OTAN vs Pacto de Varsovia

[tigre]

Hola a todos.

Sigo con mis ... ideas.

España, Italia y en menor medida Grecia, son los talones de aquiles del despliegue sovietico. Es casi imposible que el PdV se hiciera con ellos de una forma rapida, y realmente son puertas traseras al despliegue del PdV.

Suponiendo una resolucion rapida (que no comparto) de los combates en Alemania/centro Europa, las tropas restantes se replegarian hacia estos paises y estos serian Salientes (como Kursk) en todo el flanco Sur del PdV y son TRES, ademas TURQUIA tendria que ser atacado, o al menos bloqueado con unos recursos sustanciosos, para mantener a los Turcos a la defensiva. Si desde Turquia se lanzara un ataque... Se atacarian unos recursos vitales para el PdV y seria llevar la Guerra al sacrosanto territorio Ruso.

Un saludo.

[Tico]

Tigre
La inmensa mayorí­a de las izquierdas europeas no tení­an trato con Moscú. Y lo último que querí­an era que sus naciones se convirtieran en una provincia rusa.

Grecia fue aplastada por los alemanes en 1941. No veo porque los rusos no habrí­an podido hacer lo mismo en la III GM.

[tigre]

Hola a todos.

TICO, creo que me has entendido mal o que me he expresado mal, para nada digo que las "izquierdas" del mundo occidental sean pro sovieticas (con escepciones claro) ni que sean traidoras, lo que digo es que son evidentemente "pacifistas e idealistas"(todo el mundo es bueno) y que para ellos el gasto en defensa es tirar el dinero... porque no hay enemigo (y eso es precisamente lo que haria creer el PdV.)

En lo que se refiere a Grecia... lo primero es que el PdV no utilizaria una tactica novedosa y un sistema de lucha nuevo , innovador... en definitiva, no inventarian nada y los griegos las conocen y conocen el terreno en que se lucharia... y volviendo al tema principal, LUCHAN por su CASA y evidentemente tienen medios (no es Grecia 1941) y recibiria ayuda.

Un paso de montaña se puede mantener con pocos recursos y en cambio asaltarlo requiere ingentes cantidades de hombres y material. Puede que fuera derrotada pero te aseguro que en 1 semana no y eso sin contar con la ayuda que podria llegar via maritima y aerea.

El Mediterraneo seria peligroso, como todo, pero no estaria cerrado a la navegacion.

Un saludo

Un saludo.

[Voronezh]

Derfel has tenido un fallo de comprensión lectora. En ningun caso digo que tengan superioridad total.

Afirmo que:
el balance de fuerzas les es favorable= a priori tienen mas probabilidades de conseguir la superioridad aerea. ¿Entiendes la diferencia ya?

A ver...
Eran los rusos los que se preparaban para atacar y penetrar hasta los Pirineos. Era la OTAN la que se preparaba para defenderse. Y esto es algo que no admite discusión.

Por eso digo que me resulta muy curioso que los agresores se vean a si mismos como las victimas.

Todo tiene dos caras de la moneda, ¡hasta la luna dicen!, e incluso de toda historia hay varias versiones. Que facil es no unos son los buenos y otros los malos. Pues me temo que no. En este cuento no hay ni hadas ni princesas, ni buenos ni malos, todos son malos.

Tras la segunda guerra mundial y el imperialismo estalinista, los aliados desconfiaban de Stalin y Stalin desconfiada de todo el mundo. Los Aliados tenian la bomba y esto poria hacer peligrar el proyecto de Stalin para Europa oriental, esto es como ya ha apuntado Flagos creo, formar una barrera para que no se repitiera un nuevo barbarroja. Claro que EEUU poseia un arma fabulosa que destruiria su ejercito, garante de su proyecto si querian. ¿Que opciones tenian evitar esa destrucción? Mantener un ejercito enorme. Dispersarlo. Claro que divides un ejercito perderas a no ser que lo obtenido en la division sea casi como un ejercito enemigo. Esto los aliados lo toman como una afrenta y comienza la guerra fria con vuelos espia estadounidenses. La creacion de la OTAN en el 49 es una nueva afrenta a los sovieticos que se sienten amenazados. Gracias adios, Oppenheimer le da la bomba a la URSS ys e consigue establecer el MAD. La entrada de la RFA en la OTAN en 1954 es otra nueva afrenta a la seguridad de la URSS y satelites, que hace que se cree el Pacto de Varsovia un año despues. Es decir que tanto los unos como los otros se temí­an.

Tu como ciudadano de un bloque solo has oido lo que se decia ahi, obviando la otra parte, que tambien tiene que decir algo en este cuento.

¿Es cierto que los carros sovieticos disponen de, aunque deficientes y peligrosos, sistema de cargas automaticas de los cañones de los carros debido al insuficiente entrenamiento de los carristas?

Segun el articulo de Flagos sobre el T-64, el cargador automatico, no era peligroso o una maquina de hacer carne picada, al menos no mas que un cargador manual.

Todo lo que expones (la demencia de usar atómicas y encima con la intención de ganar la guerra, las tropas aliadas de los rusos que desertan a sabiendas de que seguramente se tomaran represalias contra sus parientes, las movilizaciones masivas contra la guerra, el disparate de que los franceses y otras naciones deciden quedarse al margen, etc.) ya se ha rebatido en este y en otros hilos.

En algunos ejercicio creo que fue el propio Lepanto quien lo dijo, la OTAN recibió 400 misiones de ataques nucleares tacticos para parar la marea de T´s. E incluso en los ochenta no se descartaba al menos el uso de bombas tacticas en el combate maritimo. Como tu abarcas todo el periodo de la guerra frí­a busca información sobre la doctrina de respuesta masiva de la OTAN. Sobre las deserciones... Es el sueño humedo que ni siquiera se tiene en cuenta en la OTAN al ser este minimo y no tener consecuencias tacticas.

La teoria dice que a los mandos rusos no les importan las bajas, las asumen dentro de su estrategia, pero ¿dirian lo mismo los soldados y los oficiales al mando de las unidades avanzando y que se encuentran en emboscadas que los desmantelan?

En todo caso seria la práctica. Lo curioso es asumir que no han evolucionado desde la Segunda guerra mundial. siguiendo tu razonamiento , con tu misma suposicion te has respondido, ¿como reaccionaron en la 2ª GM?

Por ultimo una cosa curiosa, se ha supuesto que Italia o España, o Grecia, teniendo la comunicacion con el continente via terrestre cortada se mantendrian.
¿ViVimos del Aire? ¿o de la ilusión?
¿la energia? España era ya deficiataria de energia, de petroleo, importamos muchas materias estrategicas...ITalia y Grecia igual.

Lanzar un ataque desde turquia? Mirate un mapa de la Región, es una region tan montañosa o mas que los pirineos, solo se puede atacar por la ribera del mar negro al NE de Hopa. Que a saber cuantos km tiene de ancho el pasillo.

Por ultimo comparar la industria belica de la URSS y de los EEUU y trasladar sus conclusiones a este escenario es de cachondeo. La URSS fue invadida en el 41/42 su industria fue trasladada a los URales, y eso obviamente lleva aparejado un descenso dramatico de la producción.

[Tico]

Voronezh
Si te das cuenta, los dos estamos diciendo lo mismo: dices que iban a aplastarnos ¿¿¿porque se sentian amenazados por nosotros???. Luego estás admitiendo que eran ellos quienes planeaban aplastarnos a nosotros y no nosotros a ellos. ¿Y que he dicho yo? pues que eran ellos los agresores que planeaban aniquilarnos y que eramos nosotros quienes ibamos a luchar en defensa propia. Primero para que los rusos penetrasen lo menos posible en nuestras naciones con la hecatombe que eso significarí­a para la población civil y la nación. Y segundo por nuestro derecho a ser libres y a no ser una provincia comunista del imperio ruso dirigida por unos malditos criminales.

Hay algunas cuestiones que no tengo claras: ¿Acaso Washington planeaba invadir Rusia? ¿Crees que el pueblo y el congreso americano aceptarian tirar la atómica sobre Moscú sin agresión previa de los rusos?

A mi eso de que los rusos se sintiesen amenazados me suena a patraña. Creo que era autoengaño. La excusa moral que se daban a ellos mismos mientras planeaban como aplastarnos sin ataque previo nuestro.

[Voronezh]

Yo estoy partiendo de la base de un hipotetico ataque sovietico (que no ruso)
Ellos tenian planes como nosotros teniamos los nuestros, pero claro en tierra no habia color por lo que acabariamos replegandonos. Un agresor es el que comienza una guerra. No el que avanza sobre territorio enemigo.

En principio no puedo suponer quien iba a atacar a quien, porque gracias a dios no pasó nada de eso.

nuestro derecho a ser libres y a no ser una provincia comunista del imperio ruso dirigida por unos malditos criminales.

Juas. Eso es lo que nos decian a nosotros como excusa moral para aplastarlos a ellos. Un autoengaño que ves en ojo ajeno pero no en el tuyo.
Tras Stalin, que quiso hacer un colchón para proteger a la URSS de futuros ataques terrestres, no hubo tal imperialismo.

¿Acaso Washington planeaba invadir Rusia? ¿Crees que el pueblo y el congreso americano aceptarian tirar la atómica sobre Moscú sin agresión previa de los rusos?

La invasion de Rusia es harta complicada, primero porque solo puedes realizarla por el lejano oriente mediante desembarco o por el norte de Rusia, con un clima extremadamente frio y tambien mediante desembarco. A la vez que es un pais enorme. Como se ha dicho se planteaba la eliminacion de la respuesta belica enemiga no la invasión. En caso sovietico, esta eliminacion pasa por ocupar europa occidental. No existe tal congreso americano por lo que poco podria decidir. En el contexto de la guerra fria no se planteaba atacar al otro, sino estar preparado para responder a una agresion. Si tan seguro estas de que querian aplastarnos...¿porque no lo hicieron?

A mi eso de que los rusos se sintiesen amenazados me suena a patraña. Creo que era autoengaño. La excusa moral que se daban a ellos mismos mientras planeaban como aplastarnos sin ataque previo nuestro.

No solo los rusos toda la Unión en su conjunto. Ya te expuesto eso de la bomba, la entrada de la RFA en la OTAN, te suena a patraña o no quieres escuchar? ¿porque no se iban a sentir amenazados si tan magnifica fuerza combativa dices que poseiamos?

[Tico]

Todos sabemos que eran los rusos quienes tení­an planes de invadir occidente y que tení­an las tropas preparadas para ello. Y eso no admite discusión. En cambio nunca he oido nada acerca de un plan occidental para invadir la europa del este ni de que los occidentales tuvieran a sus tropas preparadas para ello. ¿Tú has oido algo? ¿Puedes aportar algún dato al respecto? Lo único que he leido es que los planes de la OTAN eran sobre como defender a Europa del ataque ruso.

Recapacitemos:
¿Tení­an los rusos planes de invadirnos y a su ejército listo para hacerlo? Si
¿Tení­an los occidentales planes para invadir la europa del este y a sus ejércitos listos para hacerlo? No. Y si tienes datos que indiquen que la OTAN se preparaba para invadir la europa del este, exponlos.

[Tico]

Prosigo.
Dices que no sabes quien atacarí­a primero a quien. Que quieres que te diga. Todos los datos indican que serí­a Rusia quien atacaria y la OTAN quien se defenderí­a.

Dices que tras Stalin no hubo imperialismo. Lo hubo antes y después de él. Rusia era un imperio. Terrestre pero imperio a fin de cuentas.

Dices que la OTAN no puede invadir Rusia por el clima y el tamaño pero que los rusos necesitaban acabar con la capacidad militar de la OTAN por la amenaza que le suponia. Si no podian invadirla, ¿que necesidad habia de acabar con su capacidad bélica?

Los aliados crearon la OTAN para responder de forma conjunta cuando se produjera la invasión del ejército rojo (y te repito que no hay planes de la OTAN para invadir la europa del este ni ejércitos preparados para hacerlo, pero los rusos si tenian planeado hacerlo y si tenian a su ejército listo para ello). Yo creo que los rusos crearon el PdV nada mas que para aumentar su poderio militar.

[Gus]

Buenas,

Tico, repasa los libros de historia y encontraras las razones de porque la URSS se sentí­a amenzada:

¿cuantas veces Rusia(que es el alma de la URSS) ha invadido Europa Occidental?

¿cuantas veces ha sido invadida Rusia por paises de Europa Occidental?

Dices que Rusia era un Imperio ¿y Francia, Alemania, Gran Bretaña y Alemania?¿que eran? Claro, que esto es referido al siglo XIX. La URSS ya no fue un Imperio ni intento serlo. Tras la IIGM la URSS tenia planes para invadir Europa Occidental porque se sentia amenazada. La idea era que en caso de sospechar que occidente (como ya habia pasado antes) la fuera a atacar, hacerlo ella primero y llevar la guerra al territorio enemigo (lo mismo que Israel en la Guerra de los 6 dias por poner un ejemplo similar). Ten en cuenta que la URSS era comunista. Segun los teoricos comunistas (con los cuales no tengo porque estar de acuerdo ), el capitalismo estaba abocado al fracaso. Tarde o temprano, los paises occidentales harian tambien la Revolucion y, con ayuda de la URSS, pasarian a formar parte del mundo comunista. Asi pues, la mision del Ejercito Rojo no es invadir el mundo, es preservar el estado comunista mientras en el resto de paises el capitalismo se colapsa y da paso a la Revolución mundial (por supuesto esa era su teoria. Practicamente lo que paso fue justo al reves )

Asi pues, que no te parezca descabellado el que los rusos pensasen en la OTAN como el agresor. Es lo logico segun su punto de vista

Un saludo

[Tico]

Los rusos si han invadido occidente. Y si no dime que diferencia hay entre Polonia o Lituania y Alemania o Dinamarca.

El comunismo es una ideologí­a totalitaria y por eso muchos de los mayores sátrapas recurren al comunismo para tener un pretexto ideológico para su tiraní­a. Pero en realidad ellos no son comunistas, es solo el pretexto del que se sirven. ¿Quien te dice a ti que Mao, Kruschev o Pol Pot creí­an la gansada de que el comunismo crea riqueza y el capitalismo pobreza? Yo creo que ninguno de esos se lo creí­a. Yo creo que Kruschev y compañia sabian que iba a pasar lo que pasó: el occidente capitalista dejarí­a cada vez mas atrás a los rusos y la única manera de evitar que eso ocurriese serí­a aplastándolos.

[Gus]

Los rusos si han invadido occidente. Y si no dime que diferencia hay entre Polonia o Lituania y Alemania o Dinamarca.

Comoooo??? a ver, que yo sepa, Rusia/URSS nunca ha invadido Dinamarca. Alemania y Polonia fueron ocupadas tras una guerra de invasión lanzada contra la URSS por Alemania. Una guerra que pretendia repartir su territorio entre colonos alemanes mientras que los rusos eran ejecutados, expulsados o convertidos en trabajadores esclavos. ¿cuando ha hecho eso la URSS en Europa?
Las repúblicas bálticas son un caso aparte porque la URSS los consideraba una "herencia" del territorio ruso (de la Rusia zarista vaya)
Pero vamos, que ningun pais europeo ha sufrido lo que sufrio la URSS a manos de paises europeos.

El comunismo es una ideologí­a totalitaria y por eso muchos de los mayores sátrapas recurren al comunismo para tener un pretexto ideológico para su tiraní­a. Pero en realidad ellos no son comunistas, es solo el pretexto del que se sirven. ¿Quien te dice a ti que Mao, Kruschev o Pol Pot creí­an la gansada de que el comunismo crea riqueza y el capitalismo pobreza? Yo creo que ninguno de esos se lo creí­a. Yo creo que Kruschev y compañia sabian que iba a pasar lo que pasó: el occidente capitalista dejarí­a cada vez mas atrás a los rusos y la única manera de evitar que eso ocurriese serí­a aplastándolos.

No voy a contesar a esto porque es meterse en politica, pero si que te voy a decir una cosa:
intenta analizar las cosas sin meter tus propias ideas politicas y sin prejuicios. Si fuera verdad lo que dices, nos habrian intentado invadir cuando se cayo el Muro o tal vez antes ¿no?
En fin, que dictadores y asesinos los hay en todas partes y cuando uno es dictador o asesino le da lo mismo que el sistema sea el comunista o el capitalista. y ejemplo los hay a patadas.

Saludos

[CrazyIvan]

No voy a contesar a esto porque es meterse en politica, pero si que te voy a decir una cosa:
intenta analizar las cosas sin meter tus propias ideas politicas y sin prejuicios. Si fuera verdad lo que dices, nos habrian intentado invadir cuando se cayo el Muro o tal vez antes ¿no?
En fin, que dictadores y asesinos los hay en todas partes y cuando uno es dictador o asesino le da lo mismo que el sistema sea el comunista o el capitalista. y ejemplo los hay a patadas.

Amén!.

[Tico]

Llevas razón en que eso serí­a meterse en una cuestión polí­tica. Así­ que dejo de lado esa cuestión.

Los rusos si han asesinado, deportado y esclavizado a decenas de millones de europeos. ¿O que hicieron en Ucrania y otras provincias de su imperio?

Los rusos no invadieron porque era muy posible que la cosa terminara en MAD. La OTAN no tení­a ni tiene planes de invadirles por el mismo motivo.

[flagos]

Ya te he dado las razones por las cuales las atómicas impiden ganar la guerra y solo sirven para disuadir al otro bloque de lanzar las suyas.

Las armas atómicas tácticas eran la base de la defensa de la OTAN, los rusos sacaban sus cálculos en base a ser atacados por 200 cabezas nucleares tacticas, e iban a responder con ellas si era necesario.

Las unidades de la OTAN destruidas iban a ser reemplazadas.

¿Con qué? La guerra iba a ser cuando mucho de un par de semanas, luego a llegaban a un armisticio, o volaban los ICBM a se acababa todo para ambos bandos.

La guerra convencional, así­ como el uso de armas nucleares tácticas estaba pensada para ganar tiempo, un pequeño juego de empujones antes de llegar a la MAD. ¿Si no para qué tantos misiles?

Es algo que debe quedar claro, el eje de la confrontación en la guerra frí­a era nuclear, por eso, ninguno de los dos querí­a una guerra, si ésta se producí­a era fruto de algo que salió mal, un malentendido, un idiota al frente de alguno de los bloques, etc, y tratarí­an por todos los medios detener el conflicto antes de llegar a la MAD.

[flagos]

De entrada, en el caso de los aliados (los paí­ses periféricos), era el PdV el que tení­a una flota obsoleta: ladrillos Mig-23 y principalmente vetustos Mig-21 que eran inferiores tanto en aire-aire, como en aire-tierra, como en alcance, como en número a la flota occidental

¿Y qué habí­a del lado occidental fuera de los escazos F-15/16 y Mirage 2000?

F-104 , F-4, M III , MF1, y pará de contar.