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polluelo escribió:A eso voy, Horn. Trece o veintiseis en un entorno urbano solo es cuestión de tiempo pero están encerrados en una ratonera. El concepto básico en la defensa ante un golpe de mano es la dispersión, no la concentración. Pero para eso tienes que ser capaz de reaccionar y concentrar trayendo los medios precisos para el contraataque.
Sabemos que los holandeses son capaces de hacer un desembarco anecdótico y que los alemanes son capaces de hacer uno administrativo. ¿y nosotros? Me temo que nunca hemos hecho ni eso, y se nos pide que hagamos los mas dificil, hacerlo mientras caen los pepinos.
Hornblower escribió:polluelo escribió:A eso voy, Horn. Trece o veintiseis en un entorno urbano solo es cuestión de tiempo pero están encerrados en una ratonera. El concepto básico en la defensa ante un golpe de mano es la dispersión, no la concentración. Pero para eso tienes que ser capaz de reaccionar y concentrar trayendo los medios precisos para el contraataque.
Hornblower escribió:Si tú te quedas en la ratonera, te montan un PT de misiles SAM de corto alcance y una sección de morteros de 120mm en alguna loma circundante y esa plaza la refuerza Rita la Cantaora, porque barco que llegue, barco que se va a llevar lo suyo y lo de un bombero, y con los helos (la mejor manera de meter en pocas horas refuerzos de infantería ligera, por definición la más rápida de movilizar ante una crisis) Ádem.
polluelo escribió:
Creo que partimos de la base de que nosotros no atacamos. El plan Ballesta y demas desaparecieron hace tiempo.
Así que, queramos o no, estamos metidos en una ratonera. Y es de suponer que el malo, que no es tonto, lo primero que va a intentar quitar de enmedio es todo aquello que le pueda hacer frente, como por ejemplo, y no se me ocurre mejor sitio, los carros básicos para montar ese contraataque. Así que cuantos mas juntemos, mas perdemos porque la primera torta no nos la quita nadie.
Hornblower escribió:¿Y qué es atacar?
Si una unidad mecanizada marroquí avanza hacia Melilla y sales a su encuentro a 15 ó 20 kms de la plaza en una posición ventajosa, no creo que sea un ataque, si no adelantar la defensa ante una agresión no inminente, si no en marcha.
Hornblower escribió:Pues por lo pronto más tiempo que ha de dedicar a este aunto y no a otro, y no es lo mismo silenciar 13 bocas que 26, ya que a más tiempo, más posibilidades de que los malos sean laminados desde el aire.
Es como los portaviones, con uno que tengas ya obligas a toda la Armada enemiga a dedicar todos sus recursos a cazar a esa unidad, desatendiendo otras parcelas por donde se las puedes meter doblada.
polluelo escribió:No es lo que creamos, pero desde el momento en que invades su suelo legalmente es un ataque con todas las de la ley. Si no nos gusta llamarlo así podriamos dejarlo en ataque preventivo, que se lleva mas, o incluso invasión. Y entonces habrá que demostrar que no iban de excursion campestre porque les gustan mucho los montes del Atlas, al fin y al cabo están en su casa y pueden ir donde quieran.
El abogado eres tu, pero creo que no voy muy descaminado.
Y aunque no lo parezca creo que es lo peor que podriamos hacer, el articulo cinco nos lo cargamos nosotros solos.
Nop, no tiene que dedicar mas tiempo, los tienes todos juntos. Lo que si puede ocurrir es que por simpatia un solo pepino en vez de llevarse por delante cinco, se lleve diez.
Hornblower escribió:Cuando se da esa inmediatez no.
Una cosa es la guerra preventiva de "acabo con él antes de que en 3 años recosntruya su fuerza aérea para atacarme" y otra muy distinta salir al encuentro de alguien que viene desplegado en formación de combate a 45 minutos de tu posición.
Yo en ese baile, sí o sí, nos veo sólos. El que nos quiera echar un cable sin comprometerse, será de forma altruista, y no creo que se fije en esas cosas.
O no.
Una sección puede haber salido del cuartel, otra estar fuera de su aparcamiento, otra,......
Les estás dando poco menos que el don de la infabilidad.
Roberto Montesa escribió:Aqui se mezclan muchas cosas.
Para empezar hay una cosa que se llaman pruebas evidentes. si marruecos tienen una division en campo abienrto (fuera de ningun cuartel) a diez kilometros de la frontera para mi que se puede ocupar la zona desmilitarizada o como se llame sin que nadie te acuse de nada.
Roberto Montesa escribió:Y no perdamos la perspectiva. lo peligroso aqui es una marcha verde, porque con un ataque convencional las posibilidades de exito de marruecos son nulas
Roberto Montesa escribió:sacar a unas unidades como las nuestras (aun sin carros) de las ciudades o rendirlas rapidamente es imposible en un plazo de tiempo superior a:
un ataque aereo masivo a sus centros de mando y control, bases aereas y blancos economicos que dejen a marruecos pidiendo el armisticio antes de que ondee su bandera en el monte hacho
la imposibilidad de sostener unas fuerzas abastecidad, relevadas y con la moral alta ante la inminencia de un contraataque.
la capacidad de defender las zonas con minas, posiciones CC y fuego de artilleria, mientras que ellos no podrian hostigar con la suya, barrida por nuestra superioridad aerea (incontestable)
la posibilidad de perder otros enclaves ante desembarcos anfibios o aereos , como castillejos o la posibilidad de abrir un frente al sur del pais, frente a canarias....
es directamente mucha guerra para marruecos.
esos planes de ocupación de territorio enemigo para la defensa fué precisamente que para ellos era necesaria una ocupación, y por lo tanto la guerra la empezabas tu.
y otra muy distinta salir al encuentro de alguien que viene desplegado en formación de combate a 45 minutos de tu posición.
polluelo escribió:
Entonces, cuando nuestros carros salgan a entrenarse a su campo de maniobras a menos de 10 km de la frontera, ¿pueden invadirnos para evitar nuestro ataque? Un policia que ve a un señor con un arma en la mano, ¿puede dispararle? Cuando dos barcos nuestros pintados de gris se acerquen a menos de 10 km de su costa para entrar en Melilla, ¿pueden atacarnos para evitar nuestro mas que evidente ataque?
Mientras no te ataquen no puedes decir que te han atacado, la marcha de unas unidades militares dentro de las fronteras de su propio pais no son para nada motivo para que tu invadas ese pais. No creo que haya un solo articulo en ninguna ley que pueda servir para sustentar algo así.
ordenar la dispersión de medios
Orel escribió:ordenar la dispersión de medios
Pero es muy difícil dispersar medios con tan poca superficie "practicable"... menos aún cuántos más carros haya, precisamente. ¿no?
Hornblower escribió:En el ejemplo que pones, es algo habitual, porque forma parte de la guarnición de cada plaza, ese tipo de movimientos, sacar a 30.000 hombres del Sáhara para llevarlos al Norte, donde no hay fuerzas de consideración, no.
Es habitual hacer maniobras...en campos de maniobras, no en la vía pública, avanzando por montes, caminos, pueblos y veredas.
Es habitual hacer maniobras con medios pesados...pero llevándolos en góndolas y al personal en camiones, no desplegados por el campo con redes de camuflaje y todo el tren logístico por detrás.
Al final son indicios que sumados unos a otros te dicen por donde van los tiros, nunca mejor dicho.
En el caso del policía y el ladrón, si el guardia ve al sospechoso a la entrada de una Caja de Ahorros con la media en la cabeza y la pistola en la mano en trance de montarla, pues como mínimo se prepara: desenfunda, monta, se pone en posición de tiro y da el alto.
Como ves entre quedarse quieto y disparar a la cabeza sin preguntar se pueden hacer otras muchas cosas intermedias.
En el caso que nos ocupa tomar posiciones en la frontera, ordenar la dispersión de medios, emplazar los antiaéreos y los morteros, movilizar a la tropa, minar las avenidas de aproximación, etc.....todo ello sin salir un cm de nuestro territorio.
Roberto Montesa escribió:Las ciudades autónomas son pequeñas, pero no tanto... ¿que es eso de que nuestros carros se apelotonan para que de un pepinazo se carguen siete? alguien ha estado en ceuta? solo en la plaza de armas del acuartelamiento del RCAC cabe todo ese escuadron de carros, desplegado en orden de combate....
Claro. Normalmente, hoy mismo a esta hora, ¿los carros están desplegados en orden de combate? ¿O por el contrario están todos aparcados juntos debajo de un techado? Ese es el problema, que un dia normal, durante 365 dias al año, los carros no están cada uno en una esquina de las avenidas. Así que el dia que les de por darnos un susto estarán todos debajo del mismo techado, en el mismo patio, y nos lo comemos entero.Roberto Montesa escribió:Y desplegar una división por parte de marruecos al otro lado de la frontera y disfrazarlo de maniobras es una broma...no?
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