcar hasta sobran, porque es imposible meter 12 aviones en el JCI y pretender que haga operaciones anfibias.
Ah claro, que pretendes que sea un CV para hacer strikes sobre un pais 'enemigo' como si fuera un nimitzs, y si no haces eso los aviones navales no valen para nada... por mas que te den razones en cotra eres sordo, mudo y ciego.

Lo peor no es tu ignorancia, es que no te da la real gana de aprender.

Respecto a los submarinos, no se como se va a poder rentabilizar un arma que nace (si nace), con un coste altísimo y sin armas

Sin armas? de donde sacas eso? Por no tener misiles de crucero?

Lo que te digo, no tienes ni idea.

[Lepanto]

Aquí estáis haciendo unos planteamientos viscerales y sin que nadie de el brazo a torcer, en mi opinión el futuro tiene negros nubarrones y lo que va a salir de aquí va a ser un refrito de ambas posturas, particularmente no me gusta nada, pero llevo aquí casi dos lustros quejándome de que no me gusta en absoluto ni lo que teníamos ni lo que pretendimos tener y hasta ahora y me parece que seguiremos así algún tiempo más no veo nada claro el conseguir un proyecto serio, creíble y principalmente que sea eficiente.

Admito que en estos años se han movido ingentes cantidades de dinero, que finalmente han sido generosa e ineficazmente derrochados, pero eso no significa que esos posibles "excedentes" tuvieran que aplicarse a la defensa nacional ni antes ni ante un posible futuro de tiempo mejores, este país, tiene todavía que cubrir muchas necesidades básicas, para empezar que mucha gente pueda comer todos los días, pero después de este paréntesis y solucionado ese y otros problemas del mismo calibre, al pueblo español, hay que decirle claramente que no vivimos en los mundos de yuppi, y que hay que tener cuidado con los que están por ahí fuera.

Por eso mismo nuestras fuerzas armadas tienen que ser eficaces, creíbles y operativas y gestionar mejor el esfuerzo económico que hacemos todos los ciudadanos para mantenerlas y equiparlas.

La clase política sin distinción de colores, en esto como en muchas otras cosas tiene que clarificar sus ideas y dejarse de perogrulladas un día si y otro también, pero no será entendible nunca por los ciudadanos un incremento de los gastos en defensa mientras no se cubran necesidades básicas y perentorias. Como tampoco se deben permitir inversiones inverosímiles faltas totalmente de credibilidad operativa.

[Shipbreak]

A ver Roberto, no te encocores tanto conmigo (yo no soy el que le quita el dinero a las FAS, ni tengo la culpa de la situación actual). Te recuerdo que a día de hoy sólo hay un dibujo de las F-110, por lo que teniendo en cuenta que esta administración sólo va a durar un año y por tanto no va a completar ni el estudio de viabilidad, ni diseño, no creo que se encargue ninguna fragata antes de 2017 o 2018 y la quilla de la primera no creo que esté antes de 2019 o 20 y si no hay problemas la primera estaría lista no antes de 2023.

De acuerdo con mis cálculos, en 2025 la F-101 tendrá 23 años, la F-102 tendrá 22 años, la F-103 tendrá 21 años, la F-104 tendrá 19 años y la F-105 sí tendrá 13 años, pero teniendo en cuenta que el portaaviones PdA tenía 24 años en el momento de la retirada por falta de dinero (a ver si no se te olvida) y teniendo en cuenta que las F-100 son muy caras de operar y mantener (y esto lo dice la AE), estas, tienen los días contados, ya que entre las premisas de construcción de las F-110 está la exigencia de abaratar y mucho la operación de estas fragatas.

Si mis matemáticas siguen sin fallar (lo siento Roberto) la F-81 tendría 39 años, la F-82 tendría 38 años, la F-83 tendría 37 años, la F-84 tendría 35 años, la F-85 tendría 31 años y la F-86 tendría 30 años.

La pregunta es... ¿A quién crees que sustituirán las F-110? ¿ a las F-80? ó ¿a las F-100? Por si te sirve (si me crees digno de opinar y me perdonas por hacerlo) y puesto que el foro es de presupuestos te diré, que con lo que hay hoy día es imposible mantener nuestras FAS con los actuales y futuros presupuestos, con más allá de 75-80.000 efectivos y eso siendo moderadamente optimista (en realidad serían 60.000 las unidades que realmente se pueden pagar) y en esas condiciones ni por dinero ni por efectivos la AE será capaz de mantener más allá de 5 escoltas ahora (las F-100) o después 4-6 (F-110) más los 4-6 BAM y ya veremos que pasa con los buques anfibios. Mas aún como no se de prisa el siguiente gobierno, ni siquiera se podrán sustituir las F-100 por las F-110 a tiempo y si no tiempo al tiempo.

Es algo parecido a los submarinos, la serie S-80 tendría que haber sustituido a la serie S-60, pero con tantos retrasos e indecisiones, resulta que ya veremos si sustituye a la S-70 o si definitivamente se suspende el programa y alguien va a la cárcel (no pongo nombres a los posibles candidatos, por no entrar en política), ya que el primer submarino a lo mejor entra en servicio en ¿2018? y por tanto hemos pasado de tener una fuerza fija de ocho submarinos a sólo ¿tres? o quizás ¿dos? y a un coste inaceptable, sólo para lanzar torpedos.

[Shipbreak]

El problema Lepanto no es ser visceral o no, es que ahora tenemos un enfermo tan grave que no sabemos si amputarle algo para intentar salvarle (porque ni eso lo tenemos asegurado) o si le dejamos morir por dignidad porque no tiene solución o si le rematamos definitivamente, para que no sufra.

Es muy cruel llegar a esta situación, pero a día de hoy con todas las vueltas que le he dado, cualquier solución o decisión, nos acerca más y más al abismo, especialmente cuando no hacemos lo que debemos y buscamos atajos que conducen al fracaso y o no lo sabemos, o no queremos saberlo. Lo que sí queda claro es que como sabemos que vamos a salir mal parados, intentaremos disimularlo de mala manera justificando a los responsables del desastre o echándole la culpa al primero que pase por nuestro lado o al mundo por ser tan injusto.

En cualquier caso yo no puedo ser indiferente ante la "rara" (porque estamos en navidad y para cumplir las normas del foro) estrategia de Defensa, plasmada una y otra vez en unos presupuestos muy discutibles y en una política errática (insisto, es navidad) y eso no lo discute nadie (ni siquiera los más críticos hacia mí), porque es muy evidente.

[Roberto Montesa]

Ojala sea cierto, que solo tengamos una serie de fragatas. Porque dos es un desperdicio economico.

En lo que no estoy deacuerdo es en que seran 4 (precisamente si se quedan solas es cuando seran mas) ni seran capaces para escoltar a grandes buques (baratas) ni seran suficientes para desplegar un grupo aeronaval polivalente.
El PdA se dio de baja por antieconomico, ciertos sistemas anticuados no merecia modernizarlos para tener un buque mas alla de 2025 que no podia operar Harrier, era antieconomico de utilizar (dias de mar) por poco flexible, teniendo ademas un LHD que podia hacer lo mismo (capacidad aerea) y otras muchas cosas, y no habiendo presupuesto para tanta navegacion y tanta gente, era logica la baja.

Las F100 por contra tienen un sistema de combate en vigos apoyado por la US NAVY que si merecerá la pena actualizar (de hecho yo lo primero que hacia era darle capacidad ABM a la F105 y F104, y sonares a las F101 a 103)

Tampoco creo necesario empezar la F110 ya ni que sea pata negra, en realidad yo si apostaria por una fragata sencilla para conflictos hibridos, con CWIS de calidad y pista para dos helos y drones (eso tambien es arma aerea de la AE, y en alza) y sin pisar las funciones a las F100, con 4 de estas y 5 F100 tenia escoltas suficientes (y ya son dos menos que ahora) mantengo activa a navantia, gano capacidades (barcos baratos para misiones largas de perfil bajo) y dejo el relevo de las F100 para cuando toque.
Con la reduccion de BAM esos barcos cobrarian mas sentido aun.

De todas formas no confundo mis deseos con la realidad, a dia de hoy nadie ha dicho que las FAS se queden al 50% de efectivos y solo 4 escoltas oceanicos. Ni nadie ha renunciado oficialmente al F35
De hecho mi convencimiento de una necesidad de reducir barcos viene precisamente de la comprar de otros sistemas como este, que nos den mas capacidades, aunque tengamos menos numero de barcos. Nuestra presencia en los mares y en la politica internacional es testimonial, vale mas capacidades puntuales utiles (para los aliados o las necesidades estrategicas) que una capacidad permanente en zonas de 'influencia' inexistentes.
Esa capacidad puntual util gana enteros con aviones navales, sin necesidad de tener un CV dedicado ni 20 o 30 cazas, con el LHD y una escuadrilla ganas muchos enteros, al menos en supuestos realistas y creibles, porque en la guerra por formosa o crimea no nos vamos a meter.

[Lepanto]

Esa capacidad puntual útil que citas Roberto, es a lo que me refiero cuando hablo de que no se deben permitir inversiones inverosímiles faltas totalmente de credibilidad operativa.

Y dos series de fragatas a nuestra escala es siempre la realidad pues no tenemos capacidad económica para construir grandes series, de todas formas en el caso posible F100/F110 serian unas series con enormes semejanzas, que se podrían asumir sin demasiado problemas. Tuvimos la oportunidad perdida de generar una única serie de fragatas, al comenzar con las F100, ya que eran tiempos difíciles por las necesidades humanas de la armada para mantener todos los buques, y la falta de necesidad operativa de esos buques, unido que al tener más vida por delante, en ese momento se tendrían que haber puesto a la venta el PDA y todas la F80, y ese esfuerzo haberlo dedicado a los BAM y alguna F100 más o ya las nuevas F110 sin habernos metido en la 105, es decir durante un tiempo una serie de combinaciones de 4+2, posteriormente 2+4 y una continuidad de otras cuatro evolucionadas hasta llegar a 8.

[Shipbreak]

El problema es de presupuesto, que limita y mucho la dimensión de las FAS, aunque no se diga, es más que un secreto a voces que no hay posibilidad de tener unas FAS con más de 60.000 efectivos o 75.000 tirando la casa por la ventana.

En esas condiciones es imposible tener once escoltas como hoy día y teniendo la edad que tienen las F-80 y que las F-110 no existen, "la ocasión la pintan calva", tras la retirada del portaaviones, la retirada de las F-80 es más que segura sin sustituto.

Nunca he creído que un LHD sea un sustituto del R-11, pese a las escusas que se ponen y no es casualidad que ni se cuestione la entrada en el programa del F-35B, ¿para qué?, nunca hubo intención de seguir manteniendo un grupo aeronaval, ni tenemos escoltas, ni tripulaciones ni presupuesto para mantenerlo.

Así que, sin el portaaviones y con unas fragatas muy envejecidas, se pretende una retirada gradual de todo el potencial aeronaval, primero el portaaviones (ya retirado), después las F-80, antes ( o entre medias), empezamos a dar de baja los Harrier, poco a poco, que no se note, montando algunos en el JC I, lo paseamos por medio mundo, como pareciendo que tenemos algo y por último le damos el golpe final a la AE, retirando los Harrier que queden (por supuesto sin sustituto) y le dejamos a la AE con las únicas fragatas modernas (las F-100) que tenemos, pero entradas en años y como sustituto ya veremos si llegamos a las cuatro F-110.

En esas condiciones y sólo con cinco fragatas ¿qué papel tendrá la AE en los próximos años? ¿Cuánto durará el grupo anfibio, dados los medios que le quedan? ¿es creíble que el Galicia, el Castilla y el JC I puedan ejercer sus funciones de buques anfibios sin componente aeronaval ni defensa de punto y con tan pocas escoltas?

Los LPD en 2025 ya tendrán 27 y 26 años y sin sustituto. ¿es creíble un único LHD? o ¿para qué sirve un buque tan grande si va a ser tan poco aprovechado? ¿Qué futuro le espera a la IM y en especial a la BRIMAR?

Por último, ¿cual será la labor de la AE con cinco F-100 y 4-6 BAM? es claro, la protección de las aguas territoriales al amparo del control aéreo de las unidades del EA y poco más, o... en pocas palabras, las fragatas sólo tendrán un papel de vigilancia naval, de control marítimo de zona y poco más, o mejor aún, pasaremos de una armada oceánica a una típicamente costera y de segunda fila, justo todo lo contrario que nuestros socios y vecinos, que no está mejor que nosotros económicamente, pero...

[MedalOfHorror]

¿Más que palabras? ¿Con un intento de invasión? ¿Cuando?

Como no sea a base de pateras...

Porque, al contrario que C&M y trozos de tierra sueltos que hay, las Islas nunca han sido reivindicadas oficialmente por ningún gobierno ni discurso real. Que yo sepa, claro está...

Otra cosa es la frontera marítima. Ahí ya no entro...

[Oquendin]

En esas condiciones es imposible tener once escoltas como hoy día y teniendo la edad que tienen las F-80 y que las F-110 no existen, "la ocasión la pintan calva", tras la retirada del portaaviones, la retirada de las F-80 es más que segura sin sustituto,

Eso de nuevo te lo estas inventando , porque las F-110 van a ser tanto un hecho como una realidad. Otra cosa es que tal como están configuradas y dado el presupuesto actual sean lo mejor o no para la Armada, cosa que es una cuestión distinta. Pero eso de que las F-110 no van a existir y que las F-80 van a morir totalmente huérfanas no tiene ningún sentido porque es evidente que no va a ocurrir, ni mucho menos, para bien o para mal.

Nunca he creído que un LHD sea un sustituto del R-11

No te le creas , eres libre de ello. Pero no es así ni mucho menos, en un origen no estaba previsto esto, pero la situación económica provocó que así fuera, por lo que el BPE pasó de ser plataforma eventual que no inferior a plataforma permanente. Y ya está.

pese a las escusas que se ponen

No son escusas , son argumentos contundentes dados por gente de la propia Armada , Ministerio de defensa , y tambíen simples aficionados al tema como yo , que tenemos a nuestra disposición datos y testimonios al alcance de todos que demuestran que el BPE es un digno sucesor del PdA y que el futuro de la capacidad aérea de la Armada pasa por él.

¿para qué?, nunca hubo intención de seguir manteniendo un grupo aeronaval

Falso. Si no hubiera habido interés hubiera pasado lo siguiente:

1) La armada no se hubiera cuidado de que el BPE operara el F-35 y de tenerlo listo para cuando el príncipe no pudiese seguir en servicio.
2) Los Harrier los podían haber retirado ya hace tiempo con el príncipe , pero no se ha hecho.

Di lo que quieras pero la armada en ningún momento ha renunciado al grupo aeronaval, la armada ha renunciado a tener 2 cubiertas que era la idea en los orígenes del BPE pero la situación económica no lo ha permitido. Es lo que hay.

ni tenemos escoltas

Todo lo contrario, nos sobran.

ni tripulaciones

¿De dónde sacas esto? ¿Seguro?

Así que, sin el portaaviones y con unas fragatas muy envejecidas, se pretende una retirada gradual de todo el potencial aeronaval

No , no y no. No es así, esto no es verdad.

primero el portaaviones (ya retirado)

Ya lo escribí una vez pero lo vuelvo a repetir.

El Pda nace del concepto americano de "Sea control Ship" , unos buques portaaeronaves pequeños cuya misión principal sería la de proteger convoyes en el atlántico en caso de un conflicto convencional con la URSS en europa central , para permitir que los suministros Americanos y Canadienses llegaran a europa para reforzar las defensas y demás.

De ahí nació nuestro Pda por los años 70 , y su misión no era sólo la de lanzar aviones para hacer CAP y ataques a tierra si no también para realizar lucha antisubmarina, la amenaza de la URSS en ese campo era temible. Además se trataba de un buque con un CIC muy completo y que podía llevar un estado mayor.

A esto se le unieron otras características como pueden ser la de tener los pañoles grandes y la capacidad de tener bastante "caldo" de aviación porque de aquella época había pocos buques logísticos no como ahora. Lo digo para tumbar el argumento de que el BPE no vale porque lleva menos caldo y menos armas que el Pda.

El buque entró en servicio en el 88. En el 91 la amenaza antisubmarina despareció con la URSS , y en cuanto a los Harrier , nunca se solían embarcar más de 12 porque no salia del todo rentable por lo que normalmente iban embarcados 8 0 10.

Durante muchos años el buque funcionó bien, haciendo lo que se le pidió que hiciera , pero hace unos 10 años el buque empezó a tener achaques , sobre todo la habitabilidad que estaba muy deteriorada, ya no te cuento ahora al retirarlo y los sistemas de combate pues ya tenían su edad. Hacía falta una MLU que juraría que el anterior gobierno a este planteó por los años 2006 o 2007 pero que nunca se postpuso , por decirlo de alguna manera.

En esta época se decidió , por motivos vistos en otros hilos, la construcción del BPE , y a la Armada se cuidó muy mucho de que fuera capaz de operar el sustituto natural del Harrier el F-35B.

A partir del 2008 los presupuestos se desplomaron. El Pda era un buque viejo , los helicópteros ya no llevan sonar puesto que la amenaza submarina ya no existe, por lo que su capacidad ASW ya no era de utilidad, la habitabilidad era pobre, los sistemas también , era muy caro de mover y no había casi dinero para hacerlo, no podía operar el F-35 y si se modernizaba su vida útil iba a ser más larga que la del Harrier único avión con el que podría operar, como LPH no valía ¿Para que modernizarle? Si se tiene al BPE mucho más capaz, más nuevo, más barato y que puede operar el F-35? La respuesta es clara: Retirar al príncipe de Asturias. Fue la decisión correcta y hemos salido ganando.

después las F-80, antes ( o entre medias), empezamos a dar de baja los Harrier, poco a poco, que no se note

No se nota, porque no se está haciendo.

, montando algunos en el JC I, lo paseamos por medio mundo, como pareciendo que tenemos algo

Es que tenemos algo . Todavía eres capaz de decir que estábamos mejor con el dédalo , por eso de que no era anfibio y entonces era "más portaaviones".

Shipbreak , si el Pda con 10 Harriers te parecía bueno , el BPE con otros tantos debería parecertelo tambíen y ya, el BPE con 8 F-35B debería parecerte la repanocha , yo al menos es lo que pienso.

por último le damos el golpe final a la AE, retirando los Harrier que queden (por supuesto sin sustituto)

Si te crees que toda la potencialidad de la armada reside en el Harrier te equivocas completamente. ¿Sabes que es lo que diferencia a una marina seria de otra que no lo es? No es su capacidad aeronaval, no, es su capacidad de operar SSNs , osea que nuestra armada sin Harriers y si ala fija sigue siendo muy parecida.

En esas condiciones y sólo con cinco fragatas ¿qué papel tendrá la AE en los próximos años?

Eso no va a ser así.

¿Cuánto durará el grupo anfibio, dados los medios que le quedan?

Con 6 escoltas puedes tener un grupo aeronaval funcional ¿echamos las cuentas?

2 Escoltas escoltando el grupo aeronaval
2 Escoltas en agrupaciones OTAN y otras maniobras
2 Escoltas en revisión o reserva

Osea que no me digas que no se puede hacer nada.

es creíble que el Galicia, el Castilla y el JC I puedan ejercer sus funciones de buques anfibios sin componente aeronaval ni defensa de punto y con tan pocas escoltas?

Ya te lo he dicho , ponles un par de F-100 al lado y un AOR y vaya grupo más majo que formas.

Los LPD en 2025 ya tendrán 27 y 26 años y sin sustituto.

Y los F-18 , y los M-109 y los culopollos y los Orión etc etc etc. Y no por ello hay que dar por hecho que todo va a desaparecer.

¿para qué sirve un buque tan grande si va a ser tan poco aprovechado?

Se le está aprovechando al máximo.

Por último, ¿cual será la labor de la AE con cinco F-100 y 4-6 BAM? es claro, la protección de las aguas territoriales

Los BAM y las F-100 son buques oceánicos osea que difícilmente se va a dedicar a proteger las aguas territoriales , eso sería labor de buques costeros más pequeños.

en pocas palabras, las fragatas sólo tendrán un papel de vigilancia naval, de control marítimo de zona y poco más, o mejor aún, pasaremos de una armada oceánica a una típicamente costera y de segunda fila

Insisto , a base de F-100 con Aegis y BAMs difícilmente vamos a ser una marina costera.

justo todo lo contrario que nuestros socios y vecinos

Es que la Armada NO está tendiendo a ser una Armada costera , al contrario . Los BAM o el supuesto nuevo LHD lo prueban. Interesa proyectarse.

[Roberto Montesa]

En los planes del JEMAD aparece un segundo LHD....

[charoska]

En los planes del JEMAD aparece un segundo LHD....

Y varios centenares de helicópteros en el ET

Los planes sin dinero no valen

[elder]

Con 6 escoltas puedes tener un grupo aeronaval funcional ¿echamos las cuentas?

2 Escoltas escoltando el grupo aeronaval
2 Escoltas en agrupaciones OTAN y otras maniobras
2 Escoltas en revisión o reserva

A ver si no inventamos cifras de operatividad...

[Shipbreak]

Con 6 escoltas puedes tener un grupo aeronaval funcional ¿echamos las cuentas?

2 Escoltas escoltando el grupo aeronaval
2 Escoltas en agrupaciones OTAN y otras maniobras
2 Escoltas en revisión o reserva
Osea que no me digas que no se puede hacer nada.

Es verdad, con seis escoltas tenemos más operatividad y capacidad de proyección que con once, dos escoltas para cubrir un grupo anfibio, el AOR y un grupo de cazaminas, sin aviones de combate embarcados y con sólo dos helicópteros embarcados (uno por fragata). Pues yo no quiero ser tripulación de uno de esos escoltas, porque vigilar las amenazas de superficie, hacer frente a las amenazas submarinas y combatir los posibles ataques al mismo tiempo que patrullas y creas un perímetro defensivo alrededor de la flota, con tan pocos medios, es como poco suicida y más si tienes que asegurar un desembarco, pero bueno, algunos son optimistas hasta para no ver nada, al final las excentricidades como esa, caen por su propio peso y se pagan con muchas vidas y algo más, pero...

Es que la Armada NO está tendiendo a ser una Armada costera , al contrario . Los BAM o el supuesto nuevo LHD lo prueban. Interesa proyectarse.

Por cierto, una marina oceánica, es aquella que tiene capacidad para actuar fuera del perímetro proporcionado por sus aviones con base en tierra, o lo que es lo mismo, que no depende ellos para ejecutar sus misiones y por tanto puede alejarse de sus costas, lo que implica que dispone de aviación naval a bordo de sus buques, o por si no lo entiendes, disponer de portaaviones (al menos uno) y además ser capaz de proyectar esa fuerza sobre tierra, o lo que es lo mismo, disponer de unas fuerzas anfibias.

Marinas oceánicas, hay muy pocas y España disponía o reunía esas características y las ha dispuesto durante más de cuarenta años, pero se ha dado de baja de ese grupo, desgraciadamente.

De todo lo dicho anteriormente, una marina oceánica no lo es por el tamaño de sus buques o por la autonomía de los mismos o porque sean diseñados para ser utilizados a mar abierto, sino por sus funciones, ya que estos son una unidad y un componente en un todo que es una Tanks Force o Grupo de Tareas, como se ha traducido, que como su propio nombre lo dice todo y no es otra cosa que una fuerza capaz de proyectarse. Lo que ahora tenemos (o tendremos, en breve) es una marina costera, formada por escoltas que bajo el paraguas de protección del EA sólo servirán para patrullar las aguas de jurisdicción nacional y poco más (o menos), muy lejos de lo que ha sido la AE durante décadas. Aún así no hay que despreciar esas funciones, que son muy necesarias, ya que permiten asegurar nuestra soberanía y nuestra vigilancia y control sobre los recursos y aguas de titularidad nacional.

[Roberto Montesa]

Con 6 escoltas puedes tener un grupo aeronaval funcional ¿echamos las cuentas?

2 Escoltas escoltando el grupo aeronaval
2 Escoltas en agrupaciones OTAN y otras maniobras
2 Escoltas en revisión o reserva
Osea que no me digas que no se puede hacer nada.

Es verdad, con seis escoltas tenemos más operatividad y capacidad de proyección que con once, dos escoltas para cubrir un grupo anfibio el AOR y un grupo de cazaminas, sin aviones de combate embarcados y con sólo dos helicópteros embarcados. Pues yo no quiero ser tripulación de uno de esos escoltas, porque vigilar las amenazas de superficie, hacer frente a las amenazas submarinas y combatir los posibles ataques al mismo tiempo que patrullas y creas un perímetro defensivo alrededor de la flota, con tan pocos medios, es como poco suicida y más si tienes que asegurar un desembarco, pero bueno, algunos son optimistas hasta para no ver nada, al final las excentricidades como esa, caen por su propio peso y se pagan con muchas vidas y algo más, pero...

Te has parado a pensar por que es un suicidio? contra que fuerzas enemigas o de qué pais?

Estamos confundiendo un desembarco anfibio con una invasion tipo normandia o guadalcanal? porque tambien hay desembarcos con amenazas para la flotas nulas o casi nulas donde 'unos pocos' aviones son fundamentales para hacer CAS pero no hay riesgo para la flota ni misiones aire-aire que hacer ni milongas.

Repito que los comentarios genericos sin valorar la amenaza son absurdos, y tu nunca valoras esto mas alla de experiencias historicas que no tienen parangon con la capacidad realista de España, sea con 6 o con 12 escoltas.

Es que la Armada NO está tendiendo a ser una Armada costera , al contrario . Los BAM o el supuesto nuevo LHD lo prueban. Interesa proyectarse.

Por cierto, una marina oceánica, es aquella que tiene capacidad para actuar fuera del perímetro proporcionado por sus aviones con base en tierra, o lo que es lo mismo, que no depende ellos para ejecutar sus misiones y por tanto puede alejarse de sus costas, lo que implica que dispone de aviación naval a bordo de sus buques, o por si no lo entiendes, disponer de portaaviones (al menos uno) y además ser capaz de proyectar esa fuerza sobre tierra, o lo que es lo mismo, disponer de unas fuerzas anfibias.

Pues no, la definicion de marina oceanica no incluye obligatoriamente capacidad aeronaval. Pero tu sigue con tu tema...

Marinas oceánicas, hay muy pocas y España disponía o reunía esas características y las ha dispuesto durante más de cuarenta años, pero se ha dado de baja de ese grupo, desgraciadamente.

Pues tampoco, España hasta que no dispuso de AOR de oceanica tenia mas bien poco, su flamante principe (de los dias del dedalo ni hablamos), F80 y harrier tenian en inicio una finalidad ASW dentro de una estrategia OTAN de la guerra fria donde la actuacion de nuestro 'grupo de combate' era regional.
No te crees tu que podiamos ir con ese grupo al golfo persico o al pacifico sin ayuda externa ni harto de vino, pero sigue a lo tuyo...

De todo lo dicho anteriormente, una marina oceánica no lo es por el tamaño de sus buques o por la autonomía de los mismos o porque sean diseñados para ser utilizados a mar abierto, sino por sus funciones, ya que estos son una unidad y un componente en un todo que es una Tanks Force o Grupo de Tareas, como se ha traducido, que como su propio nombre lo dice todo y no es otra cosa que una fuerza capaz de proyectarse. Lo que ahora tenemos (o tendremos, en breve) es una marina costera, formada por escoltas que bajo el paraguas de protección del EA sólo servirán para patrullar las aguas de jurisdicción nacional y poco más (o menos), muy lejos de lo que ha sido la AE durante décadas. Aún así no hay que despreciar esas funciones, que son muy necesarias, ya que permiten asegurar nuestra soberanía y nuestra vigilancia y control sobre los recursos y aguas de titularidad nacional.

No se que fumas. Nosotros no tenemos una fuerza costera y si un grupo de tareas. si como dices son las capacidades las que lo definen (que es solo un factor, los otros que niegas tambien cuentan) nuestras capacidades no son de marina costera, pero ni sabes que es eso.
En cambio con el principe o con un cavour con 20 F35B y un presupuesto como el que reclamas, tampoco seras una task force capaz de dar el callo en un conflicto simetrico con plenas capacidades. Precisamente por eso no merece la pena arruinarse en intentar conseguirlo.
Primero te falta un elemento fundamental, el SSN. Y segundo porque el famoso barco de marras, si es menor que un Queen britanico (de ahi su tamaño) no consigues una persistencia en operaciones aereas necesaria para cumplimentar la cobertura aerea permanente (CAPs) incluidos medios (helos?) AEW y misiones de ataque.

Tu crees que el principe por tener 18 harrier podia hacer eso y que el mierdero LHD y sus 'menguantes' harrier cada vez mas viejos y capados (todo segun tu criterio) no puede, y lo cierto es que el principe tenia menos pañoles para armamento aereo y por tanto podian realizar menos misiones antes de agotar el mismo.

Pero por mas que te repitan datos tu vuelves a tu sainete carente de base, aburres.

[Roberto Montesa]

"la ocasión la pintan calva", tras la retirada del portaaviones, la retirada de las F-80 es más que segura sin sustituto.

Tu te has enterado de que junto con el 8x8 la F110 es el programa mas 'seguro' de Morenes en lo que queda de legislatura?

Tu sabes que cualquier gobierno zurdo que releve al PP donde no va a tocar jamas es en la carga de trabajo de los astilleros? que el PP ordenó dos BAM extras cuando no hay dinero ni para hacer navegar una chalupa?

Todo un soliloquio asegurando que no va a haber mas de 5 escoltas (las F100) en la AE y te quedas tan ancho.

Si ese es el analisis que sostiene esta discusion, mejor ponte a hacer calceta.