OTAN vs Pacto de Varsovia

[Lepanto]

Yo continuo sin entrar a valorar el material que pudiera tener cada uno de los bloques, y continuo centrandome en el aspecto sociologico de una posible invasión del PdV, que fué puesto de manifiesto como dije en otras ocasiones en varios libros escritos por altos representantes de la OTAN, y que hasta la fecha, ningún estado miembros de la OTAN, o representante ha desmentido o tachado de especulaciones, es más si alguno dispone de la revista Defensa de Vicente Talón, desde sus primeros números, podra leer una entrevista que se le hace al secretario de estado norteamericano, General Alexander Haig, quien no solo, no desacredita o critica las publicaciones citadas, sinó que incluso hace incapie en la necesidad de avanzar hacia una politica conjunta en materia de defensa, dejando de lado interesese particulares.

No olvidemos que el General De Gaulle, retiró a Francia en los 60 de la estructura militar de la OTAN, no olvidemos que Grecia vivio una guerra civil despues de la II WW, mundial, y una de las partes estaba formada por comunistas, Italia reitero nuevamente, estuvo planteandose en varias ocasiones dejar la alianza y disponí­a de un partido comunista grande, fuerte y con militantes muy comprometidos, lo que hasta bien entrados los 80 hacia dudar a la OTAN, sobre su lealtad.

La ruptura de la izquierda occidental con Moscu, no se inicia hasta bien entrados los ochenta, cuando se plantea a finales de los 70 la formula del eurocomunismo, incluso con algún seguidor en el PdV, caso de Ceauchesco, en Rumaní­a.

Rusí­a, temia la creación de la Republica Federal Alemana y el rearme de este estado, igual que todas las naciones que posteriormente formaron el PdV, por que habian sufrido no hací­a muchos años su invasión. Y lo temian por sospechar que pudiera intentar la reunificación de las dos alemanias, en compañia de paí­ses occidentales, que a ojos rusos ya habian declarado abiertamente su repulsa del comunismo, en la alianza occidental con motivo de la guerra de Korea.

En ambos lados en todo este periodo, el otro bloque era el agresor, por lo tanto no creo que pueda decirse que la actitud de uno era más belicista que la del otro, cada cual practicaba sus estrategias para hacer frente al enemigo.

La OTAN si querí­a sobrevir, está claro que tení­a aguantar sin ceder mucho terreno, pues si perdia terreno perdí­a también el equipo pesado de los refuerzos que vendrí­an del otro lado del Atlantico, y cuando llegasen aquí­ tendrí­an que liarse a bofetadas, eso, si no era atacado el puente aéreo que estaba previsto organizar con las consiguientes bajas. Además debemos tener en cuenta que según datos OTAN, la segunda fase de envio de material pesado no estarí­a en disposición de llegar a puertos europeos hasta el dí­a D+30.

[Tico]

Los isrealies han intentado muchí­simas veces llegar a un acuerdo con los árabes. Pero los árabes no quieren saber nada de paz.

Fueron los rusos quienes provocaron la guerra fria. No me creo una palabra de que se sintieran amenazados (¿o me vas a decir que se creian sus propios mentiras?). Eran ellos quienes tení­an que haber liberado los paí­ses de euoropa del este y haberse centrado en sus propios asuntos. Y no dedicarse a hacer todo lo que hicieron. Y no sigo con el tema que ya he dicho antes que no voy a seguir.

[Lepanto]

Mira tico, me parece que la carga ideológica te ciega y no de te deja ver más alla, el que tú no quieras participar del hilo, es cosa tuya pero tú mismo lo has teledirigido hacia la parte politica, yo expongo mis opiniones basadas en exposiciones que se plantearon durante unos años de la guerra fria, que pude leerlas y discutirlas en el momento en que se produjeron, a lo mejor tu no habias nacido siquiera, planteamientos que hoy pueden sonar ridiculos, pero que eran actualidad en su momento.

Además se da la casualidad de que por cuestiones de trabajo/estudio, me pasé en el periodo 1986/87 una temporada en paí­ses del PdV, y te puede asegurar que este debate y muchas de las aportaciones que se han plasmado en este hilo le preocupaban bastante incluso a la gente corriente y sabes cual era la principal, que volvieran los alemanes.

[racta46]

racta46:

A mi me parece que situación de la guerra del sinaí­ se debió mas que nada a que Francia, UK e Israel cometieron un "ligero" desliz... el de olvidar decirle sus planes a su principal aliado (EEUU).
Luego al sentirse EEUU dejada de lado y retirarle su apoyo a la alianza tripartita, nos le quedo otra que volverse sobre sus pasos...

si CrazyIvan en realidad solo lo ha puesto como ejemplo por algo que se ha comentado en el hilo sobre el posible miedo o temor a la URSS , que creo que se ha cuestionado ( no teniendo que ver nada con el tema ).
o quizas si ..casi fue el detonante de la posible III GM que estamos suponiendo. no obstante si justifica que se le tenia miedo a la URSS por aquel entonces
por que cito textualmente...de un nº de la revista HISTORIA Y VIDA

ben gurion para sondear la opinion de sus aliados envio a GOLDA MEIR a PARIS . PINEAU, tambien abrumado por la amenaza sovietica , recomendo que ISRAEL evacuara el SINAI .
GOLDA MEIR puso sobre la mesa el gran premio que la conservacion del SINAI significaria para FRANCIA y le recordo el reparto del petroleo propuesto por BEN GURION . PINEAU , asombrado, replico mirando a la ministra a los ojos, como si estuviera ante una loca:

-- señora MEIR los sovieticos estan sobrevolando SIRIA . los rusos quieren intervenir en oriente proximo y usted esta pensando en el petroleo del SINAI
luego tambien USA se enfado bastante con ISRAEL ....pero eso ya seria desviarse del tema
PD se mimento es obvio que por lo menos FRANCIA si le tenia algo de miedo a la rusia de entonces ...es lo unico que queria resaltar compañero

[CrazyIvan]

racta46

...

ahh... ta bien... ya entendí­ lo que querí­as ilustrar...

[racta46]

asi estaba el mapa geopilitico-militar ( no se si esta bien dicho )
por aquellas fechas... en la que yo considero que la OTAN lo hubiese tenido mal en caso de un conflicto.
se ve a la CCCP en bloque ( nunca mejor dicho ) y la OTAN muy dispersa.



PD lo posteo por situar el supuesto en el tiempo en este caso por estas fechas.
por que es obvio que conformr pasaron los años el mapa y la situacion vario considerablemente......y siempre teniendo en cuenta que hubiese sido un enfrentamiento ''convencional'' ( osea pura ficcion )

[racta46]

sobre lo dicho hay tema para muchas especulaciones de como se iria desarrollando una hipotetica gerra ...rusia avanzaria y segun que paises (con susu intereses por delante ) se irian posicionando de un bando o de otro.
unos aprovecharian para recuperar territorios ( o robarlos) otros por su propia situacion se verian en la tesitura de tener que elegir asi que ¿ por donde se extenderia la URSS ? ¿ como reaccionaria USA y sus socios militarmente con lo que tenia en esa epoca ?.
PD bueno aun asi yo puse que ganaria la gerra la OTAN no sin antes sufrir aplastantes derrotas y perder batallas .
el enemigo mas potente de la URSS estaba dentro de la propia URSS y era muy sencillo los tanques no sirven para comer
anda que .......

[Tico]

Lepanto:

Me parece que me has malentendido bastante.

Sin acritud.

[CrazyIvan]

Lepanto:

Me parece que me has malentendido bastante.

Sin acritud.

Pues no sé en que se te ha malentendido Tico, tú has sido el que empezó a dar juicios de valor sobre el comunismo y el capitalismo, lo bueno y lo malo, la democracia y las dictaduras. Cuando el topic va de OTAN vs PdV, mas allá de quién era el malo o el bueno de turno (a mi opinión en los dos bandos se cocinaban habas).
Luego cuando alguien opina diferente que ti y te da sus argumentos, te ofuscas y no quieres participar más.
Por lo menos esa es la impresión que me ha dado a mí­. De todas maneras es muy interesante el hilo que has planteado y serí­a bueno que sigas participando.

Saludos.-

[Lepanto]

Tranquilo, Tico, no es mi intención ofender, quizas me deje ir y reflexioné poco.

Como bien dice Crazyivan, en los dos lados habia para dar y tomar, en el lado occidental quizas no en los páí­ses de primera fila pero lamentablemente si en los de segunda y tercera.

Yo desde luego, sigo manteniendo, que un posible conflicto a finales de los 70 por centrarnos en una fecha, seria precedido de un fuerte debate social y seguramente en los dos bandos, no olvidemos la primavera de Praga y la revolución Hungara, ahora se celebra el 50 aniversario.

Por eso el PdV, tení­a muy claro quien llevarí­a el posible ataque y quienes vendrian detras. Y ya en el caso occidental, influenciadas las sociedades de algunos paí­ses por ofertas de finlandización y garantias de no agresión surgirian dudas para una respuesta eficaz e inmediata.

No hay que olvidar que USA acababa de salir del Vietnam, por la presión militar del VN y de su propia sociedad, y que el concepto de democracia USA, estaba muy criticado por todo el mundo por la injerencia norteamericana en gran número de paí­ses que acabaron en dictaduras de todo tipo en america latina, africa o así­a.

Incluso en algunas publicaciones se criticaba un cierto aislacionismo de la sociedad norteamericana a consecuencia de la guerra del vietnam.

Yo soy de la opinión de que solamente serí­a eficaz una defensa ferrea del terreno sin dejar avanzar al PdV, pues en caso contrario antes de la llegada de refuerzos no quedaria espacio para la maniobra de las fuerzas que contratacaran, es más como dije en el post anterior, se perderian las armas y pertrechos acantonados en Europa, para ser utilizados por los refuerzos USA y Canadienses.

[flagos]

Existí­a la posibilidad que se diese una situación muy extraña:

Que ambos ganaran.

Esto a primera vista puede sonar totalmente contradictorio, pero veamos cual era el objetivo de cada bando:

OTAN: Obsesionados con la idea de un comunismo extendiéndose por el mundo, querí­a impedir que la URSS terminase dominando toda Europa, y especialmente desde a perspectiva estadounidense, dejara a EE.UU aisslado en América.

PdV: Obsesionados los rusos con que su madre patria no volviese a sufrir los horrores de la SGM por parte de los codiciosos capitalistas, montarun un colchón de estados frente a la URSS, y se disponí­an a llevar la guerra al terreno enemigo. La doctrina que Israel copió para sí­.

A fines de la SGM, al finalizar una reunión de genereles estadounidenses para tratar los pasos a seguir al entrar en territorio alemán, Abrams le preguntó a Eisenhower sobre sus aliados "Ike, tienen 30.000 tanques moviéndose hacia nosotros, ¿Qué hacemos si no se detienen en Alemania?" a lo que éste respondió: "lo único que podremos hacer, retroceder luchano hasta el canal", lo que era el gran temor de Churchill.

Y de hecho, esa era la doctrina angloamericana para una TGM: retroceder. Porque sencillamente detener 40.000 tanques y más de 3 millones de hombres es imposible, la esperanza era ir debilitando las puntas de lanzas para que la conquista de Europa fuese lo más limitada posible, o , de producirse completamente, dejar al PdV lo suficientemente desgastado como para que pactasen la salida de Europa.

Si esta última condición se diera, habrí­a una doble victoria: El comunismo retrocederí­a, al tiempo que toda amenaza sobre territorio soviético desaparecerí­a. De hecho, algo muy similar entonces a Seis Dí­as, tierra por paz.

[Derfel_64]

Porque sencillamente detener 40.000 tanques y más de 3 millones de hombres es imposible

Aunque las cifras impresionen, los occidentales también tení­an ejércitos enormes cuando se mira el total. A finales de los 40/principios 50 sólo la USAF compró en 6-7 años unos 12.000 cazas, interceptores y cazabombarderos.

El punto es, en la historia hay muchos ejemplos de victorias en inferioridad. Es posible que los comandantes OTAN no supiesen obtener una pero no sé por qué tiene que ser ´´tan´´ imposible.

[tigre]

Hola a todos.

Veo que se ha desviado el tema un poco... Prefiero no meterme en cuestiones politicas.


El mapa que veo, incluye a China , y mas bien este seria el gran beneficiado de ese conflicto... y seria el "buitre"... a la espera de pillar algun cadaver.

En cuanto a la situacion, hay que partir de que el PdV NO tiene acceso directo a Africa, y que ademas, el petroleo/materias primas tendrian que salir ... por mar??? (en caso de tomar esta zona militarmente) o por carreteras tercermundistas castigadas desde el aire continuamente porque hay un grupo de combate en el Mediterraneo y otro en el mar Rojo... y los grupos de resistencia locales haciendo de las suyas...¿seguimos?

El PdV se nutriria exclusivamente de los recursos continentales dentro del propio PdV, en cambio la OTAN se podria nutrir del resto del mundo. (Cono Sur, Africa)

Lo siento, no soy ningun experto, pero la capacidad de bombardeo estrategico que ha tenido EEUU ha sido desde la II GM impresionante e incomparable, y eso es una amenaza muy fuerte. PORQUE PUEDEN OPERAR DESDE CUALQUIER PARTE DEL GLOBO.

Ademas si no dominas el mar, haces que toda tu costa sea vulnerable, y el PdV a mi modo de ver esta cercado por los de la OTAN.

Un saludo.

[flagos]

El punto es, en la historia hay muchos ejemplos de victorias en inferioridad. Es posible que los comandantes OTAN no supiesen obtener una pero no sé por qué tiene que ser ´´tan´´ imposible.

¿Qué ejemplos? Ejemplo de detener un gran ataque acorazado bien cordinado y preparado en seco, creo que solo hay uno: Kursk, y los números eran similares, amén de que la URSS sabí­a hasta la hora del ataque alemán.

[tigre]

Hola a todos.

Lanzo una pregunta que creo vital. ¿Es posible que el PdV pudiera preparar toda una guerra total sin que la OTAN se enterara?¿Que pensais?

Un saludo.