OTAN vs Pacto de Varsovia

[TYPHOOM7]

Eso.

O rendirse a Sadam

Buenas olas...

[ELVAR]

Yo he votado por el PdV, por su superioridad numérica, y por las tácticas de "guerra de movimientos" acentuada porque uno de las fuerzas más poderosas a las que enfrentaria, la de Alemania estarí­a pegada al terreno.

Como defendió Rommel, mientras pudo, en El Alamein?, agrupando sus fuerzas rápidas en grupos de maniobra que contraatacaban las penetraciones británicas, dejando a unas fuerzas limitadas la tarea de agarrarse al terreno, si en Alemania ante un ataque del PdV las fuerzas de más pegada y movilidad se anclaban al terreno, darí­a igual que mantuviesen porciones de terreno y siguiesen combatiendo, las puntas de lanza del ataque estarí­an en unos 4/5 dí­as (las 100 h que mencioné en un post anterior) "negociando" con Francia.

[flagos]

Eso.

O rendirse a Sadam

Buenas olas...

Lo que hicieron en Iraq estuvo perfecto, la misma fórmula usada en todas las guerras de EE.UU "si el enemigo tiene un FAL, vamos con dos Browning 0.50 y lo acabamos"

El problema es que eso no funciona contro todo el mundo, y en Vietnam se dieron cuenta (la URSS era otro caso, porque si EE.UU tení­a dos 0.50, la URSS tení­a 4 o al menos 3, cuando EE.UU necesitaba que tuviese un FAL), así­ que plasmaron toda una nueva doctrina a la que defnieron como guerra de maniobras en Airland Battle 2000, que supuestamente serí­a la nueva guerra que practicarí­a EE.UU en adelante.

Pero fueron a Iraq y repitieron su clásico esquema de guerra de desgaste -algo retocado es cierto-.

En un ejemplo, es como si EE.UU consiguiese todas sus chicas pagándoles 1000 euros por una noche, pero un buen dí­a dice "se acabó, de ahora en más, las seduciré con un ágil baile, una mirada fatal y mi voz portentosa", a la noche siguiente, vá mira a una, se le acerca, la invita a bailar, le lanza una mirada de aquellas y con voz portentosa le dice: mil euros"

¿Está mal? No, el objetivo era la chica y lo logró, pero con mujeres ricas o moralistas eso no funciona y la URSS era una de esas.

[Tico]

Pero fueron a Iraq y repitieron su clásico esquema de guerra de desgaste -algo retocado es cierto-

Yo entiendo por desgaste una campaña frontal que busca la victoria por agotamiento de los recursos militares del enemigo. Lo que hicieron en Irak no era desgaste. Buscaba el aniquilamiento de las principales fuerzas enemigas por envolvimiento.

[ELVAR]

Pero fueron a Iraq y repitieron su clásico esquema de guerra de desgaste -algo retocado es cierto-

Yo entiendo por desgaste una campaña frontal que busca la victoria por agotamiento de los recursos militares del enemigo. Lo que hicieron en Irak no era desgaste. Buscaba el aniquilamiento de las principales fuerzas enemigas por envolvimiento.

...por envolvimiento sí­, pero táctico, y en el fondo, buscando el contacto (aniquilamiento) con los elementos principales del ejercito irakí­. No se buscó un envolvimiento estratégico que dejara inútiles las unidades más importantes del enemigo.

Durante la 2ª guerra de irak sí­ se usó la penetración profunda, se esquivó entrar en combate gratuitamente y se busco que nada retrasara el avance hacia los objetivos preestablecidos, esta última vez si que se dejó sin razón de ser y aislados estrategicamente ejercitos enteros, al más puro estilo "blitzkrieg"

[flagos]

No, el desgaste no tiene por que ser frontal, salvo no tengas tra alternativa o seas estúpido. El desgaste es precisamente desgastar las fuerzas de combate enemigas, destruirlas materialmente, colocar el centro de gravedad en el núcleo de fuerzas militares enemigas, que fue lo que se hizo.

Aún así­, en Desert Storm, actuó un US Army mucho más "aceitado" de lo usual hasta entonces, fruto de la nueva doctrina Airland battle 2000 de los 80 con mucho soviet art incorporado.

[Derfel_64]

No, el desgaste no tiene por que ser frontal, salvo no tengas tra alternativa o seas estúpido. El desgaste es precisamente desgastar las fuerzas de combate enemigas, destruirlas materialmente, colocar el centro de gravedad en el núcleo de fuerzas militares enemigas, que fue lo que se hizo.

La única parte del ejército iraquí­ a la que se querí­a destruir explí­citamente era a la Guardia Republicana, porque se estimó con acierto que era el principal apoyo de Sadam en el poder. Al final no se hizo porque el Army fue demasiado lento en su movimiento de envolvimiento, pero por lo general el plan funcionó y ganaron sin tener que combatir mucho. Insisto en que según todo lo que he leí­do (y por parte de gente muy crí­tica de los militares americanos y ´´experten´´ de la guerra de maniobra) dice que en general la Guerra del Golfo fue un conflicto bien llevado (la parte terrestre). Tampoco es que se copiasen de la doctrina soviética, seguramente los oficiales inspirados leerí­an un poco de todo. La doctrina oficial es importante pero hay más cosas, es muy fácil poner unas flechitas haciendo cí­rculos en el mapa (lo de Kursk también era una ´´tenaza´´) pero para que funcione hacen falta mandos flexibles, decididos, que sepan reconocer la situación, con tolerancia para los errores, etc. vamos que sean buenos

La guerra de maniobra es eso, utilizar los cambios de dirección y la velocidad para sorprender a tu oponente, desconcertarle y que no pueda reaccionar para cuando le hayas derrotado. Que se emplee contra las propias fuerzas o contra otros objetivos, o que se emplee al nivel táctico o estratégico o al que sea, da lo mismo, lo importante es cómo lo hagas. Los alemanes también tuvieron muchas victorias en que el objetivo mismo eran las tropas enemigas, y los americanos en Midway.

[flagos]

Durante la 2ª guerra de irak sí­ se usó la penetración profunda, se esquivó entrar en combate gratuitamente y se busco que nada retrasara el avance hacia los objetivos preestablecidos, esta última vez si que se dejó sin razón de ser y aislados estrategicamente ejercitos enteros, al más puro estilo "blitzkrieg"

Exacto, y los militares estaban horrorizados con ello. El impulsor fue Rumsfeld, los militares querí­an muchos más medios, incluso hasta se comentó "Se cree Manstein"

Derfel:

1-¿Por qué insistes en decir que no estuvo mal? No estuvo mal, estuvo muy, muy bien, los errores que hubo fueron mí­nimos y perdonables (nueva tecnologí­a, 0 experiencia en el desierto, etc). Lo que yo digo es que mostró que no habí­an asimilado lo que en teorí­a intentaban. Esto no los convierte en estúpidos ni mucho menos. Consulta con cualquiera metido en el tema de la administración civil y te dirá lo dificilí­simo que es cambiar una ultura organizacional...........dificilí­simo.

2-El centro de gravedad (el eje a atacar) fue definido en la guardia republicana -el elemento de combate más poderoso-, eso te define una mentalidad de desgaste, no importa si la destruyeron totalmente o si escapó.

2-Guerra de maniobra no tiene nada que ver con ser veloz o cambiar de dirección, se basa en vencer al enemigo a base de situarte en una posición de ventaja con respecto a él, no necesariamente destruí­rlo fí­sicamente. Ej viejo, a nivel operacional o incluso estratégico: la toma de Hispania por Escipión en la II guerra púnica, sin disparar una sola flecha sobre el ejército de Aní­bal lo comprometió terriblemente.

Ej: moderno Kursk (mirado desde el lado soviético)

¿QUE?...............¿No estaban atrincherados? Sí­, pero bajo su mirada operacional y de movimiento. Querí­an bloquear el movimiento atacante alemán para luego avanzar sobre el Grupo Sur (aparte de desgastar a la panzerwaffe).

Ahora mira Kursk desde el lado germano. ¿Maniobraban? Sí­, pero solo pensando en el desgaste soviético, que nunca llegarí­a al poder reponer sus fuerzas ¿Si hubiesen vencido en Kursk, qué hubiese cambiado? Nada. No era un lugar estratégico, no podí­an lanzar desde allí­ nuevos ataques ni comprometí­an futuros movimientos soviéticos.

Los alemanes maniobraban a nivel táctico, a nivel estratégico seguí­an anclados en el desgaste (la destrucción fí­sica de las fuerzas enemigas)

[Derfel_64]

1-¿Por qué insistes en decir que no estuvo mal? No estuvo mal, estuvo muy, muy bien, los errores que hubo fueron mí­nimos y perdonables (nueva tecnologí­a, 0 experiencia en el desierto, etc). Lo que yo digo es que mostró que no habí­an asimilado lo que en teorí­a intentaban. Esto no los convierte en estúpidos ni mucho menos. Consulta con cualquiera metido en el tema de la administración civil y te dirá lo dificilí­simo que es cambiar una ultura organizacional...........dificilí­simo.

2-El centro de gravedad (el eje a atacar) fue definido en la guardia republicana -el elemento de combate más poderoso-, eso te define una mentalidad de desgaste, no importa si la destruyeron totalmente o si escapó.

2-Guerra de maniobra no tiene nada que ver con ser veloz o cambiar de dirección, se basa en vencer al enemigo a base de situarte en una posición de ventaja con respecto a él, no necesariamente destruí­rlo fí­sicamente. Ej viejo, a nivel operacional o incluso estratégico: la toma de Hispania por Escipión en la II guerra púnica, sin disparar una sola flecha sobre el ejército de Aní­bal lo comprometió terriblemente.

Pues eso. No es necesario pero tampoco se excluye esa posibilidad. ¿No eran victorias de maniobra Kiev, Stalingrado...?

Y ya macho deja de cansinear Se puso el énfasis en acabar con la Guardia Republicana pero no destruyéndola en combate sino atrapándola junto a todo el ejército iraquí­, que se pusiese énfasis ahí­ no quita que fuese una campaña de maniobra, con un engaño para hacer creer al enemigo que iban a atacar por otro lado y después arrasando por el lado más inesperado y menos defendido, rodeando el poder de fuego iraquí­ y atrapando a gran parte. Claro que habí­a otras posibilidades, podrí­an haberse movido hacia el Noroeste y atacar Bagdad directamente o alguna ´´locura´´ de ese tipo pero nadie lo habrí­a aprobado.

Además, insisto en que cualquier doctrina tiene que probarse, que del dicho al hecho hay mucho trecho. En el caso de la Guerra del Golfo, algunas unidades se mostraron algo lentas (se suele achacar la lentitud de las del Army a que querí­an ´´sincronizarse´´), pero en general, sobre todo las Marines, sí­ que se mostraron maniobreras.

[flagos]

Está bien Derfel, reescribe la historia.

Desert Storm no fue un ejemplo de guerra de maniobra estratégica, punto. ¿Qué hubo envolvimiento? Chocolate por la novedad, eso se estudia en todas las academias del mundo, y se hací­a desde las batallas entre griegos y persas. No sé por qué insistes en defenderlo como si la campaña hubiese sido mal hecha o mal planeada

Estamos hablando de la guerra frí­a, y mi punto es simple, EE.UU tuvo durante toda la guerra frí­a (y tiene incluso hoy) una mentalidad estratégica de desgaste basada en destruir materialmente al enemigo en base a un poder de fuego superior, poder de fuego que se asienta en más y mejores armas, bueno, eso no lo tení­an frente a la URSS ¿O sí­? Incluso en Vietnam fracasó ¿O no? Y en base a ese traspié y partiendo de documentos sobre arte operacional soviético empezaron a hablar de maniobra estratégica: airland battle 2000.

[ELVAR]

Una duda, los esdtudios de Boyd, ¿puede que influyeran tambien en ese cambio de mentalidad...?

[CrazyIvan]

EJ: ¡¡¡HEY DERFEL (mientras chisto mis dedos frente a tu rostro), miras y zas!!........rodillazo en los testí­culos.

En un ejemplo, es como si EE.UU consiguiese todas sus chicas pagándoles 1000 euros por una noche, pero un buen dí­a dice "se acabó, de ahora en más, las seduciré con un ágil baile, una mirada fatal y mi voz portentosa", a la noche siguiente, vá mira a una, se le acerca, la invita a bailar, le lanza una mirada de aquellas y con voz portentosa le dice: mil euros"

Jeje... que dotes pedagógicas...

[flagos]

No serí­a nada raro. Generalmente pasa que hay muchos en casa que buscan cambios, pero es a partir de un evento en particular (como el fracaso en Vietman) y ver que otro se mueve en esa dirección que esas propuestas empiezan a tenerse en cuenta.

EE:UU particularmente es muy abierto a esas publicaciones, las hay de a montones (basta ver en la revista de la USAF -airpower- como se realizan crí­ticas, se proponen nuevas doctrinas o cambios, etc.). Los useños son muy innovadores a niveles bajos, pero se estancan más arriba.

Y si Ivan, je je, me gusta la pedagogí­a. Es más, creo que voy a ser profesor, al menos de medio tiempo

[Gus]

Buenas,

como he estado algún tiempo sin conexión y revisando el hilo he encontrado algunos argumentos que no me convencen. Asi que voy a contestar a algunas cosas que se han ido diciendo estos dias y que no he podio comentar antes espero que nadie se moleste por sacar algunas cosas que se dijeron incluso al principio del hilo

Francia estaba obligada a participar en un bando o en el otro. Si Francia no se une a la OTAN ni al PdV se gana la enemistad, el desprecio y el odio de ambos bloques. ¿O crees que a los miembros OTAN les harí­a gracia que estallase la guerra y ver que los los franceses dicen "es vuestro problema, no vamos a mover un dedo por vosotros, si necesitais nuestra ayuda os jodeis"? Y al terminar la guerra, ganase el bando que ganase, Francia lo iba a pasar muy mal. Por eso Francia estaba obligada a participar quisiera o no. Y por motivos evidentes lucharí­a en el bando de la OTAN.

Umm veamos. Durante los dos principales conflictos armados del siglo XX, hubo varias naciones en Europa que permanecieron neutrales:
I GM:
España, Noruega, Suecia, Dinamarca, Suiza y Holanda.
II GM:
España, Portugal, Suecia, Suiza e Irlanda

¿me podrias decir que "represalias" tomaron los vencedores en estos casos?. Lo único, el asilamiento de España tras la IIGM y no fue porque fuera neutral siono porque era un dictadura fascista bastante afin a las Alemania Nazi y a la Italia de Mussolini.

Como las carreteras y vias de comunicación que forzosamente tiene que usar el ejército rojo unen las ciudades, el ejército rojo no tiene mas remedio que desviar las unidades que avanzan y emplearlas en capturar las ciudades. De otro modo tendrí­an que rodearlas antes de seguir su avance y las unidades antitanque de la OTAN en el interior de las ciudades harí­an tiro al pato con las columnas de tanques rusos. La necesidad de capturar las ciudades impide que puedan barren a la OTAN de Alemania en cuestión de semanas.

No he estado en Alemania, pero por lo que me han contado, su red de carreteras y vias de comunicacion es infinitamente mejor que la española. Y ha dia de hoy, en España no hay ningun problema en evitar ciudades si quieres rodearlas sin necesidad de salir de la red de carreteras. Por tanto, deduzco que en Alemania los ruoso no tendrian ningun problema en rodear las ciduades ocupadas por alemanes con unidades de categoria B o C (les sobraban) para evitar la salida de las fuerzas sitiadas mientras estas se quedaban sin suministros de ninguna clase (junto con la poblacion civil). Una situcacion insostenible que las haria rendirse en pocos dias. Y si no, pues tampoco vana estorbar, asi que, no hay problema.

La industria norteamericana produjo 90000 tanques, 150000 camiones, 634000 jeeps, 180000 cañones y 6500000 fusiles. La marina recibio 120 portaaviones, 50 cruceros, 3500 embarcaciones diversas y 63000 navios de desembarco. En total 3000 millones de toneladas. Las fuerzas aéreas recibieron 300000 aviones de los cuales 100000 eran bombarderos pesados. Y no solo producian eso para sus propias fuerza armadas, si no que dedicaban el 58% de su produción a ayudar a los aliados de la Commonwealth y en menor medida a Rusia. La URSS recibió de USA 13000 tanques, 400000 camiones y 15 millones de toneladas de suministros y material. ¿Que habrí­a sido de la fuerza aérea rusa sin los millones de toneladas de combustible de aviación que recibieron de USA? ¿Que habrí­a sido del ejército rojo sin los cientos de miles de camiones que recibieron? ¿Y sin los cientos de fabricas que recibieron desmontadas? ¿Y sin las botas, alimentos, municiones, etc.? En otro foro vi un debate sobre lo que habrí­a sido la guerra en el este sin la ayuda americana y la conclusión que sacaban es que tanto Rusia como Alemania habrí­an terminado totalmente agotada y firmando la paz.

Es curiuoso que no menciones en esta gran lista lo que logro producir la URSS a pesar de tener gran parte de su territorio industrial en manos del enemigo. Porque la URSS produjo tambien miles de tanques, de aviones, de fusiles y de cañones a pesar de haber perdido la mitad de su territorio europeo que es donde estaba la mayoria de su industria y de su población cualificada. ¿que habria producido los EEUU si en los 6 primeros meses de guerra les hubieran ocupado (y arrasado) toda la Costa Este hasta Chicago y el Missisippi? Porque eso es lo que les paso a los rusos. Y aun asi siguieron en la brecha
Por otor lado, un dato: en los años 70/80 se fabricaban unos 2000 T-72 al año. En tiempos de paz, claro. Y sin contar con la fabricacion de otros carros y/o equipo belico ¿cuales son las cifras de produccion de los carros occidentales?

Respecto al dominio del mar ya lo han comentado varios foristas, pero quiero volver a recalcarlo:
La OTAN NECESITABA ganar y mantener el control del Atlantico. EL PdV NO. Por tanto, la batalla del Atlantico entre los subs sovieticos y sus aviones de largo alcance y las Task Forces era una batalla que los rusos se podian permitir perder. Los americanos no. Porque la URSS tiene casi todo lo que necesita en su propio territorio. No asi Europa y EEUU. Como ejemplo vamos a la IIGM:
La URSS logro detener/vencer a Alemania sin necesiad de controlar los mares.
GB necesito mantener la linea de abastecimientos del Atlantico para poder seguir adelante. Si Alemania la hubiera cortado, GB habria caido.
En cambio, los EEUU si lograron cortar las rutas de abastecimiento de Japon con su guerra submarina. Y la industria japonesa lo noto. El pais estaba colapsado. Solo se mantenia gracias a la fanatica moral de resistencia y el concepto de resistir antes que humillarse en la rendicion.

Lo se , soy un pesado, pero creo que hay un factor aun mas determinante que el numero, la logistica y la calidad, y es el factor MORAL.

Si el "diablo rojo" nos atacaba, seria una guerra por la subsistencia, una lucha a VIDA O MUERTE. Cada puente, cada cruce, cada casa, cada paso de montaña, cada rio... Se lucharia a muerte, porque NO EXISTE otra posibilidad. VENCER o MORIR.

Francamente, lo dudo muchisimo. Vemaos lo que nos dice la historia: cuando las "hordas rojas" echaron a patadas a alemanes, bulgaros italianos, rumanos y demas tropas del eje del territoio de la URSS, los paises satelites de Alemaina se apesuraron a firmar la paz con "el diablo rojo" e incluso declarar la guerra a los alemanes (p ej. Finlandia, Rumania y Bulgaria en septiembre de 1944)
Vaya, ¿quein me asegura a mi que cuando los tanques rusoso llegaran al Rotterdam no iba a pasar lo mismo con belgas, franceses, españoles, italianos, etc..?

Saludos

[Lepanto]

Me uno a lo que diches Gus, la duda sobre la respuesta de algunos paí­ses en el caso de un ataque del PdV, era algo que preocupaba enormemente en el estado mayor de la OTAN, y me imagino que en Usa e Inglaterra y eso es algo constatado en publicaciones generalistas y especializadas, repito que en la revista Defensa, años 79/80, en una entrevista al secretario de estado norteamericano se citaba sin rodeos esta preocupación.

Respecto a la doctrina rusa, una vez iniciada la invasión del oeste, se esperaban actuaciones muy especificas sobre instalaciones estrategicas, pero no la lucha callejera, que ya la habian sufrido en la IIWW, y les origino estragos, la doctrina al uso por su parte, era rebasar las ciudades, esperar a que cayeran por si solas, y si esto no llegaba, el asalto, pero no con tropas rusas, ese trabajo se lo pensaban dejar a las tropas de sus socios que vendrian detras.