OTAN vs Pacto de Varsovia

[Tico]

El Mig 25 tení­a acojonada a la OTAN hasta que un piloto ruso desertó con su avión y se supo que no era nada del otro mundo.

Los aviones de ataque a tierra ni sirven para librar batallas aéreas ni tampoco para atacar a tierra en un medio dominado por los cazas y los sam rusos. Lo único que pueden en ese ambiente es ser derribados. Por eso no tiene sentido que la OTAN no fabricase muchos mas aviones de superioridad aérea para contrarrestar al PdV.

[Derfel_64]

Me gustarí­a saber en que estaban pensando los estrategas de la OTAN para dar prioridad a los aviones de ataque a tierra en vez de a los de superioridad aérea.

El problema es que cada paí­s con una fuerza aérea decente se montaba lo suyo y los que no podí­an, compraban lo que ofrecí­an los americanos. No habí­a una polí­tica conjunta. En el caso de la USAF, durante los años 50-60 se debió a una obsesión con el tema nuclear que impedí­a el desarrollo de otras cosas.

Como se dijo ya en otro hilo, el balance de fuerzas aire-aire respecto aire-tierra estaba totalmente desequilibrado hacia aire-tierra y anticuado en el caso de Aire-aire. La otrora superioridad occidental en el aire era ya recuerdo del pasado con la introducción de grandes cantidades de Su-27 y Mig-29, asi como la introduccion de municiones Stand-off, las cargas y los alcances habian aumentado enormemente en el PAVAR, los enormes paraguas SAM orientales habrian decantado la balanza totalmente dejando con el culo al aire a toda la retaguardia occidental, incluidas las vias de abastecimiento de la OTAN, el Atlántico.

Aquí­ te has pasado 20 pueblos (sin acritud). De entrada, en el caso de los aliados (los paí­ses periféricos), era el PdV el que tení­a una flota obsoleta: ladrillos Mig-23 y principalmente vetustos Mig-21 que eran inferiores tanto en aire-aire, como en aire-tierra, como en alcance, como en número a la flota occidental. Á‰stos tení­an 700 cazabombarderos modernos, y en total casi 3.500 aviones.

La fuerza de bombarderos, en términos de cantidad de bombas que podí­an lanzar a grandes distancias, sólo con los B-52 ya era superior.

En términos totales eran 8.500 aviones del PdV contra 7.200 OTAN, no llega ni a un 20% de ventaja numérica. Contando sólo cazas y caza-bombarderos (sin contar a los Harrier), eran 3.870 occidentales frente a 4.850 orientales, una desventaja de 1.25. Pero es que esa ventaja el PdV la conseguí­a a base de mantener en servicio más aviones antiguos que la OTAN. Contando sólo los modernos, por ejemplo, eran 2.130 frente a 1.470, ventaja de 1.45 para los occidentales. Además, esto no cuenta la aviación embarcada americana que si hací­a falta se podí­a pasar también a tierra.

En resumen, la inferioridad numérica aérea variarí­a según el momento del que estemos hablando, pero no era tan grave (tengo entendido que en helicópteros tení­a ventaja la OTAN). Y en gran parte se debí­a precisamente a que cada bando o servicio optase por un modelo u otro de avión, no es casualidad que haya más F-16 que F-15.

[Tico]

Otra cosa que me resulta inconcebible es saber que los rusos temí­an una invasión de occidente y que nos veí­an como los malos.

[Voronezh]

Derfel no solo hay que tener en cuenta los numeros. Un numero por si mismo no dice nada de nada, es paja.

No vpoy a volver a tratar este tema, si quieres reelete el hilo de las fuerzas aereas OTAn vs PAVAR. Los orbats de Pit y varias declaraciones de los oficiales de la OTAN.

Otra cosa que me resulta inconcebible es saber que los rusos temí­an una invasión de occidente y que nos veí­an como los malos.

¿Como?

[Tico]

Otra cosa que me resulta inconcebible es saber que los rusos temí­an una invasión de occidente y que nos veí­an como los malos.

¿Como?

Fijate lo que dice Flagos en la primera página de este hilo:

La URSS estaba obsesionada con una repetición de Barbarroja y estaba lista para saltarle al cuello a la OTAN antes de que lo hicieran.

[Voronezh]

¿Y?

[Tico]

Pues que no entiendo que creyesen que iban a ser atacados.

[Derfel_64]

Derfel no solo hay que tener en cuenta los numeros. Un numero por si mismo no dice nada de nada, es paja.

Bueno, yo creo que los números son importantes en cualquier conflicto.

Por otro lado, para los 80 el entrenamiento de los pilotos en aire-aire, por lo menos el de los americanos, era muchí­simo mejor que 20 años atrás. Se habí­a abandonado el pensamiento de guerra nuclear, habí­a unidades que se dedicaban exclusivamente al aire-aire, y sobre todo habí­a escuadrones (los agresores de Top Gun y tal) de pilotos expertos que volaban aviones distintos a los que habí­a en servicio (muy importante, se aprende más que contra el mismo tipo de avión).

[Lepanto]

Comparto la opiní­on de que la OTAN lo tendrí­a crudo, hay documentos oficiales de la URSS que demuestran hoy en dí­a lo que en su momento fué denunciado por varios militares aliados que publicaron sendos libros - Europa sin defensa - y -la tercera guerra mundil- uno jefe del estado mayor britanico y otro del cuartel general de la OTAN en Belgica.

A parte de ser el PDV el que decide cuando actuar, con lo que ello implica, hay que sumar las diferentes sociedades civiles a los dos lados del muro, una democracia por un lado y una dictadura por el otro sin posibilidades de hablar, del lado occidental y previa agitación por los servicios secretos sovieticos, tendriamos un gran número de movilizaciones contra la guerra en el otra lado no.

Respecto al plan de invasión del PDV, se basaba en inutilizar alemania occidental a cualquier precio, creando un colchón más amplio que el que tenia con sus paí­ses satelites y buscando la finlandización de Francia, a la que se le ofreceria una paz duradera si se mantení­a al margen.

Si hablamos de antes de la entrada de España en la OTAN, nuestro pí­as es un cero a la izquierda, Italia por esas mismas fechas tenia un potente partido comunista, yno hubiera tenido mucho problema de mantenerse al margen solo hay que recordar que en más de una ocasión planteó largarse de la alianza.

Belgica, Noruega, Holanda o Dinamarca, serian inutilizados al mismo tiempo que Alemaní­a occidental.

A mayores, indicar que la URSS, tení­a muy en cuenta la dudosa lealtad de muchos de los miembros de las fuerzas armadas de sus paí­ses satelites, y por eso el esfuerzo invasor recairia sobre tropas de la URSS, dejando el segundo escalón a los paí­ses satelites, para evitarse deserciones en masa y posibles contrataques aliados en los frentes ocupados por esas fuerzas.

Inglaterra incluso podrí­a sufrir uno o dos castigos atomicos, para que se lo pensase.

Solamente el ganar tiempo daria posibilidades para que la OTAN, lograra aguantar sin romperse, por eso era tan importante la batalla en terreno alemán, por eso habia en ese territorio tropas USA, Belgas, Holandesas, Inglesas y FRancesas, para que tuvieran que combatir desde el principio, dando un respiro a los refuerzos, y sobre todo para que nadie se RAJARA, y que el esfuerzo bélico les afectará a todos desde el principio y no tuvieran tiempo para pensarselo mejor, con lo que ello suponia de ser el primer paso para una derrota.

[Tico]

Todo lo que expones (la demencia de usar atómicas y encima con la intención de ganar la guerra, las tropas aliadas de los rusos que desertan a sabiendas de que seguramente se tomaran represalias contra sus parientes, las movilizaciones masivas contra la guerra, el disparate de que los franceses y otras naciones deciden quedarse al margen, etc.) ya se ha rebatido en este y en otros hilos.

[Voronezh]

yo creo que los números son importantes en cualquier conflicto.

Derfel no me limito a decirlo de los conflictos, los números como muestra la estadistica pueden mentir. Distorsionar la realidad... Las cifras no son dogma de fé.

Como ya te he dicho, cuando hablabas de combate aereo y dabas numeros, en la vida real hay numerosas variables, muchas desconocidas o que somo incapaces de asignarlas una funcion y que solo podemos dar una idea de ella, teniendo margenes de error. Por ello dar numeros al tun-tun es algo que carece de valor. En este caso, La distribucion de los aviones, la operatividad de los aparatos, las bajas, las altas, los requerimientos operativos, la variacion de la situación, el escenario, el comportamiento de los aviones...es algo que no se puede dar con numeros porque es imposible. Ni los mejores matematicos podrian darte una respuesta. Estamos acostumbrados en muchos casos a tener respuestas concretas, pero a preguntas concretas, no a una tan global como lo que se plantea.

Sobre que no entiendes que los sovieticos poensaban que pdian ser atacados... Eres un etnocentrista puro y duro. Los buenos jugadores de ajedrez no solo piensan en sus movimientos, sino en la respuesta del adversario y las posibles alternativas de este.

[tigre]

Hola a todos.

El escenario planteado es apasionante. Creo que debemos de tener en cuenta el primer factor y para mi el determinante. LA POBLACION.

Por mucho "No a la guerra" que se quiera gritar y "pacifistas que seamos" ... una vez te lanzan los tanques... eso se acabo. No es lo mismo una guerra a 5000Km que cuando es tu propio pais el que tiene unas tropas invasoras a 50 km de TU CASA Y TU FAMILIA. Se lucharia casa por casa en una guerra en la que la velocidad es fundamental para el PdV.

Todas las comparaciones con conflictos actuales o pasados son malas, y a mi entender no son validas.

Lo primero es que las ingentes cantidades de carros y blindados del PdV son abrumadoras, pero la logistica necesaria para esos vehiculos es enorme... ¿serian capaces de mantenerla mas de 100-200 Km dentro del territorio enemigo con poblacion hostil y con unidades guerrilleras en todo el territorio???.

La tactica de la OTAN al principio consistia en una retirada ordenada con tactica de tierra quemada en alemania occidental y despues reconquistarla, y despues se vario porque los alemanes querian defender su territorio desde el primer metro, evitando asi la destruccion de su pais totalmente.

La OTAN pensaba usar armas nucleares tacticas, al igual que los sovieticos, pero no dejaban de ser disuasorias(y funciono). "Como te atrebas a poner juntitos 500 tanques y miles de blindados para atacarme... con un puño acorazado... te las atomizo)

Si descartamos el uso de NBQ, la OTAN lo hubiera pasado mal, pero no hubiera sido un paseo para el PdV. No olvidemos que los alemanes (no son los franceses del 40) defienden su pais y saben usar (desde siempre) las unidades acorazadas, ademas sus unidades tienen un equipo MUY BUENO y con tacticas y entrenamieto muy alto... pero mi enfasis lo pondria en que DEFIENDEN SU PAIS. Lucharian hasta el final... pero los del PdV... ¿aguantaria su moral?
La teoria dice que a los mandos rusos no les importan las bajas, las asumen dentro de su estrategia, pero ¿dirian lo mismo los soldados y los oficiales al mando de las unidades avanzando y que se encuentran en emboscadas que los desmantelan?

Los alemanes aprendieron muy bien lo que es una PackFront, y aseguro que los del PdV sufririan las consecuencias.

En cuanto a lo del desarrollo de aviones aire tierra en vez de aire aire...
¿Seria porque la OTAN tubo la superiorida aerea asegurada desde el principio y lo que querian hacer era compensar la superioridad terrestre mediante ataques aereos?
Una cosa, todo esta inventado, no atacarian a los duros y protegidos carros... ataca los debiles cisternas y camiones de suministros que estan detras... y los tanques enemigos engrosaran tus unidades antes de que te des cuenta.

Ahora lanzo una pregunta...

¿Es cierto que los carros sovieticos disponen de, aunque deficientes y peligrosos, sistema de cargas automaticas de los cañones de los carros debido al insuficiente entrenamiento de los carristas?

Un saludo.

PD: Todo el mundo se alinearia con Europa, salvo China que seria neutral, si los sovieticos atacaran el trafico naval mundial.

[Tico]

Sobre que no entiendes que los sovieticos poensaban que pdian ser atacados... Eres un etnocentrista puro y duro. Los buenos jugadores de ajedrez no solo piensan en sus movimientos, sino en la respuesta del adversario y las posibles alternativas de este.

A ver...
Eran los rusos los que se preparaban para atacar y penetrar hasta los Pirineos. Era la OTAN la que se preparaba para defenderse. Y esto es algo que no admite discusión.

Por eso digo que me resulta muy curioso que los agresores se vean a si mismos como las victimas.

[Derfel_64]

[
Como ya te he dicho, cuando hablabas de combate aereo y dabas numeros, en la vida real hay numerosas variables, muchas desconocidas o que somo incapaces de asignarlas una funcion y que solo podemos dar una idea de ella, teniendo margenes de error. Por ello dar numeros al tun-tun es algo que carece de valor. En este caso, La distribucion de los aviones, la operatividad de los aparatos, las bajas, las altas, los requerimientos operativos, la variacion de la situación, el escenario, el comportamiento de los aviones...es algo que no se puede dar con numeros porque es imposible. Ni los mejores matematicos podrian darte una respuesta. Estamos acostumbrados en muchos casos a tener respuestas concretas, pero a preguntas concretas, no a una tan global como lo que se plantea.

Pues claro que hay muchas variables, por eso con una diferencia del 20% en números y sin un análisis más detallado, no se puede decir que uno u otro bando tení­an una superioridad total o algo así­ (que fuiste tú el que lo dijo).

Decir que la OTAN hubiera ganado es totalmente irreal. Y no lo digo yo, lo dicen los oficiales de la OTAN en los años ochenta. El balance de fuerzas terrestres era totalmente desfavorable para la OTAN. El balance de fuerzas Aéreas en los ochenta es dramaticamente desfavorable para la OTAN tambien. Como se dijo ya en otro hilo, el balance de fuerzas aire-aire respecto aire-tierra estaba totalmente desequilibrado hacia aire-tierra y anticuado en el caso de Aire-aire. La otrora superioridad occidental en el aire era ya recuerdo del pasado con la introducción de grandes cantidades de Su-27 y Mig-29, asi como la introduccion de municiones Stand-off, las cargas y los alcances habian aumentado enormemente en el PAVAR, los enormes paraguas SAM orientales habrian decantado la balanza totalmente dejando con el culo al aire a toda la retaguardia occidental, incluidas las vias de abastecimiento de la OTAN, el Atlántico.

¿Es cierto que los carros sovieticos disponen de, aunque deficientes y peligrosos, sistema de cargas automaticas de los cañones de los carros debido al insuficiente entrenamiento de los carristas?

Es falso. El cargador automático no tiene nada que ver con que los carristas no sepan meterla

[tigre]

Hola a todos.

El factor moral, a mi modo de ver, es el vital. Un pais no es derrotado y conquistado hasta que la poblacion del mismo lo asume y se rinde (Alemania 1945). Mientras esto no suceda (Francia 1940), el pais estara ocupado pero no conquistado, y si ese pais sirve de "puente" entre tus recursos logisticos y tu unidades de vanguardia, mas pronto que tarde, el avance se detendria por falta de suministros y ya sabemos lo que le ocurre cuando se para.

Dare mi humilde opinion estrategica sobre los pasos que seguiria el conflicto.

Años antes, los medios izquierdistas europeos harian una politica "pacifista" dejando los niveles defensivos de Europa bajo minimos.

Preparativos para el ataque con un secretismo total por parte sovietica, sin avisarlo ni a sus aliados mas proximos.

Acumulacion de recursos en la frontera OTAN-PACTO de la manera mas disimulada posible.

Justo antes del ataque... maniobra diversiva, en oriente proximo, que llamaria toda la atencion sobre esta zona... y preparativos para el corte del sumistro del petroleo de Oriente Medio. A la vez, aumentar enormemente las reservas propias del liquido elemento.

Preparacion de "comandos", como bien habeis apuntado, para realizar ataques a los puntos estrategicos.

Por ultimo, despliegue de la flota submarina levantando la minima sospecha en la OTAN.

Lo aqui expuesto parece evidente, lo dificil seria hacerlo bien, y señores, el factor sorpres es vital. Si la OTAN se cerciora de que algo sucede... se acabo.

Suponiendo que no existe factor sorpresa, ¿Cuanto tiempo necesitaria la OTAN y los EEUU en desplegar las tropas por Alemania, Austria...?

Un saludo.

PD: ¿Habeis tenido en cuenta el factor Turco? Atacar por el estrecho de Bering es absurdo, pero por el Caucaso NO.